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【CV】空母・原潜導入議論スレッド3【SSN】

1 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 21:28:16 ID:???
【CV】空母・原潜導入議論スレッド3【SSN】

日本国海上自衛隊が、固定翼機を搭載した航空母艦やSLBMを搭載した原子力潜水艦等の
敵策源地攻撃能力を有する艦艇を導入する事への是非や問題点について色々話しましょう

・前スレ
【CV】空母・原潜導入議論スレッド2【SSN】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186627467/
・過去スレ
【CV】空母・原潜導入議論スレッド【SSN】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185522867/

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http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185672723/
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2 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 21:31:07 ID:???


3 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 21:31:32 ID:???
おまけ
http://jp.youtube.com/watch?v=djx2yAVGOKg

4 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 21:32:45 ID:???
無駄なスレ建てるなよ

5 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 21:34:42 ID:???
>>4
こういうカキコみると
逆に意地になるな

6 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 21:42:30 ID:???
>>5が一番無用なレスだと思う

7 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:23:54 ID:XIi4X1TU
2 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 20:32:49 ID:???
○位置関係
   福建省(`ハ´)
    ↑
     \
     420km       【尖閣諸島】
       \ ├───────────────┤
∧      ↓                     大正    久米
台←240km→◎魚釣                                    渡
          ↑                                      嘉    沖縄本島 
          190km                            慶良間× 敷
          │              伊良部・下地 宮      外地    × 
          ↓                               ├────┤
  ←170km→与那国・西表×・石垣      多良間  古     【慶良間諸島】
湾                       ├───────┤    沖縄から30km
∨                          【宮古諸島】
           波照間           沖縄から300km
         ├───────┤
           【八重山諸島】
           沖縄から450km

×空港の無い島 他は空港のある島

ここと突き合わせて。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/画像:Japan_Nansei-Shoto_Map_Chikei.gif





8 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:26:08 ID:XIi4X1TU
沖縄は、中国大陸や朝鮮半島への門

中国共産党が尖閣諸島や先頭諸島や八重山諸島や琉球諸島を
狙って海軍を大増強しているのは、エネルギー問題だけが
理由じゃないんだよね。中国にとっては、沖縄は太平洋への
門です。ロシアは、太平洋への出口を得るために日本の
北方領土を奪いました。




9 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:27:37 ID:XIi4X1TU
2004年 中国の漢級原子力潜水艦が日本の領海を侵犯

10月上旬 母港の青島を出航
10月下旬 宮古島の東を通過 ←領海侵犯
11月上旬 米軍基地のあるグァム島とサイパン島を周遊
11月10日 宮古島の西(石垣島の東)を通過 ←領海侵犯
11月12日 海上自衛隊が追尾を終了

アメリカと中国の関係はこれからますます悪くなるよ。
有事の際には、南西諸島は戦場になるかも。

伊良部要塞が必要です。





10 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:38:03 ID:XIi4X1TU
・4万トン級中型空母案
  艦載機はF-18ホーネットが30機。
  2隻建造。
  1,000人で運用。

・2万トン級小型ヘリ空母案
  F-35Bを6機運用しながら、忍者改を10機運用。
  4隻建造。
  500人で運用。

君ならどちらを選ぶ???




11 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:39:13 ID:???
4万トンクラスでホーネット30機運用できるんかいな?

12 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:41:56 ID:???
前スレ>>988

俺はまた別人なんだけど、軽空母+正規空母をワンセットで運用するのもありだと思ってる
太平洋戦争時に正規空母+補助空母を同時に運用してたけど
日米ともに補助空母の存在の大きさを認識してるよね
正規空母の艦載機を主任務に集中投入でき、その間に手薄となった艦隊防空に役立ったとかさ
限りある洋上での固定翼機なのだから、ワンセットで運用するのもありじゃないか?

13 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:46:31 ID:???
>>11
基準排水量が4万トンなら十分に可能。
シャルル・ド・ゴールは基準排水量3万6千トンで
戦闘機30以上も搭載して、対潜ヘリやAEWも積めてる。

てか日本もこれぐらいのCTOL空母欲しいよね。
2隻あったらめっさ強いで?

14 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:48:23 ID:???
洋上のハイ・ローミックスか

15 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:53:58 ID:???
ちん○と空母はでかいほどいいんだって

16 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:54:06 ID:???
価格比較用に作ってみない?

16SS 価格600億円 乗員65名

ヴァージニア型 価格?    乗員134名

ひゅうが型DDH 1000億円 乗員490名 
搭載機 SH-60K×11 価格70億円×11=770億円

カヴール型 価格?    乗員451名 航空要員203名
搭載機 F-35B×8 価格?億円×8=?億円



17 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:00:32 ID:???
>>14
うむす。
その場合は、CAP機飛ばしまくりは軽空母の艦載機にやらせて
主力空母は相手が水上艦ならASuWやらせ、陸地が目標なら対地攻撃やらせればいい

といっても予算と人員が問題すぎるか
でも、両方を同時に運用できてしまったら、米英海軍以外では太刀打ちできん強さだ

18 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:02:49 ID:???
>>16
ヴァージニアは2000億円じゃなかったか?
3隻で53億$だから、1隻17億$
だいたい2000億

原潜は極端に高い
原子力空母もそうだけど

19 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:03:50 ID:???
>>13
艦載機何?
ラファールMなら話になるが、シュペルエタンダールやクルセイダーなら話にならん。


20 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:08:08 ID:???
>>19
ラファールが12機
シュペルが20機・・・(w

wiki情報だけど

21 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:12:29 ID:???
でもそれだったらシュペルエタンダールの代わりにラファール積めば問題ない
大きさが違うから同じ20機積めるかどうかは不明だが
それなら今度はドゴール級を拡大して基準で4万トンにしてしまえば問題ない

22 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:21:58 ID:???
ドゴールは原子力推進だから高いんだよな
3千億〜4千億だろ

一方、より大型だけど通常動力のQE級は2700億
CVNは様々な観点からいって理想だけど、通常動力にすべきだと思う

23 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:33:19 ID:???
国産で成功した原子力推進がどこにある?
いくら外板が薄いとはいえ竣工後の交換なんぞ、ほとんど不可能なんだから
信用の置けないものを機関として使えるわけが無い。
まして高張力特殊鋼で作る潜水艦だと失敗=即廃艦。

つまり原子力推進なんぞに、最初から選択の余地は無い。

24 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:33:40 ID:???
http://oval-office.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/2_944b.html
これはさ、2隻+艦載機分で約1兆円だよな?
ニミッツ級で6千億ぐらいだから、船体だけで1隻5千億もするとは思えないし、総建造費だし
F-35は80億との噂もあるから、込み込み価格でこんなもんか?

もし1兆円でCTOL空母+艦載機×2セット取得できるなら安いよな
10年ローンなら年間の防衛予算は1千億増でしかない

25 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:42:14 ID:???
>>23
それでも空母の動力としては原子力が理想なんだよ
自艦分の燃料を積むスペースが空くからそこに弾薬や艦載機の燃料やら詰め込める
燃料をどか食いする空母には食料など以外の補給は不要だから、艦隊全体の任務期間を長くとれる利点も
大穴としての選択肢でしかないが

26 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:50:26 ID:???
>>16
次からテンプレに追加すべき!
F−35Bの値段は誰も知らないけどね。
他力本願で申し訳ないが、誰かスペインやイタリアの軽空母の建造費など知ってたら、それも追加しない?

27 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:54:15 ID:???
■中国空母(配備0、中古入手4隻、計画ほぼ確実分3隻、最終配備計画6隻?)
ワリャーグ   通常動力1隻 6.7万トン 60機(固定翼48?)     2009年頃?
085型(国産)  通常動力2隻 4.8万トン 艦載機数不明(50機説あり) 2010(目標)〜2017(予測)頃登場
089型(国産)  原子力 3隻 9.6万トン 詳細不明(ニミッツ同等?) 2020(目標) 計画作成中

 購入品(計4隻)
 メルボルン     通常動力1隻 ダミー会社経由で濠よりスクラップ購入/研究後破棄(蒸気カタパルト付)
 キエフ級キエフ   通常動力1隻 ソ連崩壊後スクラップ購入 研究後テーマパークとして展示予定
 キエフ級ミンスク  通常動力1隻 スクラップとして韓国購入後に転売入手、深せんにてテーマパーク展示中
 ワリャーグ     通常動力1隻 未完成艦として購入/現在再生中(既に再生済みとの噂あり)

□アメリカ
ニミッツ級      原子力 9隻 9.5万トン 85〜90機  配備中(1隻建造中)/蒸気カタパルト
ワプス(強襲揚陸艦) 通常動力7隻 4万トン  48機(ヘリ48/ヘリ減らしてハリアー8〜12)配備中(1隻建設中)

□ロシア
アドミラル・クズネツォフ 通常動力1隻 6.7万トン  60(固定翼48ただし予算上20機程)運用中/スキージャンプ
(名目は政治的理由の為航空巡洋艦。その為に対空192セル、対艦12セル、対潜10連装×2基他、と武装充実)

28 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:54:36 ID:???
>>12
988だけど補助空母搭載数によると思うね。
10機そこらじゃはっきり言って役に立たない。せめて1個飛行隊約20は乗せないと。
正規空母と軽空母の搭載数に差があって搭載数自体も少なすぎるのです。
ジェット化の弊害ですか。

29 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:55:50 ID:???
>>24
人件費
訓練費
維持費
あとF-35の見積もり価格安すぎ。
ついでに言うと年間一千億も負担が増えたら普通に護衛艦が10隻くらい引退します。
つーかニミッツの建造費はいつの数字だそれ。
CVN-78は散々コストダウンを図っても建造費が余裕で一兆3千億円越えだぞ。

30 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:55:57 ID:???
>>27
□イギリス
インヴィンシブル級  通常動力3隻 2万トン ハリアー10機/ヘリ12機   配備中/スキージャンプ
クィーンエリザベス級 次期空母2隻 6万トン 48機(ヘリ+SVTOL合わせて) 計画段階/カタパルト増設可設計

□フランス
シャルル・ド・ゴール 原子力 1隻 4万トン 40機            配備中 蒸気カタパルト

□イタリア
カヴール       通常動力1隻 2.7万トン ヘリ12機orSTOVL8機    2007就航予定(強襲兼用)

タイ/チャクリ・ナルエベト 通常動力1隻 1.1万トン 12機(VSTOL6/ヘリ6)     配備中
ブラジル/サン・パウロ     通常動力1隻 3.3万トン 旧式20前後(ヘリ含む)    運用中
スペイン/アストゥリアス    通常動力1隻 1.7万トン 24機(ハリアー12/ヘリ12)   運用中
    フアン・カルロス1世 通常動力1隻 2.7万トン ヘリorSVTOL22機前後(強襲兼)  建造中
インド/ヴィクラマーディティヤ 通常動力1隻 (露キエフ級バクーの中古)       運用中
□その他(空母もどき)
独島級揚陸艦     通常動力2隻 1.8万トン ヘリ10機         韓国運用中/2010(予)
ひゅうが型護衛艦   通常動力2隻 1.8万トン ヘリ 3機(最大7程度)   日本2009/2011?就航予定

31 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:57:29 ID:???
>>21
4000t増やした程度でいけるか?

32 :27:2007/08/25(土) 00:57:36 ID:???
ってちょうどテンプレ(作成中)だったので途中ですまんが
>>27>>29に挙げてみた。
お金まで調べる余裕無かった。スマソ
つか、これであってるのか?

33 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 00:59:24 ID:???
>>17
CAP飛ばすにも母体空母の大きさが結構必要だったような。
E-2でしょう?

34 :27:2007/08/25(土) 00:59:29 ID:???
>>32
× >>27>>29に挙げてみた。
○ >>27>>30に挙げてみた。
アンカー間違えてるし><

投稿してみると、改行変になって醜いな。
暇なときに調整シマス><

35 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:00:36 ID:???
>>29
訓練費とか維持費とか実はかなり安いんだお?
陸海空の装備が膨大なのは知ってるよな?
それ全部合わせて9千億でしかない。
通常動力型空母の1,2隻増えた程度ではたかがしれてる。

それと現状の予算から1千億を振り向けるのではなく
新規で1千億獲得な。つまり4兆9千億ぐらいか。
この程度は余裕余裕。

36 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:02:58 ID:???
>>16
QE級 2700億円(>>22) 乗員600名 航空要員?名
搭載機 F-35B×36 ヘリ数機     ?億円×36=?億円 

自分はF-35Aが90億円でBは1割から2割増だと聞いたが。

37 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:03:29 ID:???
>>32
モツかれ。
他の軽空母やら艦載機の値段やらは、いずれ誰かが追加してくれるだろ。
正確な値段がわからないままに導入議論は無理だからな。

38 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:03:53 ID:???
>>35
じゃあ、なぜF-2の調達がうまくいかなかったのかの説明をしてもらおうか?

39 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:06:35 ID:???
>>36
やっぱそんなもんだろうな。<90億
となるとQE2隻+F−35×36+ヘリ+C−2Cで約1兆円てのも現実的。

40 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:07:27 ID:???
>>38
欠陥機だからだろ?
この挑戦野郎がWWWWW

41 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:08:20 ID:???
C−2C×
E−2C○

42 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:10:33 ID:???
>>40
飛行隊の分は配備された。インパルスと予備機と教導隊までまわす


予算


がなかったからだろーが。

43 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:10:41 ID:???
一般会計予算は手厳しくチェックされ軒並み削減、これ常識よ常識。

ところが特別会計は(ry

1000億や2000億、どうってこたーない(w

44 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:12:25 ID:???
>>43
酷い話だよな。
もっとも雑なところには応分の利権屋が群がっているが。

45 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:12:28 ID:???
>>42
ブルーインパルスにF−2とか、最初から無駄すぎると思わないおまえに惚れそう

46 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:13:16 ID:???
>>45
戦時の予備戦力だと思えばどうということはない。
そんなモン出す時点で終りだけど。

47 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:14:18 ID:???
特別会計を根本的に見直し、それを防衛予算にほんのりわければ1000億なんざ余裕よ余裕w
まじまじw

48 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:15:28 ID:???
>>35
維持費が安い?
ニミッツは年間500億円超えると聞いたことがあるが。
イギリスのCVFだって普通にこんごう2隻分は食うぜ?
ついでに言うと海自は艦載の固定翼機を運用したこと無いから、訓練体系を位置から見直さないといかんべ。
それでまた金がかかるつーか研究開発費はどうするよ?心神一つにヒイヒイいってんのに。
あと人は?空母を艦載機込みで2席体制で運用するには後方支援も含めて万単位で増員
しないと。数も足りないし人件費も足りない。とても年間1千億増じゃ対応できないと思うが。
それと、さっきも言ったけど建造費が航空機も込みで1隻5千億はどう考えてもおかしい。
CVFの搭載機は40機前後。F-35のユニットコスト1億1500万ドル(約133億円)
換算で5320億円だから、空母の建造費がジャパネットもびっくりな驚きの低価格になってしまう。

49 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:16:18 ID:???
>>47
見直しの際に大臣級が数人死ぬな。マジで。

50 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:16:29 ID:???
>>46
彼らはアクロバット飛行の訓練で大忙し。
果たしてDACTだのコープノースに参加だのできるであろうか?
やっぱ無駄。

51 :48:2007/08/25(土) 01:17:14 ID:???
失礼、訂正
1隻5000億→2隻5000億

52 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:19:14 ID:???
>>48
10万dを超える巨大な原子力空母ニミッツで500億?逆にお安くて驚きなんだけど。
それとその500億の大部分が人件費。
6000人も乗ってら、そりゃな。
2000人程度で、しかも中型の通常動力型なら極端に減らせるだろ。

53 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:22:57 ID:???
>>48
おまいは嘘をついてるはずだ。
こんごうの維持費は非公開の部分が大きい。
防衛庁時代に漏れ伝わった話だが、3年だか4年に一度はアメリカに持っていって大規模な保守点検するんだとさ。
その値段は非公開とされ、一説には数百億とも噂で聞いたことがある。
つまり、非公開の部分の維持費をどうして君が知ってるんだ?

54 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:26:35 ID:???
QE級が2隻の総コストが「航空機を除いて」900億ポンド、約1兆7000億円(内建造費は28億ポンド、2隻分で5400億円)。
さらにF-35Bが80機で一兆円ちょい。その他諸経費込みで仮に3兆円とすると、10年ローンで分割払いしても3000億円。
さらに人件費の上昇やら何やらも組み入れると、「払えないこともないが、そこまでして手に入れるべき装備ではない」
って感じかね。そんなモンに金を注ぎ込むなら空中給油機なりAWACSなり心神とそれに続く国産機の研究開発費なりに配分しようぜ
って話じゃね?

55 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:29:03 ID:???
>>48
F-35が11500万$なのは低率初期生産分のだろが!
そっからドカドカ量産効果出ちゃうんだけど?
この間、空自のF-15J改修のペースアップの話が出ていたが
これまでと違い1機50億もかかったのが、32機に増やしただけであのコストダウン。
どう見ても100億は超えません。本当にありがとうございました。

56 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:29:45 ID:???
>>53
秘密の部分があるとはしらなんだ。
維持費に関してはいつだったかの世艦に載ってた年間200億円前後との数字が念頭にあったのだが。

57 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:31:12 ID:???
>>53
ほう?そんなに頻繁に派米されてるとは知らなかったな。
で、竣工後10年を超えたこんごうは何処に何度派米されたのかね?

点検ってことはそれなりの設備がある場所じゃないと意味が無いが。

58 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:32:52 ID:???
>>57
この間の大規模改修ってどこでやったっけマジメな話。
おもいだせん。

59 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:35:27 ID:???
>>57
ヒント:ブラックボックス絡み
今後は日本側でも扱えるようになるらしいけどね。

60 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:36:37 ID:???
結局>>54
>「払えないこともないが、そこまでして手に入れるべき装備ではない」
が心理じゃね?

61 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:38:07 ID:???
×>>57
>>53

ま、2ch情報だけどね()笑

62 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:39:09 ID:???
またミスったぞ。
×>>57
×>>53
>>56

63 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:41:07 ID:???
もう寝ろよ、俺も寝る

64 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:42:16 ID:zK+bdvvl
最近進水した自衛隊の護衛艦、あきらかに空母じゃんヘリコプター用みたいけど

65 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:43:10 ID:???
だな
俺も寝る

居残るのは空母否定派か、それとも肯定派か。
朝までに決着つけとけよ?

66 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 01:47:33 ID:???
意外にこの板は妄想板よか伸びがいくね?
無限ループ食らってるからくさいけどw

67 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 03:16:35 ID:???
@原理的空母早期保有派 vs A空母あれば便利だけどほかに買うもの多すぎ派 vs B空母なんてイラネ派

最近Bは減った。
Aが諭しても@が頑強に話を無視して交ぜ返すから、スレが無限ループしてる。
あとは最近になって、
T「とりあえず」軽空母派 vs U防衛に軽空母なんて使えないよ買うなら大型空母派
の構図も出てきたが、これも話を聞かない人が多い。

私?
私はAでUですね。

68 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 04:22:52 ID:???
オナニーの最中に人の話なんて聞きません

69 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 06:34:13 ID:???
日本には昔の黒船みたいに目が覚めて憲法改正が出来るきっかけが必要だろう。
今のままでは朝鮮有事や台湾有事でアタフタグダグダ大慌てが想定出来るな。
それから兵器輸出、選抜徴兵制復活は必要だろうな兵員不足を補ったり兵器の性能確認や兵器の値段を下げたり。
中国、韓国、印度、みたいに外国旧式空母を解体してノウハウ吸収も必要だろうな。
これだけやらないと中型空母の建造準備が整わない。これに欧州メーカーに設計依頼してだな。
中国が空母の計画や建造にどれだけ準備してるか考えると。
原子力潜水艦は更にハードルが高いしな、原子力推進は難しい、旧式艦解体ノウハウ吸収にも放射性廃棄物など問題があるし。
まず外国空母のスクラップを入手して解体しながらノウハウ吸収が先だろう将来の中型空母建造に備えるには、現在や近未来は無理でも。

70 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 06:44:24 ID:???
>>69
二士や一士を徴兵してもタカが知れてる編成見直せ。
ノウハウよりギソウ。

71 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 07:28:07 ID:???
だから外国旧式空母のスクラップを解体して、艤装を研究したりノウハウ吸収したり、中国や韓国や印度はやっているだろう。
日本も空母スクラップを解体すれば艤装の秘密を入手したりノウハウ吸収に役に立つだろう。
自衛隊の編成は見直しが必要だな、選抜徴兵制復活をその後に導入を考えるとな兵員不足を補うためには。

72 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 07:30:39 ID:???
>>71
そんな物解体したところで得られるのは船体構造だけだ。
こっちだって全通甲板艦で自由なノウハウを蓄積しているし米艦の構造も研究しとる。
一番開発しにくくて役に立つギソウこそ肝だと何故分からん。

徴兵しても技術職は手にはいらんぞ。
二士や一士ふやしてなんになる。

73 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 08:52:52 ID:???
>>67
たしかに最近はBが激減してる
本音では空母が必要だと認識してるからだろ

74 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 08:57:08 ID:???
本音も何も、我々の活動により有用性を認識したからだろう。
あとは周辺環境の理由付けさえ出来れば完璧だがまだ難しいな。

75 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 09:43:55 ID:???
空母無しの海軍なんて攻撃機の無い空軍と同じでしかない

76 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 09:46:33 ID:???
ここで空母導入を訴えても結局のところ無駄なんですけどね

77 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 09:56:55 ID:???
むしろ海軍の攻撃機が空母艦載機
制空は諦め

78 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 10:00:25 ID:???
>>67
いやいや我等の存在を忘れてもらっては困る。
C空母なんていらないSSNが有ればいい。
D原潜すらいらないよ、能力向上したSSを増やせばいいよ。

79 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 10:02:42 ID:???
通常潜では能力不足だ、原潜が欲しい
↓                     ↑
うおっ原潜たけえ、この費用で凄い通常をいっぱい作れれば

のループを追加ヨロ

80 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 10:36:47 ID:???
空母導入という、同一方向への書き込み時間が
明らかに集中しているという七不思議w

81 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 10:40:54 ID:???
>>80
おまえさんの敵は1人じゃないよ?

82 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 10:53:35 ID:???
>>69→10分後→>>70
>>71→ 2分後→>>72
>>73→ 6分後→>>74
>>75→ 2分後→>>76


訂正、早朝から約一名の暇人のみが頑張ってるだけだったw

83 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 11:00:14 ID:???
>>73
「目の前で嫌いだって言われてない。本音では俺のこと好きなんだ。」
というストーカー論理。

84 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 11:12:47 ID:???
>>73
ほしいと必要は天地のちがい

私はほしいが、必要ではない派でA寄り
研究用に一隻って話ならほしいけど。

どれだけ欲しいかを言い出したら
アメリカ・ロシア・中国を上回る力が欲しいw

で、これは無理な話なので
身の丈にあった戦略内での空母は
順位が低くなってしまうという罠。

こういうと「反空母厨乙」とかね、もうね(;´Д`)ハアハア..

85 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 11:40:53 ID:???
なんつーかね。

財政的に日本は国民に甘く作られてる。税率低いし福祉は大盤振る舞い。
日本のGDPだけ見て建造可能というのは、じゃあ有限な予算配分がどう変化
するのかってことへの考察が足りない。
いまの日本は80兆の予算のうち30兆を国債に頼っている。これの償還や借
り換えが予算の硬直化を招いているし、そもそも国債を売ったのは福祉だ
の公共事業のためだ。毎年期待できる真っ当な税収は50兆がいいところで、
防衛費ならその1割の支出ってのは常識的な線だ。
日本が空母を持つと言うのであれば、税収の1割の防衛費で収まる範囲と
しておかないと維持や訓練で支障が出る可能性が高い。もっとデカイ空母
が欲しいだの数が欲しいだのであれば、パイをでかくしないと。

建造したのに財政が悪化しました、で選挙で空母の破棄を決められたら
どうにもならんべよ。

86 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 11:47:48 ID:???
だから陸、空を廃止して空母を持つんだよ
ロマンだから仕方ない

87 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 11:48:42 ID:???
>>45
>>50
戦時に足らないのは「機体」だと思うが?

88 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 11:58:07 ID:BdZ95Mzo
>>11

何機くらいならいけそう?
教えて。




89 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 12:06:21 ID:BdZ95Mzo
空母厨は浪漫厨。



90 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 12:08:05 ID:+BM94EOo
>1
「本土決戦」を国防方針とする以上、戦闘機や爆撃機の運用を確実に担保する空母の運用は
理にかなってる。

空自は廃止して、海自が空母持って常に運用につくほうが正しいと。

91 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 12:10:13 ID:???
>>90
本土防空はどこ行ったwww
F/A-18系じゃフランカーに勝てないぞ
イーグルやラプターを艦上機にするなら知らんが

92 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 12:13:22 ID:+BM94EOo
>91
ん?
別に空自がなくても、レーダーサイトとBADGEとペトリがあればいいだろ。

サイトは陸が運用して、当然全部野外展開可能にする。
平時のスクランブルは空母からすればいい。

有事に、固定基地しか持ってないよか、現実的な運用だ。

93 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 12:21:50 ID:BdZ95Mzo
三胴船(トリマラン)にすれば、広い甲板を持つ艦を
少人数で運用できるよ。

両脇は、ただの浮子にすれば真ん中に位置する本体を
守れるじゃん。




94 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 12:35:16 ID:???
>空自は廃止して、海自が空母持って常に運用につくほうが正しいと。

徴兵して予算増やして空母持つ意見よりキチガイじゃねw

95 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 12:40:18 ID:+BM94EOo
>94
ん?
ナンで?

固定基地よか空母みたいに位置を秘匿できるほうが、まだ妥当性があると思うのだが?

96 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 12:42:50 ID:BdZ95Mzo
シャルル・ド・ゴール建造は大赤字で終わって、フランス海軍は
今でもおカネがないらしい。




97 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 12:44:16 ID:+BM94EOo
>96
フランスは別に本土決戦が国防の方針じゃないでしょ?

別に空母いらんじゃん。

98 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 12:55:58 ID:???
>>95

中国人になったつもりで日本侵攻作戦を考えてみな

艦船一隻沈めるのと
沖縄・九州全空港を無力化するのと

どっちが火力必要?


99 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:01:30 ID:BdZ95Mzo
侵略はしないから、20機は大杉。

>>30
タイの空母、いいな〜。そのくらいの戦力でいいよね。




100 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:05:02 ID:???
木内阻止。
アブね〜な〜
ほっとくなよ。

101 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 13:07:55 ID:+BM94EOo
>98
火力?
別に火力でなくても、地上の固定された基地の使用阻止はできるよなあ。
空母は「見つけなきゃならない」し、見つけても火力が必要だろう?

「本土決戦」というのは、それくらいのリスクがあるんだよ。



102 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:16:07 ID:???
>>101
飾っておくだけ?
空母を何時までもどこかに隠しておくのか?

例えば
空母を中核とした中国軍が日本に近づいたら
日本空母も当然対応できる位置どりすんべ?


最近の空母は沖縄より難攻不落なのか?

103 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:17:28 ID:BdZ95Mzo
海自の空母は、インヴィンシブル級よりも少し大きいヘリ空母
4隻でいいよ。3万トン前後か?

・ウォータージェット併用の三胴船(トリマラン)とする。
・艦載機に川重のA-X(忍者改)とF-35Bを採用。
・4連装VLSを32セル装備。内訳は、以下の通り。
  対潜水艦用 4セル  対艦用 4セル
  対空用 4セル  対地用 20セル
・F-35Bを6機運用しながら、忍者改を10機運用できること。
・忍者改だけなら、18機運用できること。
・F-35Bだけなら、10機運用できること。
・全長1mの小型無人偵察ヘリも搭載すること。

高度な自動化を行い、母艦の乗員300人と
艦載機担当200人の合計500人で運用したい。
海自の空母は、領海内では自衛します。




104 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:18:12 ID:???

日本の空母はインビジブルだけど
中国軍は丸見えなんじゃね?

105 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 13:18:29 ID:+BM94EOo
>102
空母はあくまでも、「本土決戦における上空掩護」を主任務にするんだよ。

中国の空母?
んなもんほっとけ(笑)

対地攻撃と、それが可能なように制空権とるための戦闘機の運用確保が目的なんだから。

106 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:22:38 ID:3R2q+o0C
映画クリムゾン・タイドで非常事態のメッセージが送られてくる
たびに館内の金庫(?)からカードを取り出して、そこに書かれた文字を3
人がかりで声を出して読んでいますよね。あのカードが赤地に黒い文字だった
ように記憶しているのですがあれにはどういう意味があるのでしょうか?

107 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:30:53 ID:???
今のところ空自やアメリカのエアカバーが期待できないところで活動する予定がない以上、
別に空母なんぞに金をかける必要もなくね?空自の増強でええやん。

108 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 13:33:44 ID:+BM94EOo
>107
だから、「本土決戦」のためだと何度も(ry

空自が固定基地運用しかしないんだから、担保がないでしょ?
空母が位置を秘匿しながら上空掩護するんだよ。

いや、空自がフランカーに対抗できるような垂直離着陸戦闘機を開発して、有事になったら
小学校のグランドとか山奥のゴルフ場みたいなところからでも要撃に出てくれるっていうなら
空母はいらんがね(笑)

109 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:37:25 ID:???
>>105
>空母はあくまでも、「本土決戦における上空掩護」を主任務にするんだよ。
全スレだと空自のエアカバー外にでて中国空母とにらみ合う。
って流れがあったから勘違いした、スマソ。

「本土決戦における上空掩護」の際
沖縄・九州はもう壊滅してるって想定?

私なら本土決戦前の沖縄・九州戦を想定して
沖縄増強するけどなぁ

>空自が固定基地運用しかしないんだから、担保がないでしょ?
空母が何時までも秘匿できるなんてどこにも保証はないよ?
空母3隻?より沖縄・九州・本州空港のほうが担保あるし
仮に攻撃受けたと仮定した場合、
空母は絶望的だが滑走路は短期・安価に復旧可能だよ。

110 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:39:57 ID:???
>>108
その担保にかかる金を迎撃能力や探知能力の増強にまわしたほうがよっぽど効率的だと思うけどね。
第一そんな運用の仕方をするんじゃいったい何隻必要になるかわからない。
QE級クラスでも2、3隻じゃ到底足りんぞ。それに空母だって日本近海で活動してるなら
割と簡単に探知されるだろ。潜水艦じゃあるまいし。

111 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:39:59 ID:???
>>107
>空自の増強でええやん。
下地島に掩蔽壕、レーダー、周囲に護衛艦8隻(地対空ミサイル陣地の替わり)
で海自空母の目的の半分近くはカバーできそう。

112 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:42:35 ID:???
そもそも空母を作っても載せるものがないよね

113 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:44:31 ID:???
>>112
そこは、必要となれば載せようよw


114 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:49:46 ID:gqpKVKHI
四万トン一 二万トン二の折衷案はどうだろう。

でも16DDHがあるから四万トン二でもいい気がする

115 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:49:56 ID:???
まずは土台からですよ

116 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:04:48 ID:gqpKVKHI
>>78
十分な対空力と強靭性ををもった戦艦の前には航空機や空母など……
と考えてる私はきっと少数派


117 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:11:29 ID:???
>固定基地よか空母みたいに位置を秘匿できるほうが、まだ妥当性があると思うのだが?

陸上基地と比較できる能力を持った空母ってのは、どのくらいの大きさが必要
なんだろうね。ライフサイクルコストで数千億円で計るなら、陸上基地の滑走
路を3本にするでも、基地の数を増やすでも、民間空港の接収に関する法整備を
進めるでも「比較対象」になりうるとおもうんだけど。

>対地攻撃と、それが可能なように制空権とるための戦闘機の運用確保が目的なんだから。

でかくなりそうだねぇ…。

>空母は「見つけなきゃならない」し、見つけても火力が必要だろう?

>「本土決戦」というのは、それくらいのリスクがあるんだよ。

逆に言えば本土決戦を避けるために空母は攻撃可能範囲に入ってこなきゃならん。
陸上基地は動く事が出来ない、しかし沈めることも出来ないわけで。
二次大戦のような復旧のトロさは、いまの土木技術であれば相当に補えるわけで。


118 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:13:03 ID:???
よーしパパ、空母を隠しちゃうぞ〜

119 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:14:47 ID:???
よーし パパ、ちんちん隠しちゃうぞ!

120 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 14:18:36 ID:+BM94EOo
>117
>逆に言えば本土決戦を避けるために

・・・

あのね、本土決戦は「避ける」んじゃなくって国防方針として「する」んだけどねえ。
<日本の場合

専守防衛って、意味わかってる?(笑)

121 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:19:12 ID:???
絶対不可能って意味だろ

122 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:19:20 ID:???
空母が入る掩蔽壕を作れば問題なし


123 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:19:45 ID:???
建前だよな

124 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:22:17 ID:???
>>90
九州に停滞した台風のおかげで、
佐渡以北に奇襲を食らったときに身動きできない海自艦載機隊、テラワロス

125 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 14:22:49 ID:+BM94EOo
>123
建前?

建前だとしても「兵器体系」から「部隊編成」「訓練」まで、全部本土決戦しかできないように
している以上、「能力がない」んだがなあ。

あたま、だいじょぶかえ?

126 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:23:27 ID:???
いや本土決戦なんてやる気ないだろ

127 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:24:29 ID:???
一部上場企業がコンプライアンスの内規持ってるようなもんだろ

とりあえず持ってないと大変だからって

128 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:31:30 ID:???
何言ってるんだ?
その内容を陸自系のスレで言って来いよw ボコボコに叩かれるからw

自衛隊は本土決戦なんて想定してない。全力で上陸阻止。
空海で散々叩いて、陸もSSMで叩いて、あとは上陸作戦中の敵に砲弾を浴びせかける。

129 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 14:34:34 ID:+BM94EOo
>128
お前さんこそ、ナニ言ってるんだか(笑)

「水際阻止」ってことは、すなわち「本土決戦」だろうてねえ・・・

マジ、あたまだいじょぶかえ?

130 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:39:22 ID:???
>>129の脳内では、SSM-1による100km先での迎撃も「水際阻止」らしい。

131 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 14:43:07 ID:+BM94EOo
>130
そうだよ。
てか、違うのか?

「上陸部隊の阻止」なんだろう?
水際阻止だし。

そもそも、陸海空それぞれの対艦ミサイルで敵を「減殺」して、上陸部隊を陸上で「撃破」するのが
日本の今の着上陸ドクトリンだと思っていたのだが・・・
ナンか新しい戦い方でも出たのかあ?

132 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:44:27 ID:???
>>130
SSM-1は沿岸から沖合いの船を攻撃するのではなく
内陸部から沿岸の艦船を攻撃するもの

133 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:45:53 ID:???
では日本もアメリカを見習って、地球の裏側まで水際防御しにいこうよ!

134 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:46:23 ID:???
>>131
その3本柱の空自を無くそうという馬鹿な考えは誰が考えたんですかね?

135 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 14:47:58 ID:+BM94EOo
>132
ダメだよお、秘事項ばらしちゃ(笑)

まさか、山ん中から対艦ミサイル撃とうなんて素人さんには理解できないだろうからねえ。
ナンのために自動方向転換機能がついてるかなんてさあ・・・

136 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 14:49:34 ID:+BM94EOo
>134
ん?
海自が戦闘機飛ばせばいいでしょ(笑)

別に空自が飛ばさなくても「機能」さえあればいいんだからさ。

137 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:51:51 ID:???
>>132
100km先ってんだから内陸に50kmくらい入ってるんだろ

>>133
とりあえず、韓国軍による水際阻止のために済州島へ奇襲をかけなくては

138 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:56:16 ID:???
もう策源地叩けばいいと思うよ。ウラジオストクとかカムチャツカとかチンタオとかチンへとか

139 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 15:01:33 ID:+BM94EOo
>138
憲法改正するか、国防方針を変更してください。

140 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:02:36 ID:???
突然スレがNGだらけになって話が読めないんだぜ

>>138
それ突き詰めると中華思想になっちゃうよw

141 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:06:04 ID:???
誰だよ 空母と関係ない話に移行した奴

142 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 15:08:57 ID:+BM94EOo
>141
ん?
「本土決戦時の上空掩護のために空母が必要」って言ったら、いらないとかいう奴が
出てきただけだろ?(笑)

143 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:10:03 ID:???
>>142
「いらない」と「できない」の区別も付かんのが話をややこしくしてるだけだろ

144 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:11:46 ID:???
>>143
>>142にはその意味も分からんのよ。

145 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:12:10 ID:???
もしかしてこの人有名な痛いコテハン?

146 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 15:12:59 ID:+BM94EOo
>143
ん?
「できない」ってハナシは出てきてたか?(笑)

俺にはとても「できない」なんていうふうには読み取れなかったんだが?

147 :ふみ:2007/08/25(土) 15:12:59 ID:???
>あのね、本土決戦は「避ける」んじゃなくって国防方針として「する」んだけどねえ。
><日本の場合

ならば内閣が「専守防衛の範囲を超える」として「保有できない兵器」に列挙した
攻撃空母の眷属でしかないのだが? これは↓

>対地攻撃と、それが可能なように制空権とるための戦闘機の運用確保

>専守防衛って、意味わかってる?(笑)

こっちが聞きたいくらいだ。

>「水際阻止」ってことは、すなわち「本土決戦」だろうてねえ・・・

空自は「800キロ先で侵攻船団を攻撃」することを金科玉条にしている。
海自も「水際」では役に立たない。5インチ砲で対地砲撃でもさせるか?

本土決戦とは少なくとも二次大戦においては「大規模な侵攻部隊の上陸は阻止でき
ないから、上陸された後に敵部隊に損害を与えて撃退」になるわけだが、現代では
上陸された時点で空海がアテになるかどうかといえば、ならんだろう。現代戦が空
軍抜きで成り立つものではない以上、トンネルに特攻機を隠してまで「上陸された
後の航空戦力」への(見当違いとは言え)努力をした旧軍に比較すれば、自衛隊が
その努力をしているかと言う部分で大いに疑問だ。

148 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:13:18 ID:???
3隻の空母を用意して、100機の艦載機を用意し、パイロットを集め、育成して、維持整備する金があれば

もっと有効的なものに使えるよね?

149 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 15:17:39 ID:+BM94EOo
>147
なんだかようわからんが・・・

>現代では上陸された時点で空海がアテになるかどうかといえば、ならんだろう。

>自衛隊がその努力をしているかと言う部分で大いに疑問だ。

この2点においては同意だな。

で、地上固定基地「だけ」で制空権を保てるのかっていうのが、俺の空母保持の提案なんだがなあ。
海空による、着上陸部隊の減殺が何キロの距離間隔であろうとも「上陸部隊の減殺」である
以上、本土決戦のために他ならないでしょ?

最終的には、陸上部隊で「撃破」して、出来なければ「拘置」して米軍の来援待つっていう
以上はねえ・・・

150 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:17:47 ID:???
>>147
800キロ先ってのはソ連の侵攻で千歳基地が速攻破壊されるから
三沢から発進して北海道沿岸のソ連上陸部隊を攻撃できる距離から算出されたと聞くが?

151 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:22:44 ID:???
>>149の案は「空母保持の提案」ではなく「空自解体案」でしかない。
空母のみでは質・量ともに勝ち目は無いというのは前スレ覗けばわかる。

152 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 15:26:57 ID:+BM94EOo
>151
そら、空母「だけ」なら無理だろうがね。
いくら空母あっても地上基地での整備とかは必要だからねえ。

でも固定基地「だけ」の空自ならいらんと思うし、そのぶん海自が制空権も含めて運用しても
いいんじゃね?っていう意味だわさ。

空自が空母運用してもいいけど、それなら海自のほうがまだノウハウあるだろう?(笑)

153 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:29:08 ID:???
  |   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
  |   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
  |   |  |     J    |  | |  し     || | |
  |   レ |      |  レ|       || J |
 J      し         |     |       ||   J
             |    し         J|
             J                レ
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(l|l゚Д゚)| …うわぁ
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

154 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:29:44 ID:???
(o^-')b…

155 :charge-green:2007/08/25(土) 15:42:25 ID:w0s6Xsfh
>みどり

いったん空自がハワイかガムに逃げればいいんじゃね(苦笑)。
<原潜は欲しいわなぁ

156 :ふみ:2007/08/25(土) 15:44:38 ID:???
>海空による、着上陸部隊の減殺が何キロの距離間隔であろうとも「上陸部隊の減殺」である
>以上、本土決戦のために他ならないでしょ?

侵攻側にとっとと消えてもらいたいって結論は同じであっても、その過程には
大きな隔たりがある。少なくとも防衛白書では「わが国の領土は、細長い弧状
の列島からなり、奥行きに乏しく、相手の戦闘力を十分に吸収・消耗させるこ
とが容易ではない。このため、領土に直接侵攻を受けたときには、対応に制約
を受けるという特性もある」と認めている。制約がより少ないのは空海な訳で
「侵攻する地上部隊は、艦船や航空機で移動している間や上陸又は着陸の前後
は、組織的な戦闘力を発揮するのが難しいという弱点がある。着上陸侵攻対処
のための作戦では、この弱点を捉え、できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着
陸地点で対処し、これを早期に撃破することが必要である」としている。

本土決戦の「本土」が何を意味するかと言えば北海道本州四国九州の四島であり、
これらにおける大規模陸上戦闘において「戦争を決する」ことが本土決戦である
と理解している。少なくとも現代の日本では「決号作戦」のような軍事行動は不
可能であり、内陸部における対処(持久作戦)には期待が持てない。

であるならばより以前の段階における「沿岸海域における対処」や「海岸地域に
おける対処」に重点が置かれるのは当然で、その段階で陸上基地から発進する、
艦上機よりもより能力の高い(もしくはその能力発揮のコストの安い)陸上機
に頼る事はおかしくもなんともないし、この段階いおける「上陸部隊の減殺」の
努力は「専守防衛」であっても「本土決戦」ではない。

本土を戦場にする覚悟(またはそうせざるを得ない事情、もしくはそうした方が
より容易に国土の防衛または戦争の終結が図れるという目処)があるのであれば、
北海道や東北で機甲戦をやってるのを空母艦載機が支援するという戦争もアリだ
ろう。しかし、その段での努力するよりは機甲師団が船倉で丸くなってるうちに
お船ごと沈める方が手っ取り早いわけで、着上陸侵攻対処において空母が有用と
いう論は「あれば便利だろうけどそのために使う金は本当に有効か?」という部
分で大いに疑問だ。

157 :ふみ:2007/08/25(土) 15:46:36 ID:???
>>150
三沢から稚内まででも500キロくらいだよ。
F-1の戦闘行動半径もそんなもんでしょ?

158 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/25(土) 15:57:52 ID:+BM94EOo
腹減ったのお、焼き鳥でも食いに行くかあ。

>156
「敵輸送船団の撃滅」と「敵輸送船団の減殺」は違うよね。

洋上「撃滅」できるだけの体制整備できるならあれだが、策源叩けない以上無理だろう。
結局、本土決戦を最終防衛線として考えてるのならば、当然そこの部分の処置も必要でしょ。

それと、敵輸送船団の脅威となる航空基地の機能喪失は、侵攻側にとって一番最初にやる
ことでしょ。
固定基地ならゲリコマで十分だし、それ以上に在日による「人間の輪」とか「人間の盾」とか
されちゃあどうしようもないでしょ。

そういった不測事態も視野に入れて、最終的な担保としての空母保有の提案なんだがな。

159 :ふみ:2007/08/25(土) 16:11:20 ID:???
>洋上「撃滅」できるだけの体制整備できるならあれだが、策源叩けない以上無理だろう。

日本は策源地を叩けなくても「侵攻船団」という入れ物を叩ければ充分。
日本の仮想敵国としてどこを想定し、そこがどのくらいの揚陸船団を持っている
と考えているの? 船団に対して空自海自が攻撃を仕掛けて、おかわりがいくら
でも出てくる周辺諸国ってどこ?

>固定基地ならゲリコマで十分だし、それ以上に在日による「人間の輪」とか「人間の盾」とか
>されちゃあどうしようもないでしょ。

ゲリラコマンド対策は空母保有ではなく「ゲリラや特殊部隊による攻撃などへ
の対応」ってのが大綱にもでてるけど、これは役立たずなわけ?
ゲリラや特殊部隊は基地は破壊でききる程度のデフコンにおいても、陸上戦力
だの機甲戦力だの、その戦力の展開に不可欠な交通インフラには無力なわけ?
人間の鎖が相手なら、空母でなくとも機動隊でも排除できるけど?

160 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 16:12:28 ID:???
イラクやタリバンも空母を隠してたら面白いことになったのにw

161 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 17:08:41 ID:???
ふみと翠の論戦・・・・・珍しいものを見た

162 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 17:17:54 ID:???
在日による「人間の輪」(笑)

163 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 17:23:35 ID:???
艦載機だけで制空権取れるなら、イラクでも米軍は膨大な物資を輸送してまで
サウジに展開する必要が無かったじゃん

164 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 17:26:01 ID:???
ジャーン!ジャーン!ジャーン! げえっ、隠し空母!!

165 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 17:48:01 ID:???
三野正洋先生なら空母と原子力潜水艦どちらが優先だと言ってくれるかな?。

166 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 17:50:52 ID:???
空自は基地叩かれるとダメだから空母って言ってる人さ、
いざというときの空母たった1隻・艦載機30機程度のために、空母3隻を配備運用するコストで、
どれだけ海自と空自を強化できるかが分かってないんじゃないかい?

167 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 18:40:46 ID:???
>>165
ノ戦略原子力潜水空母8
ノ戦術原子力潜水空母8

168 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 18:42:24 ID:???
戦略爆撃機推進派の私としては
このスレ自体が非常に不快だ

169 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 18:53:53 ID:???
>>168
戦略爆撃機導入議論スレッドはありそうで無いんだね

170 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 19:07:24 ID:BdZ95Mzo
12) バンカーバスター専用の中距離爆撃機導入。 C-X改がいいだろう。
  求められる最低限の能力は、EGBU-28を16発積んだ状態で、無給油で8,000キロ飛べること。


これ!



171 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 20:06:32 ID:???
>>168
無用な長物トリオには欠かせないよな

172 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 20:13:56 ID:???
>>168

【軍事】「日本が長距離戦略爆撃機を独自開発へ。軍備増強に中国・ロシアが警戒感」 … 世界日報(韓国) [08/24]
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1188033030/l50

173 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 21:36:29 ID:???
>本土決戦時の上空掩護のために空母が必要
これは本気で言っているのだろうか

空母だって上空からのレーダー1つで見つかると言う当たり前すぎる現実はどこへ行った
艦載機で空戦などという狂気を見せ付けられるのは溜まらん

174 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:18:11 ID:???
緑が大暴れしていたようだな

いずれにせよ、反空母厨の頼りである空自は本土決戦用だとゆーのを忘れるな

>>111
対露は無視ですかそうですか
そうやってあちこちの島に空自基地設けるコストがどれだけかご存知?
しかも身動きできない&島だからまともなSAM部隊も無くて極めて脆弱



175 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:29:46 ID:???
三沢にも千歳にも空自の基地はないし戦闘機は配備されていないからね。


空母は本土決戦するならもっと大きくないと。少数のヒコーキじゃすぐ撃破w


小型攻撃空母より大型防御空母、防御空母より戦闘機は大事だ。

176 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:33:44 ID:???
>>175
>千歳にも空自の基地はないし戦闘機は配備されていない

http://ja.wikipedia.org/wiki/千歳基地
あなたは、どこの国籍?

177 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:37:27 ID:???
あちこちの島って、対中用に下地基地おくだけじゃないか。
那覇からそっちに空自の基地を移動する話もあったのに何言ってんだか。


相変わらずF-15のクソじみた航続距離は無視されてるしな。
補給さえ基地でさせないのか?

178 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:38:02 ID:???
つKC-767

179 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:42:34 ID:???
なんかちょっと見ないうちに議論が支離分裂しているな
さて、どうしたものか

180 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:45:23 ID:???
南西諸島に1個追加するのと軽空母1隻建造するならどちらがってどういう比較じゃ。

181 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:46:09 ID:???
本土を戦場にしたらそれに伴い失われる生命財産は空母の1隻や2隻分どころじゃない。
空母にかかる金がもったいないから本土を戦場にしようというのはどこの帝国陸軍だ

182 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:47:12 ID:???
でも空母を入れても本土が戦場になる。なぜなら戦域が滅茶苦茶狭いから。
あーあ、距離って目じゃ分からないよねえ一部の人には。

183 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:50:05 ID:???
正規空母導入厨が自爆してた、中華の射程500kmの対艦ミサイルがあるんじゃ
空母なんて危なくて導入できんだろw

184 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:52:09 ID:???
ミサイル厨のお出ましか。
500先の目標判別する手段と誘導する手段があり、ECMも迎撃機の対ミサイルAAMも存在しないのだろう。

185 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:53:31 ID:???
陸にとっても空母にとっても同じだよ
例題として不適じゃない?

186 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:55:48 ID:???
ぐは!緑装薬が来てたのか、ここ陸系のスレじゃないのに…
空母&潜水艦スレでなんで緑装薬が沸くんだ?

米の機動部隊が来るなら、今のエスコートフリートで充分。
米が来ない政治情勢なら海空で比較劣勢の状態、
潜水艦を増産して制海権の妨害に徹するのが賢いでしょう。

187 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:57:42 ID:???
>>184
陸上基地は問答無用で速攻完全撃破される前提で、空母はECMやアンチミサイルで全弾迎撃か。

188 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:58:55 ID:???
>>187
凄い設定だな。どちらにもAAM抱えた迎撃機いるだろうに。
やはり空母に固執する人間はネジがおかしいとしか。

189 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:59:53 ID:???
「同じ力をもった奴がタイマンで喧嘩すれば、引き分けもしくは共倒れになる」
と仮定する。これでは、1:1で戦った結果は0::0になる訳だ。
では、2:1で戦ったら、1::0になるのだろうか?
そうはならない。ある程度ダメージは受けるだろうから
結果は、精々2:1なら1.5::0になる訳が戦力の集中理論。

もし、集中し動ける兵力2:分散した兵力2がぶつかった場合
初戦で、2:1で1.5:0となる。次に、1.5:1でぶつかり、0.5〜0.75::0
となり、兵力を集中機動運用した方が勝ちとなる。

ナポレオンが2倍の敵から3包囲で攻められた「ガルダ湖畔の戦い」
に実践した有名な理論で、これは現在でも有効だ。

基地は重要な拠点で、防衛の要だが、兵力の集中運用には向かない
確かにスペックだけで見れば基地戦力の方がでかいのは確かだが
作戦レベルで見れは話は別なのだよ


190 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:10:56 ID:???
>>182
大戦略は狭いマップで戦うからな









空母を本土からかけ離れた洋上で撃破されてからでないと
本土決戦にならないことさえわからないらしい
んで、DDG2隻&DD5隻に守られた空母は簡単には倒せんぞ

191 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:14:39 ID:???
>>190
どうやら最新鋭機の進歩についていけず、おまえはゲーム脳か。
東シナ海だけで戦闘が済むとか本気で考えているのか。

192 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:19:19 ID:???
>>191
東シナ海は4000km以上あるだろ
自慢のF-15で越えられない距離だ
大戦略は都合よく狭くなってくれてるからな

193 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:30:09 ID:???
>>189
魚雷一発でも食らったら戦闘不能になる空母と、たとえプレハブでも拡散して
配置されている陸上基地とでは、攻撃された後の復旧能力は雲泥の差がある。

194 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:33:57 ID:???
>>190
>空母を本土からかけ離れた洋上で撃破されてからでないと

質問ですが。 空母はどこに? 東シナ海? 日本海? 太平洋のどの辺り?

質問その2ですが。 
 沖縄、下地島、九州の各基地から何km離れた辺りで航空戦をしますか? 
 私は400-500kmの距離でしていただきたい。
 上海の上空までぐらいは制空してもらいたい。
 以前(F15導入時)は可能だったでしょうが、今後もそこまで挽回して欲しい。
 

195 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:35:20 ID:???
>>192
>東シナ海は4000km以上あるだろ

お〜〜い。家人を呼べ。救急車。

196 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:35:38 ID:???
魚雷に有効性がない話は散々やっただろう、なんて返されるのがオチな気がする。

>>189
質は数に転化しないのです。
逐次戦力投入とか本気ですか?第二次大戦で何故懲りないのですか。
一々びんぼうっちくしこしこと相手の数を削るより、最大戦力一気に叩きつけるほうが効果高いのです。
同じ力なら数の二乗が戦力比になることくらい今更説明されなくても分かるでしょ。
数の優位が欲しいのにハンパに消耗させてどうするの。リソースの無駄です。

197 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:38:35 ID:???
>>196
最大戦力一気に叩きつけるほうが効果高いのであれば
”細長い国土に分散する基地のみ”の運用では実現できない
すなわち空母の最大価値がそこにある訳だ

198 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:39:08 ID:???
バーサーカー





狂戦士。このクラスに該当すると正気を失う代わりに生前の能力を上回るほど“強化”される。
基本的には能力が低い  を強化するためのクラス。

199 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:40:50 ID:???
>>197
空母が出せる艦載機数>嘉手納などの陸上基地が出せる機数
を証明してみ?

200 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:41:12 ID:???
>>197
細長い基地間をF-15が動けないならな。
4000kmを越える航続力があるが、基地間はせいぜい数百キロ。
相手は全周囲から展開し襲いかかれるのか。もちろん基地で他の基地から来たF-15は補給整備ふかのうと。
燃料だけ積んで自分の基地にもどることさえ許されない?

自分の設定が非現実だと気づくまであと何年。

201 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:45:15 ID:???
>>199-200
じゃ、実際に計算してみれば?

202 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:48:13 ID:???
>>201
4個飛行隊は何機でしょう。

203 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:50:12 ID:???
>>201
自衛隊保有のF-15Jが203機+F-2が94機=297機
2010〜2015年頃の中国空母部隊がSu-33で推定150機
F-15J対Su-33の戦力査定はいくつ?
F-2対Su-33の戦力査定はいくつ?



204 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:53:06 ID:???
考えてみると、計算もせずに「基地だ」「空母だ」って騒いでいる方が
不思議だ。どっちも「違いない」で根拠もへったくれもないな
議論が堂々巡りするはずだ

205 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:57:21 ID:???
>>203
海自が空母を導入したときの仮定だから、比較する艦載機数はもっと減る。
せいぜい40機×3隻程度。

206 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:57:54 ID:???
>>204
過去ログ読まない人発見。



最低限那覇には302飛行隊があるな。
米の18航空団だって最低2個いる。
3個飛行隊と考えてたまに1個増員受けてるから実質4個72機無制限サポート付。
1個積んだ軽空母3隻

207 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:58:46 ID:???
>>201
F-15の航続距離を何故認めたくないのだろう。

208 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:00:32 ID:???
>>207
それ前スレに話でてなかったか?

209 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:01:33 ID:???
というより、どのケースでの比較よ?
尖閣での紛争か?米軍への支援妨害を狙った沖縄への助攻か?九州への着上陸か?
空母導入といってもその規模は?

210 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:02:39 ID:???
>>208
これだな

895 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 16:14:05 ID:???
中国空母の計画は3隻推定150機
su-33もしくは同等の艦上機を搭載予定
これで一点集中で攻撃されれば、自衛隊は各個撃破されてしまう
もちろん、それに対抗して自衛隊の航空機を一点集中すれば
対応できるが、そうすれば他の防衛ががら空きになる
これ、どうすんのよ

901 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 16:45:33 ID:???
>>895
中国が佐渡沖領海ぎりぎりに空母を置いたとする
そうすれば、自衛隊はF−15なり、f−2なりを
あわてて周辺に配備しなおさないといけない。
その後、対馬沖に移動したとする、今度は九州や山口にあわててF-15を
回さないといけない。空母から一機も飛び立たずとも、一発も打たなくても
日本はそれに振り回される
中国が空母を持つ、そして威圧するという事はそういう事だ


211 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:03:29 ID:???
>>210
いつ見ても笑えるな、相手の移動速度のほうがF-15の飛行速度より早いのかよwwww

212 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:05:56 ID:???
>>211
まったくその通りだ。F-15の方が早く基地間を移動できる。
では、敵空母移動に伴い、配備しなおす必要は無いという事か?
そうはならんだろ

213 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:10:20 ID:???
配備しなおすのか?一々。
普通そこまで脅威が存在する事態になったらF-2ともども西方重視配備に代わっているが。
長期レベルで。

214 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:12:39 ID:???
日本空母1隻で50の戦闘機持つとして
北海道、東北、近畿、山陰、九州、沖縄の6ブロックにそれぞれ50
中国が150で威圧しても、空母+基地で100になり、攻撃受けたら
隣接基地から50よこして貰えば、イーブンになる。
実際には、陸上機が有利なはずだからこれでバランス取れるな
もし、基地だけで対応しようと思えば、全部の基地に100置くか
敵の動きにあわせて再配備しなおさないといけない
基地+空母によって戦力バランスは取れると思う

215 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:16:23 ID:???
AAMや燃料の余裕ぶりを考えたらもう少しアドバンテージとってもいいと思う。
中露に対する日本の電子能力や改修まで含めるともっとややこしくなるか。
千歳小松百里2個ずつ築城1個のF-15
三沢2個築城1個のF-2
F-4も追加すると結構。

216 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:22:03 ID:???
>>215
細部検討始めると、えらくややこしくなるなぁ
でも、1機でF-15 15機と戦えるというF-22が配備されれば
何の問題も無いと思うが、配備されないとなると空母保有も視野に
入れていいと思う。戦力はそれぞれに特徴ある兵器をバランス良く
持つことによってお互いの長所短所を埋める事ができるけど
日本には基地航空機ばかりで空母戦力がないのは痛いと思う
まぁ、細部計算の結果、不要なのが判明すれば何も言わないが
実際はどうなるか・・・。ただ、基地航空機の方が強いからだけの
理由で空母反対というのも早計すぎる気はする。

217 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:24:45 ID:???
基地のほうが強いだけ?
空母分のリソースをどう使うかも話のスジにあるから。
心神のRCS結果が思いのほかよかったのは収穫だった、F-22ないsでも最悪いけるかもしれない。

218 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:28:43 ID:???
>>210を読んだ上で>>214のような妄想全開を持ってくるんじゃ
対処の仕様が無いな。

219 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:30:30 ID:???
>>217
心神か・・・
どうなんだろう
技本に期待したい所だけど

220 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:48:28 ID:???
>>214
戦闘機を50機も一度に上げられる空母と艦載機の組み合わせって、世界中探しても現存しないのですが。
超巨大空母でも作る気ですか?

221 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:59:25 ID:???
現時点だと空母の艦載機はCTOLでスパホ、V/STOLでハリアーU+。
基地がF-15、F-2、F-4。

近未来だとCTOLでF-35C、V/STOLでF-35B。
基地がF-15改、F-2、F-22orF-35AorFE-2000。

軽空母は近未来の方が有利だな。

222 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 01:06:46 ID:???
でも維持費、稼働率、数、性能で劣るよ

223 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 01:12:18 ID:???
でも海外もっていけるよ

224 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 01:15:32 ID:???
>>223
海外へ戦争にでも行くのかよwww

225 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 01:20:12 ID:???
>>224
日本は侵略戦争をまた起こすと?

226 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 01:26:35 ID:???
>>191
そうだな。南シナ海も戦場となるだろうな。
やはり空母が無いとどうにもならんなW

227 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 01:34:40 ID:???
>>203
F-15の半数は一生涯AAM-4を詰めない件について。日本は実質的に予備機込みの総数約200機で対抗。
北海道の40機と首都圏防空用の40機は外せないから対中国用に動かせるのは実質的に120機。
お話になりませんな。

228 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 01:54:28 ID:lbiQ0lle
くうぼつくると、じめんのひこうきかうおかねが、なくなっちゃうよー
ぼくまちがってるかなー?

229 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 01:59:27 ID:???
>>222
馬鹿でもわかる性能表

F-15J改>>>>>>>>>壁>>>>>>>>>F-35
F-2>>>>>>>>>>壁>>>>>>>F-35
F/A18E>>>>>>>>壁>>>>>>>F-35
EF2000>>壁>>F-35

なんで後から生まれたF-35のが弱いんだ?↑の表でもみとけ。
現時点ではF-22以外でF-35に匹敵するステルス性を備えた機体は存在しません。

230 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 02:01:30 ID:???
じめんのひこーきかうと、くうぼのひこーきかうおかねが、なくなっちゃうよー
ぼくはただしい

231 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 02:07:23 ID:???
>>227
空母に乗せるスパホ150機を買う金があれば、
同数の陸上機を揃える事もできる件について

232 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 02:08:19 ID:???
F−22ってどこかで○○勝0敗みたいなの実験?みたいなので
あったみたいだけど、本当にそんな化け物性能なのかな
0敗って・・・まぁ大袈裟に書いてるんだろうけど。

233 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 02:31:01 ID:???
>>232
模擬空戦のだろ。あれはほんとだろ。144勝0敗だったかな。
F−35はそのラプターに次ぐステルス性能。
ラプター以外に敵はいないと思っていいだろ。問題はAAMの搭載量だが、相手が雲霞の如く押し寄せない限り問題ない。

234 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 03:03:15 ID:???
早い話、ステルス機なら一方的な虐殺が可能
EF2kだのスパホがJSFに勝てるわけねーじゃん
見つけるだけで必死かもな

235 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 03:36:30 ID:???
>>231
つ 海軍プレゼンスの欠如
つ 柔軟な運用法によって対中・対露・対朝鮮、全てに対応可能な件について
つ 本土防空用の空軍戦力を維持しつつ、理想的な艦隊防空ができる件について
つ 海洋権益の保護に寄与

と、まぁ、空軍にはない様々な利益があるわけでしてな

236 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 07:12:05 ID:???
同意、三野正洋先生もそれで空母保有が必要だと言ってた、まして目の前で中国が空母保有しようとしている。
QE級ベースの中型空母で中身を防衛向きに改正かな、英国、仏蘭西の弱い者イジメじゃなく、中華空母対策の一貫もあるからな。

237 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 09:29:44 ID:???
プレゼンスの問題は特に大きいな
空母を中心とした艦隊の存在感・威圧感は誰もが認めるだろ
たとえ軍事知識のない大阪のおばはんだってガクブルじゃね?
それぐらい圧倒的な存在感なんだよな

238 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:11:42 ID:???
それじゃ中国になめられないように
空母持とうと言ってる連中と一緒じゃねーか

239 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:33:50 ID:???
>>229
君は空荷でCAPさせるのかい?機内に格納できるのはAMRAAM×2のみだぞ。

JSFは垂直離着陸という余計な機能を付けたおかげで搭載兵器のほとんどを
パイロンに吊り下げとなり、ステルスとしても制空戦闘機としても失敗作。
そりゃそうだ、もともとの用途は戦闘攻撃機なんだから。

だから空自は大金かけてもF−22にこだわってるんだろ。

>>233
まさに模擬空戦でしか出ないよ、あんな数字。
AMRAAMを視界外から発射したら全弾命中?実戦も同様なら楽で良いな。

240 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:38:38 ID:???
>>238
それでおkじゃん。
@通商保護
Aなめられない=抑止
B今まで以上の力の獲得により、国際政治の場での影響力の確保

政治的な影響力の確保については、たとえば地域紛争へ空母機動部隊の派遣により
国際貢献ができ、結果的に敵国条項の廃止へと向かわせることも可能
現状のままの自衛隊なら、半永久的に敵国条項は残るぞ
メリット多すぎる

241 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/26(日) 10:42:35 ID:LCyzaPOL
なんだかグダグダだが・・・

とりあえず、空母不要派は「金」のハナシをしてるわけだね?
つまり、「運用上不用」ではないということでええのかな?

で、「有事に地上航空基地が使用不能になった場合の代替」という意見に対しての
「運用上の不用論」はないのかね?

ふみとかいう御仁だけだのお・・・少しはまともなハナシが出来るのは(笑)

242 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:53:52 ID:???
>>239
俺は空母慎重派だが、F-35BCとも増槽は無くていいからAMRAAM4本最低持つだろ。
非ステルス機が結構な距離からぶっぱなしても半分くらいは有効打になるんだぞ、接近できるステルスならどうよ。
それでも足りなめなのは否めないがF-35への不当な侮辱に対しては断固講義する。

243 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/26(日) 10:57:17 ID:LCyzaPOL
ナンだ、スペックヲタのオナニースレか。

つまらん。

244 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:57:56 ID:???
>>241
金の話も運用上必要性が薄いのも同時に話しているが。
そのときそのときの話題を切り取ってどちらかしかないような捉え方をするのは遠慮いただきたい。
運用上の不要論についてはここ数スレ含め過去ログをご参照されるがよろしかろう。

245 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:58:03 ID:Vo3wSCi8
>>241
運用を語りたいならまずこの質問に答えてからだな。

380 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2007/08/19(日) 15:39:42 ID:7nyOGTi4
1) どこを守りたいのか?何のために使うのか?これらを明らかにする。
2) 艦載機の選定が可能になる。(夢物語ではいけない)
3) 空母のタイプと保有数が決まる。(夢物語ではいけない)

246 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:59:31 ID:???
>>243
運用時持つAAMの話をしてスペック厨とは一体どういう話の飛躍なのか。
ご説明いただきたい。

247 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:59:55 ID:???
つうかアムラーム2発しか詰めないとか本気で思ってるわけでもないだろ
ジョークだよな?
ウェポンベイは2箇所あり、それぞれ爆弾&アムラーム1本ずつ
ここを爆弾の代わりにアムラーム積めば4発になる
10機も迎撃に上がれば一度の出撃で40機落としかねない
アムラームの命中率が75%だとしても、たった0.5個飛行隊で30機も落とせるな
残り0.5個飛行隊は第二次攻撃に備えるもよし

248 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/26(日) 11:01:02 ID:LCyzaPOL
>245
ほほう・・・

・どこを守りたいのか?  本土
・何のために使うのか? 対地攻撃及び防空

まあ、ここまではわかったが。

2) 艦載機の選定が可能になる。(夢物語ではいけない)
3) 空母のタイプと保有数が決まる。(夢物語ではいけない)

このふたつは、ようわからんのお・・・

249 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:02:11 ID:???
半個飛行隊を一気に上げられるほど整備ローテーションがあればいいのだが。
せめて2個飛行隊運用できる空母なら希望があるか。

250 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:05:18 ID:???
>>249
そのために空母は整備要員を乗せてるんじゃね?
敵が飛んでないのに飛ばしてるワケでもあるまい?

251 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:06:16 ID:???
>>247
相手が何機出すかにもよるな。
遠距離ならまだしも格安東側戦闘機でハンパに足長い奴らの行動圏内入ったら恐ろしい。
J-10とかFC-1なんかクソ湧いてきたら萎える。

252 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:08:49 ID:???
>>247
AMRAAMを4本も積んで運用できるか?AIM−9Mを追加で2本積んで終わりだろ。
それでもF−22の半分しか積めんな。

空母厨はつねに最新兵器で武装して、基地航空隊は旧式機を使用という
すばらしい設定じゃないと論破できないのかね。

253 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:08:59 ID:???
>>250
数だけいればいいわけじゃなく、怖いのは整備員数より整備スペースでな。
帰還した機体の整備と出撃させる為の整備なんか被ったら余りにも恐ろしい。
持続的に数機ずつ飛ばすなら最高なんだが。

254 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:09:34 ID:???
>>251
そこで軽空母をもう1隻投入ですよW

てか物量でこられたら完璧に防げるとは思えない
それは限られた機数で応援に駆けつけてくれた空自にもいえる
撃ち漏らしの分はイージス2隻でなんとかしてもらおう
そのためのエリアディフェンス艦だろ
完璧でなければ無意味、ではないからな

255 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:10:49 ID:???
>>252
馬鹿?
AIM−9は機外搭載だってーの
機内搭載でアムラー4本いける

256 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:10:53 ID:???
>>252
ちょっとまて。AMRAAMとAIM-7の大きさを誤っているのではあるまいな。
F-35Cのベイ搭載量自体F-22のメインウェポンベイよりも。

257 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:12:48 ID:???
空自のレーダーサイトとミサイル基地があれば、弾道ミサイル対応のイージス艦は不用

従来型ミサイルランチャーでもミサイルは発射できるのだから、VLS化には意味がない

対潜哨戒も対潜攻撃も航空機でできるから護衛艦自体が無用の長物
空自に任せなさい






とか言い出しそうな厨房ばっかだな、ここw

258 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:13:18 ID:???
>>252
F-35はサイドワインダーは翼下搭載なんだけどね〜
┐(´ー`)┌

259 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:13:53 ID:???
>>254
軽空母じゃ足りねえ足おせえー。
流石に空母格納庫よりは基地広いから空自その辺楽だろうw
イージスは2隻どころか4隻ほしいくらいだ、DDのESSMじゃ射程が足らん。
ああもう何もかも足らない。予算よこせ畜生。

260 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:15:19 ID:???
>>255
ちょっと待てそこは待て。
機外搭載したら最大のアドバンテージステルスが消えうせる。
そりゃ確かに機外の3ハードポイントフルに駆使すればもっとAAM積めるが、燃料厳しくなるぞ。

261 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:16:17 ID:???
>>255-256
AMRAAMを4発積めるというソースよろしく。
で、F−22に比べたときの優位点はどこだい?

262 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:16:35 ID:???
>>257
お前は何を言っているんだ?とレスしかけたじゃないか。
驚かすんじゃない。

機能代用の話しだけじゃなく機能そのものの強度も絡むから例えが成り立ってないような肝吸い。

263 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:17:17 ID:???
>>259
その分空自さんは数百`後方から駆けつけてくれるけどね?
基本的に巡航速度でないと燃料空になっちまうから
洋上300kmの護衛艦隊の真上に来るだけで20分もかかるんだが?

264 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:18:29 ID:???
>>261
1000ポンド級以上のJDAMを積む空間にAMRAAMが入らないソースよろしく。
物理法則の違う世界か?
何故艦載機の話に戦闘機を比べようとする。

265 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:19:21 ID:???
>>261
wiki見てみれ
機内のウェポンベイは2ヶ所で、それぞれが1000ポンドor2000ポンド爆弾+アムラーム1本ずつ搭載だから
制空任務に爆弾は積まないだろ?

266 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:19:55 ID:???
>>264
おいおいw大きさだけの問題なのか?w
ミサイルってのは自由落下で勝手に命中するわけ?

267 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:20:38 ID:???
>>263
フェリーするわけじゃないな。
数百キロで空戦予測されるなら、増槽の燃料使い切る勢いで駆けつけても構わんでしょう。
どうせ空戦時にはタンク切り離すし。
でもスパクルできたっけ?対空限定?

268 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:22:18 ID:???
>>266
お前の世界のミサイルはランチャーから射出されない仕組みなの?

269 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:23:43 ID:???
>>267
問題は空戦時に衆を相手にするイーグルがどれだけ燃料をバカスカ消費するかだよな?

270 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:28:15 ID:???
>>241
金の問題を一切考えないで良いのであれば、空母に反対する理由は、
少なくとも俺には、無い。
予想される中国との紛争について、6万トン級正規空母3隻あれば、
何がしかの役には立つだろう。ただ、空母がなければ対応できない
わけではなく、もっと安上がりな手段がある。それだけの話。

あ、軽空母はダメね。中国との紛争じゃ、戦力としてほとんど意味ないから。
北を攻撃するんなら、役に立つけどね。

>で、「有事に地上航空基地が使用不能になった場合の代替」という意見
どういう状況で、どれくらいの期間使用不能になると想定してるのかね?
弾道弾による核攻撃を食らわない限り、長期間使用不能になることはないだろうが。

271 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:28:59 ID:???
>>269
燃料タンクつけたまま空戦する?

272 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:30:00 ID:???
莫大な機内燃料は。

273 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:31:16 ID:???
>>272
戦闘空域に到着するまでにAB炊きまくりんぐだろ?
膨大とかいわれましても、AB炊きまくりんじゃな

274 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:34:40 ID:???
横から質問。F-15は巡航速度なら3時間の飛行が可能だが、アフターバーナー使用時ならどれくらい?

275 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:34:43 ID:???
とりあえずここまでスレで想定されている状況をまとめます

・中国とロシアはきわめて緊密な関係にある
・アメリカは孤独主義に陥り日米安保条約は有名無実化している
・中国の侵略に対し全世界がこれを好意的にうけとめている
・太平洋の西側半分を管理するのに十分な海軍力を保有している
・東南アジア諸国は中国の基地を国内に受け入れている
・日本は国家として破綻しており十分な国家予算を編成することができない
・自分たちの生活さえ無事と口約束してもらえれば満足な官僚
・現代の戦争で徴兵によって獲た兵士を使えると考えている
・陸、海、空は独立しているので連携は考えるべきではない

これらを踏まえて
日本単独で国を護るにはどのような自衛隊が必要なのでしょうか

276 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:36:32 ID:???
>>273
その燃料はタンクじゃないか?600ガロン2個最低でも使えるでしょ。

277 :275:2007/08/26(日) 11:37:36 ID:???
×・太平洋の西側半分を管理するのに十分な海軍力を保有している
○・中国は太平洋の西側半分を管理するのに十分な海軍力を保有している

278 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:38:45 ID:???
>>274
イーグルなら15分〜20分で全ての燃料を使い切ってしまう
最悪で15分と思って良い。
つまり出撃から艦隊の真上にくる頃には膨大とかのたまう連中も真っ青になりかねないほど、燃料は激減。
しかも、そこから本番で燃料どか食い

空中給油機?戦闘中に燃料切れにならないといいですねW

279 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:38:48 ID:???
>>275
核武装。
少なくともSSBN4隻。IRBMだけでなく、対ロ用にICMBも必要。

280 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:38:54 ID:???
>>274
巡航速度で5時間じゃなかったか?

ABそのものは15分までとかそんな感じだったと記憶している。
最初AB炊いて音速超えたら通常に戻すのアリかな。

281 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/26(日) 11:40:09 ID:LCyzaPOL
>275
>・陸、海、空は独立しているので連携は考えるべきではない

つ「統合運用」

今の自衛隊がどうなってるのかも知らんでのお・・・

いや、スペックヲタのオナニースレの上に、ファンタジー小説のネタスレだったとは。
失礼した。

282 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:40:20 ID:???
>>278
タンク分だけ使いきればいいんじゃないのか。
スパクル条件がいまいちあやふやだから話がややこしくなるが。

283 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:40:50 ID:???
>>278,>>280
ありがd。15分てきついな。

284 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:42:29 ID:???
>>283
あくまで全開継続時な。
出力を絞ったABならわからん。

285 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:45:33 ID:???
現場へ向かうのにも燃料どか食いのAB炊きまくりんぐ
現場へ到着してからの空中戦でもAB使用で、味方より多い敵を相手にする
空自さんは、やはり普通に巡航速度でおいでなさると思うのだが?

286 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:45:47 ID:???
>>275
おっと。見落としてた。
>・日本は国家として破綻しており十分な国家予算を編成することができない

これじゃ核武装や空母どころか、自衛隊の現状維持すらあやしいね。

287 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:46:32 ID:???
それまでをイージスでしのぎきれるか
遠距離の航空脅威をどこまで判別できるかも関わってくるな。


288 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:48:19 ID:???
>>287
じゃなくて、そんなピザーラみたいな空自頼りではなく
空母艦載機+イージスつってんだろW
艦載機なら300km後方からAB炊きまくりんぐでかけつけなくても
現場で飛び立てる

289 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:54:12 ID:???
現場で飛び立って数揃えるにも一瞬で出来る訳じゃない。
3分で1機飛ばしても8機目が飛ぶ頃には空自機到着しちゃわないか。
300キロ先から20分かけてゆったり巡航した連中が。

290 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:57:13 ID:???
>>289
空自も一緒。1個飛行隊を揃えて一瞬で飛ばしきれるものでもない。

291 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:00:16 ID:???
同じというか、空母だとこの条件で7機余計にあげられるだけだね。
もっと遠距離の話じゃ駄目か?

292 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:00:41 ID:???
ピザ屋の待ち時間と同じか、待ってる間はやたら長く感じる
ミサイルが飛び交う時代に、あの待ち時間を海自の中の人は首を長くして待つのか
方やピザが食えるかどうか、方や生きるか死ぬか、の違いでしかないがw

293 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:01:53 ID:???
>>291
いんじゃない?遠くなればなるほど、艦載機の優位が際立つだけだけどね。

294 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:02:21 ID:???
だがピザ屋と違ってSAMという立派な非常食とレーダーの目があるわけだが。
まさか相手が頭の上に来てから呼ぶわけでもあるまい。

295 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:02:56 ID:???
空自がF-15Jの使用を前提なら、空母はAV-8Aを前提にしろ。

296 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:03:44 ID:???
>>293
俺はその艦載機優位条件を知りたい。
その上で話をするのは駄目なのか?優位になる条件が成立してこそ空母保有論議がしっかりすると思って。

297 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:04:40 ID:???
>>294
DDのレーダーは100kmも見えない訳だが

298 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:06:02 ID:???
>>295
現用機なら、空母はスパホじゃないか?

空母がF-35なら、空自はF-22かね。
ついでに中華戦闘機はPak-Faにしとくか?

299 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:06:41 ID:???
空自基地(本土)から600km先の洋上だったら
AB使用で現場到着したら、確実に燃料すっからかん
空戦分の燃料無しw

>>297
そこで空母ならEV-22ですよ
本土のAWACS?あれは本土防空用だから動かせない。
艦隊張り付けのために4機を交替で張り付かせるわけにいくめ

300 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:06:45 ID:???
>>295
先生、その子もう生産してないです。
音速突破できません。
搭載量も悲しいです。

301 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:07:03 ID:???
>>298
空自がF-22使う前提じゃ、どうやっても勝ち目無いだろ

302 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:07:35 ID:???
>>297
OPS-24で200km見えますがな。

303 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:08:28 ID:???
>>298
スパホはやめてくれ。
存在すらおぞましい。

304 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:08:41 ID:???
>>298
スパホ前提じゃ軽空母厨も敵に回るだけだぞ?

305 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:09:46 ID:???
>>299
通常巡航で40分かけてもらうしかないな。
最低でも300km先から相手をキャッチしないと厳しい。


306 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:10:11 ID:???
>>296
ログ嫁よ
イーグルは基本的に巡航速度じゃないと艦隊の真上にはこれない。
AB使用時は15分で燃料切れ。そこから空戦時にもAB使用。帰りの燃料はタンカー任せにしても、無理がある。
たった300km先でさえ燃料の心配せにゃならんのが空自だぞ。
400kmだの500kmだの距離が長くなればなるほどABの使用時間が増えるだろ。

307 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:10:38 ID:???
>>299
EH-101じゃ駄目か

308 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:13:06 ID:???
>>306
F-22のスパクルと絶対優位でもない限り今の空自じゃ厳しいのは分かった。
通常巡航と高度なレーダーでの早期警戒じゃしのぎきれないか?

309 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:17:29 ID:???
>>305
40分か・・・。距離が倍になれば時間も倍になるわな。
昔のピザ屋なら無料になったが、この場合は艦隊が危機的状況になるのだな。

結論:海自は本土から600km以内でないと行動不可w
沿岸海軍そのものだな。

310 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:18:16 ID:???
つーか、空自基地から600kmも先に何があるんだ?

那覇から尖閣でも400kmしかはなれていないんだが。
下地島が使えれば、その距離は200kmに縮むんだが。

311 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:20:18 ID:???
>>310
じゃ300kmでいいよん♪
で、下地島から半径300kmまでは、ギリギリおkとしても
その島以外の海域ならどうするわけ?また他の島にも空自を増強するか?
日本が守るべき海域って沖縄付近だけ?

312 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:21:27 ID:???
>>311
佐渡に誰が来るの?小笠原に誰が来るの?

313 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:22:26 ID:???
>>311
小笠原で迎撃しろというのか

314 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:23:36 ID:???
>>312
軍研で書いてあったが、四国は基本的に敵性国家の目標にならないらしいな
だから四国の防衛やめちゃおうね♪
四国の皆さん、ごめんなさい。これが>>312の見解です。

315 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:23:49 ID:???
佐渡には小松と百里、小笠原には硫黄島が一応使えるか。
しかしお互い話が飛んでいくな。

316 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:26:53 ID:???
>>314
四国周辺300km以内に空自の基地は無いのか、ふーん。

317 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:27:58 ID:???
>>316
は?誰かが来るから防衛する、誰も来なければ防衛しない
て意見だろ?

318 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:29:47 ID:???
>佐渡に誰が来るの?小笠原に誰が来るの?
と問われれば、日本語を理解できる者には、敵が来なさそうな場所の防衛は不要と読めるのだが

319 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:37:01 ID:???
300km以上離れてたら防衛不可能だと決め付けてんのはどこの馬鹿だ。

320 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:37:22 ID:???
どいつもこいつも・・・
松山からたった200kmに築城あるしエアカバーは提供されている。

>>318
リソースの配分だろう、仮想的との間に本土がいるし距離がクソながい。
F-15Jに引っ付かれたイワンの爆撃機くらいしか来ない状況だぞ小笠原。

321 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:38:50 ID:???
松江と高地と仙台にも基地が欲しいということなのだろうか。
いやそんなはずはない。

322 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:39:04 ID:???

宇宙人が占領しに来るから南鳥島を防衛するためにも空母が必要
ってのが>>317-318の意見か?

323 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:40:48 ID:???
>>319
何分遅れのエアカバーですか?計算汁

324 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:41:20 ID:???
それわひねりすぎだろう・・・

325 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:42:53 ID:???
貴重な対空戦闘時間を浪費する為にワザワザ基地エアカバー遠いない場所を大回りして
四国に襲い掛かろうとするシナ空軍に驚いた。

326 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:43:17 ID:???
ミサイルが飛び交う時代に
300km先の艦隊へのエアカバーが20分遅れるのを問題視しないとか
どんだけ間抜けなんだろ(w)

327 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:44:41 ID:???
レーダーとSAMをすっ飛ばして襲いかかれるってどれだけ都合いいんだろ(W

328 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:46:00 ID:???
>>327
いきなりSAMのお出ましですか?目の前でSAMが炸裂しまくるのは、さぞかし爽快でしょうな(W)

329 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:46:20 ID:???
AWACSを上げとくとかの通常の警戒態勢も一切とられていない空自に対して、
すでに現地に待機、CAPまでしてる空母

いつもながら都合のいい設定だな

330 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:46:47 ID:???
>>328
自慢のSM-2だって射程1kmしかないんですけど

331 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:48:12 ID:???
>>329
AWACSを常時艦隊に張り付かせるのには4機必要。現状の4機は本土用ではなく艦隊用なのね(w)


332 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:48:42 ID:???
何でこんな惨状ですか。
>>328
>>330
SM-2の射程は140kmあるのだが何を言っている。正気か?
OPS-24さえ200kmの視程、イージスにいたっては500kmを無視できるって何。

333 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:49:41 ID:???
>>332
1000kmあるんですけど>イージス視程

334 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:49:56 ID:???
護衛隊群は4個、うち即応は2個。つーことは、海自さんに常時AWACSの提供をするなら
倍増しないとあかんな。しかも本土用抜き(w)

335 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:51:04 ID:???
イージスとSM2無視してAWACSに粘着してるのはどういうことだろう。

336 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:51:28 ID:???
>>332
140km先の目標へ誘導可能なのは、相手が高高度の場合な。
ASMを放る段階の前には低高度。つまり水平線以遠。低高度目標へ140km先の誘導は無理なんだよ。

337 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:51:56 ID:???
>>331
なんでAWACSを艦隊上空に張り付かなきゃならんの?
中華空軍は台湾南を大回りして四国にくるんですか?

338 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:52:04 ID:???
>>333
そんなにあったか?

339 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:52:40 ID:???
>>337
>>329がそういってんべ?

340 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:54:14 ID:???
>>339
最短ルートでくるなら沖縄上空に上げときゃいいだけだろ。

341 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:54:52 ID:???
>>336
低高度だとASMも20nm程度しか飛べないわけだが。
大型対艦ミサイルを仮定する?航空機搭載の。

342 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:55:59 ID:???
勘違いしてる連中もいるようだから、横から説明
SM-2でもESSMでもなんでもそうだけど、基本的に水平線以遠の目標は迎撃できない。
CEC機能を搭載したヘリなりAEWなりとデータリンクしない限りは不可能で、現状の海自では持って無い。
よってSAMの最大射程はほとんど意味をなさない。

343 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:57:23 ID:???
>>341
20kmのソースは?

344 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 12:59:43 ID:???
しかしASMの射程を最大限生かそうとすると航空から高速で打ち下ろさないといけない。
低空でシースキマーすると劇的に射程距離が減少し結局はSAMの射程に入ることになる。
問題は索敵手段が長波対水上レーダーしか使えなくなる点だ。
電波は波なので地球の曲面に沿ってある程度回りこめるがその場合の精度が極めて甘くなる。
アクティブ誘導の艦載SAMを米軍が開発しようとしているのはそういう事情もあってのことなのだ。

345 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:00:26 ID:???
>>343
20kmなんて書いてないのだがどうしたのだ?

346 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:04:39 ID:???
>>344
例のSM−6か。射程600kmだとか400kmだとか噂されとるな。
こんごう級に搭載できれば劇的に防空能力が高まる。
しかしF−22の件を考えると、これも輸出してくれるかどうか怪しい。

347 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:06:10 ID:???
迎撃するのは水平線上だとしても、発見するのが早ければ、
空自の基地からのカバーも間に合うんで無いかい?

348 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:07:28 ID:???
RIM-4さえぽしゃっていなければ・・・

>>346
数作る物だから輸出展望はさほど暗くないと思うけれど。
射程の長さだけがかえって不安要因かも。

349 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:08:48 ID:???
>>347
ASM発射の際Hi-Lo-HiかHi-Hi-Hiならイージスその他で丸見え。
Lo-Lo-Lo-だとかなり厳しい、見えて200km。
もっとも後者だと航続距離も恐ろしいけどね。

350 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:20:54 ID:???
>>349
Hi-Lo-Hiのケースなら、最初のHiの時は見えてても、Loの時には見えないんじゃ?

351 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:28:41 ID:???
>>350
Loでぶっ放さなきゃいけないけれど、空気が濃い分戦闘機はともかくASMの射程が激減しちゃう。
結局近寄らなければいけないし迎撃もされやすくなるよと。

352 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 14:57:05 ID:???
空母空母っていうけどさ、あくまで日本の防衛に使うケースとなると、
中華空母が出張ってきたとき、わざわざ艦隊決戦(w)する場合のみだよね。スレを追うと、それ以外のケースが出ていない。
そりゃ、日本人としては、海上での艦隊決戦は華々しくて結構だけど、あまり現実的でない気がする。
戦場が遠洋なら、国際世論巻き込みつつ米軍に任せたほうがいいし、本土付近なら、
コストパフォーマンスが劇的に悪い空母なんて運用する余裕あれば、陸自と空自にまわしたほうが良い。

さらに、ほかの侵攻ケースにはぶっちゃけ無用なわけですよ。
単なる揚陸艦隊なら護衛隊群+F-2で片付くし、空挺による強襲なら空母とか蚊帳の外。
そりゃ、予算も人も余ってるなら、空母を持つことはそれなりに利点があるから、悪くないけど、
現状で保有するなんて論外だと思う。

そもそも、中国相手に正規戦すること自体に無理がある。 つ「弾道弾つるべうちで日本終了のお知らせ」
まあ中国としても日本相手に戦争吹っかけて得るものより失うものの方が圧倒的に多いから、
まずありえないと思うけどね。

353 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 15:42:49 ID:???
プレゼンス太郎さん反論どうぞ

354 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 15:52:24 ID:???
http://www.nicovideo.jp/watch/sm700477
空母でも潜水艦でもDDでもヒコーキでもなんでもかまわんから増強汁!

355 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:03:06 ID:???
プレゼンスと言い換えればかっこいいけど、ようするに砲艦外交なわけだ。
21世紀にもなったいま、弱小国相手ならともかく、日本がしっかり対応を考える必要のある国相手に、
そんなブラフが通じると本気で思っているんだろうか。
だまされるのはせいぜい相手国のマスコミくらいで、政府や軍関係者は、そんな張子の虎よりも、
しっかりと編成され練度を高く保った一般的な兵力(aka 防衛力)のほうが、よほど影響力は大きい。

356 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:08:16 ID:???
>>355
21世紀だろうと22世紀だろうとブラフは通じるもんだ。
人間が抱く感情は1000年経った今も変わってはいない。
恐怖は恐怖でしかない。

357 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:10:41 ID:???
そーですかー
恐怖ですかー
飛ばせるヒコーキせいぜい10機程度の軽空母もって、恐怖すかー


ICBM突きつけられても国民はなーんにも感じてない、実に端的な例が、極東の弓状列島国家に存在してると思うけどねー

358 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:17:01 ID:???
>>357
ICBM突きつけられてる?そのソース出せるか?
露骨にターゲティングしてるとは公表されていないのだが?
だからこそ目に見えない・体感できない脅威でしかない。
当然恐怖は薄いんだよ。脳内ではお前の家にもターゲティングされてるんだろう?(W

359 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:18:07 ID:???
>>356
中途半端な力で圧力かけても、それを上回る力でフルボッコにされるだけなのが、今の日本なんですが。
ブラフなんてものは、相手を圧倒する力を保有して初めて有意となるものであって、日本にはまったく縁のない話。

360 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:19:57 ID:???
>>358
書き換えてみた

中華空母は対日用?そのソース出せるか?
露骨に日本の利権を狙っているとは公表されていないのだが?
だからこそ目に見えない・体感できない脅威でしかない。
当然恐怖は薄いんだよ。脳内ではお前の家にもスホーイが飛んでくるんだろう?(W

361 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:20:31 ID:???
そろそろヒキコモリの敗北主義者扱いマダー!?
ゲームがどうとか言い出して逃げるのマダー?

362 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:20:37 ID:???
>>359
それはブラフとは呼ばない

363 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:21:03 ID:???
>>360
質問には答えられず言い換えるのは厨ならではだな(W
さて、具体的に日本のどの都市に照準があてられているのか、そろそろソースを出してもらおうか(W
照準合ってなかったら脅威でもなんでもございませんよと(W

364 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:21:33 ID:???
>>360
ツポレフならこの間・・・

365 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:22:07 ID:???
そりゃ主要都市だろう。そんなもんにソース求めんな

366 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:22:12 ID:???
>>360
攻撃型原潜ならこの間・・・

367 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:22:43 ID:???
軍事機密クラスの自称相手にソース要求することの愚かしさ。
>>363よいくらなんでもそれは詭弁だからまずい。

368 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:23:10 ID:???
>>365
被害妄想か
病院逝け(W

真実も知らずに、日本は火の海!!!!てか?(W

369 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:23:56 ID:???
弾道弾の目標のソースだせとか、どんだけー

370 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:24:37 ID:???
>>368が哀れに見える
稚拙で小学生じみた反論をして欲しくなかった
戦略ミサイルは何のためだと

371 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:27:12 ID:???
>>369
いいか?具体的に照準あてられてる都市名が重要なのではない。
ソースが出ない、ソースが出せない、ソースが存在しない、ここが重要。
裏返せば脅威としては、極めてあやふやな脅威なんだよ。
ブラフにさえならん。それが証拠にフォークランド。

372 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:28:48 ID:???
おーい衛生兵ー、衛生兵ー!
>>371がぶっこわれた!
早くしないと単語の羅列に落ちるぞ、急げ

373 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:29:57 ID:???
原潜が侵入してきただの、ヒコーキが領空侵犯してきただの
ICBMはそーゆー目に見える脅威とでは次元が違いすぎる。
ほんと馬鹿だよな(W

実態の無い脅威だとまだ気が付かないのか
実態のない脅威だというのを立証するのにソースを求めたんだよ(W

374 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:58:08 ID:???
>>370
哀れだったのはお前だったようだな(W
核兵器なんてどの国のどの都市に撃つとも言わないが、撃たないとも言わない
それが戦略兵器。
相手に与える脅威としては実にあやふやで、具体的な目標も公開されず実態がない

ICBMが真に脅威になるには、A国【我が国の核は24時間体制で東京に照準をあてている】
と公言されない限り実態のない脅威でしかないんだよ。

375 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 17:07:14 ID:???
ぽかーん

376 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 17:14:03 ID:???
落ち着いて考察せよ。

仮に、仮にだ。
中国が海底資源等が欲しい程度の理由で日本に正規戦吹っかけてきた場合だ。
日本が、対抗しうる大型空母を配備していて、"陸海空の連携の下"、これを撃破せしめた場合、
中国が戦略レベルでの巻き返しを図らんとした場合、当然ミサイル撃つわな。
これが脅威でもなんでもないとかいうなら、そもそも中国そのものが脅威でないということになる。
こちらに対抗手段がないという理由により、戦略兵器は日本にとって最大の脅威となる。

というかあれでしょ。
「都市1つ焼き払われても抗戦するのが当然で、弾道弾1発で降伏なんてゆとりは書き込むな」とか書いてた人と、
同一人物なんじゃないの?

追記するなら
>ICBMが真に脅威になるには、A国【我が国の核は24時間体制で東京に照準をあてている】
>と公言されない限り実態のない脅威でしかないんだよ。

V2じゃあるまいし、標的なんてパラメータ設定するだけですよ?24時間照準してなくても、命令下ればすぐ。
冷戦期の移動ミサイルシステムですらそのレベルに当然のように達していた。

377 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 18:49:14 ID:???
>>376
>V2じゃあるまいし、標的なんてパラメータ設定するだけですよ?24時間照準してなくても、命令下ればすぐ

だから?それが差し迫った脅威だとゆーのか?(w
北朝鮮の核もロシア領土に届くから、ロシア人も今頃は北朝鮮に震え上がってるな(W
ロシア人がブルってるとか聞いたことないが(W

378 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 18:53:40 ID:???
>こちらに対抗手段がないという理由により、戦略兵器は日本にとって最大の脅威となる。

379 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 19:26:52 ID:???
原潜と空母と長距離爆撃機があれば、
あらゆる自体に対応できるよ


380 :ふみ:2007/08/26(日) 19:42:30 ID:???
>ICBM突きつけられてる?そのソース出せるか?

日本の場合はIRBMだけどね。
ソースなら防衛白書にあるだろ、日本相手にしか使えないIRBMの配備予想は。

>露骨にターゲティングしてるとは公表されていないのだが?

米英仏ソだって公式には「何処にも照準をつけていない」けど、それが。

>照準合ってなかったら脅威でもなんでもございませんよと(W

などというバカな話にはならない。目標座標はミサイルごとにプリセットされて
いるわけではなく、あくまで戦争計画ごとに目標が決められており、その戦争計
画に従って発射直前に入力されるからだ。

>相手に与える脅威としては実にあやふやで、具体的な目標も公開されず実態がない

脅威と言うものを勘違いしている。脅威とは能力と意図の和なり積で求められる
ものであり、実態の無い奴が主張する脅威とは意図にのみ注目したものだ。
意図が無い状態であっても能力があればそれは意図の後付けで即刻の脅威に変化
するのだから、意図…そのなかでもさらに狭義の意図である攻撃目標が明らかに
されていないという一点を以って「だから?それが差し迫った脅威だとゆーのか?」
というのは、なんというか、まあおめでたい。

意図や攻撃目標やそれを事前に設定する法整備が無い事が「脅威とならない」ので
あれば、自衛隊は全世界から脅威とはみなされない。そんな軍隊がどんな兵器を導
入しようが誰も文句を言わないことになってしまう。しかし現実はイージスで文句
言われMDで文句言われFXで文句を言われる。それはその種の兵器システムの導入で
能力が裏付けられるからだ。

381 :ふみ:2007/08/26(日) 19:47:49 ID:???
>北朝鮮の核もロシア領土に届くから、ロシア人も今頃は北朝鮮に震え上がってるな(W
>ロシア人がブルってるとか聞いたことないが(W

北朝鮮には核が無い。
弾道弾にも乗らない。
通常弾頭だろうがモスクワまで届かない。

アメリカ相手に冷戦やった国の後継者を震え上がらせるには明らかに役者が足らない。

>原潜と空母と長距離爆撃機があれば、
>あらゆる自体に対応できるよ

原潜でも空母でも長距離爆撃機でも「それらを装備した上での国防政策を満足させる
数量」ってものが確保されないと意味が無い。兵器の種類が国防を約束するのではな
く、兵器の運用体制が安全保障を構築するからだ。

そしてその運用体制を確立するなり所要数を確保するには、財政の裏づけが要る。

382 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 20:38:51 ID:???
>>241
>とりあえず、空母不要派は「金」のハナシをしてるわけだね?
>つまり、「運用上不用」ではないということでええのかな?

運用するのはカネが掛かる以上、より効率的なカネの使い方は模索される。
「こんな運用を想定する事でこんな利点がある」という説明が必要になるが。

>で、「有事に地上航空基地が使用不能になった場合の代替」という意見に対しての
>「運用上の不用論」はないのかね?

陸上基地の復旧速度だけが問題ならば、施設の強化や民間空港の徴用に関する
法整備などでも「戦闘機が展開できる自由度」を高める事は可能だし、それが
空母機動部隊より高いとは思わない。想定が「着上陸への対処」であればどう
転んでも敵の方から日本にやってくるわけだし。

383 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 20:39:35 ID:???
>>381
核が無いってのは言い過ぎだろ
弾道弾に載せられるくらい軽量化する技術がないというだけで

ロシアもウラジオにノドンぶち込まれまくったら困るだろうが、
プーチンを怒らせたら北朝鮮を瞬殺することは想像に難くないwww

384 :ふみ:2007/08/26(日) 20:42:45 ID:???
そして。

>・どこを守りたいのか?  本土
>・何のために使うのか? 対地攻撃及び防空

対地攻撃とは着上陸後の侵攻側地上部隊に対して日本領内で行われるものである
と理解しているが、その前段階の沿岸海域での対艦攻撃で成果を挙げることがで
きれば、強襲揚陸だの敵前上陸だのと言う特殊な芸を仕込まれた陸上部隊と、そ
れを可能とする特殊な装備を持った艦が無くなることになる。
海兵隊50個師団だの、強襲揚陸艦300隻だのと言われてしまえば日本全国どこでも
揚陸されてしまうだろうが、同時に何箇所に対して揚陸可能なのか、そのときの
両用戦力はどの程度なのかを見積もらなければならない。
ある意味では核戦力以上に稀少なこれらを(例え着上陸を許したとしても)撃破
できれば、以降の戦局において敵の着上陸への用心を軽くする事ができるし、着
上陸された地域が限定されるなら(例え港湾施設が奪取されて通常の貨物船での
増援が行われるにせよ)反撃も拘置も容易になる。貨物船だって無限ではないし。

ふみとしては(D+何日かは知らないが)着上陸後に破壊されるなり占領されるな
りで陸上基地を潰されたあとの航空戦力発揮が必要であるということを認めはす
るが、空母が唯一解だとは思っていないし、予算が限られているのであればなお
のこと「着上陸以前の減殺」に努力すべきであると考える。

空母の現物を運用費乗員込みで「これならやる」と言われたのであれば持っても
構わないと思うが、日本の財布からカネを出すわけだし…。
そこらへんは>>270氏と同じような考えをもっている。

385 :ふみ:2007/08/26(日) 20:50:51 ID:???
>核が無いってのは言い過ぎだろ

IAEAの査察団に乗り込まれている状況で核弾頭をぽこぽこ作って核実験ばんばん
やって信頼性をぐんぐん上げて「ノドンには積めませんが核爆弾はあります」と
言えるのであればたいしたもんだとは思う。

ま、なんでそれを90年代にやれなかったのかというのはおいといて。

>弾道弾に載せられるくらい軽量化する技術がないというだけで

日本国内に原発があるからと、それがモスクワにダーティボムを打ち込むこと
による抑止力とイコールになるのかな?
運搬手段がない、小型化のための研究も阻害されるってんじゃ、あると言い張
る方が無茶だと思う。

386 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 22:36:14 ID:???
比較用テンプレ試案
16SS 600億 乗員65名

ヴァージニア型 2000億    乗員134名

ひゅうが型 1000億 乗員490名  
搭載機   SH-60K(70億)×11=770億円 計1770億円

カヴール型 ?億 乗員451人、航空要員203人、司令部140人、海兵325人、余剰91人
搭載機    F-35B(100億)×12+SH-60K(70億)×8=1760億 計?億

QE型  2700億 乗員2200名  
搭載機 F-35B(100億)×36+SH-60K(70億)×12=4440億 計7140億

参考
ボーイング767空中給油機 250億
E-2C ホークアイ       100億
E-767AWACS         550億

387 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 23:10:40 ID:???

また得体の知れないコテハンが湧いてきたな


388 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 00:36:12 ID:???
>QE型  2700億 乗員2200名  
>搭載機 F-35B(100億)×36+SH-60K(70億)×12=4440億 計7140億

日本もイギリスに武器を輸出するようになったとはなw

389 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 00:44:49 ID:???
>>388
EH-101の値段が分からなかったので参考までに書きました。
EH-101の値段を書き込んでくれると助かります、英語に堪能ではないので。
後、間違いの指摘も頼みます、空母は格納庫+甲板搭載の機数です。

390 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 00:48:45 ID:???
現代の空母で露店駐機は、平時運用数じゃないので抜いたほうがいいよ。

391 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 08:50:28 ID:???
>>384-385
「ふみ」 まで読んだ

392 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 09:01:53 ID:???
(W ←これ流行ってるの?

393 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 10:21:52 ID:???
>>388
いや、そうじゃなくて。それはQE級を参考に海自が空母を造った場合の搭載機の意味じゃ?

394 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 11:09:57 ID:???
>>390
むしろ空母は、戦時の最大搭載機数が重要だと思うから、甲板分を含めてていいのではないか。

395 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 11:21:36 ID:???

そして台風の接近によりF-35を海に投げ捨てると

396 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 11:24:41 ID:???
空母必要派の人は、みどりの人が言う

>別に空自がなくても、レーダーサイトとBADGEとペトリがあればいいだろ。
>サイトは陸が運用して、当然全部野外展開可能にする。
>平時のスクランブルは空母からすればいい。

に賛成なの?

「空母が“あれば”運用の幅が出る論」に
反対する人間は少数だと思うけど

空自イラネ、海自空母最強!
って意見なら永遠に同意は得られないよ?

海自・空自合併論はまた別スレでw

397 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 11:33:03 ID:???
ここまでの流れをおおまかに分けると

空母主戦力派
10万トンないと単独行動出来ない!
予算が無いから空自イラネ

        V S

空母補助戦力派
空自が来てくれるんだから2万トンくらいでいいじゃん
ひゅうがでも間に合う、その分空自に回せ

398 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 11:51:52 ID:???
三野正洋先生なら何万頓空母が何隻必要か意見はあったかな?。

399 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 12:10:59 ID:???
極端発言しかできない人間はマジ軍板にこないでくれ。
俺が無い脳味噌必死で絞りながら空母要求される条件を考えているというのに。

400 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 12:42:14 ID:???
 

401 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 12:48:19 ID:???
>>399
ネズミーランドのアトラクションにする

402 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 15:01:18 ID:???
>>395
気象観測の発達した現代で、何が悲しくて台風の中を突っ切る必要があるのかと

403 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 15:37:43 ID:???

そもそも台風の接近でF−35を海中に捨てる意味がわからん。


404 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 16:02:58 ID:???
財務 額賀福志郎
外務 町村信孝
防衛 高村正彦

これは空母保有にさらに前進したものと言えるぞ。主張する外交をやるためには
そのための道具がなければならない。政治力、外交力を保証する軍事力があってこそ
対抗もできるし本当の意味での友好親善も可能となる。それがない友好親善などただの隷従。
高村さんは外交族で自衛隊を外交力強化につながるような組織にしていくはず。
額賀さんといえば敵地攻撃能力保有論者で防衛庁長官を2回経験し
防衛省が攻撃兵器が欲しいと言えば納得して金を出す。

405 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 16:04:38 ID:???
だから今の自衛隊がとこの国を攻撃するんだよ


406 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 16:14:02 ID:???
その能力を持つことが抑止力となる。
核兵器だってそうだわな、どこそこにぶっ放しますと宣言して保有する馬鹿はいない。

407 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 16:20:51 ID:???
なんという無知さ加減

408 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 16:34:44 ID:???
>>405
今のロシアがとこの国を攻撃するのですか?チェチェン以外に無いならロシア海軍解体で良いでしょ?
今の中国がとこの国を攻撃するのですか?台湾相手なら原潜も不要でしょう?
今のイタリア・スペインがとこの国を攻撃するのですか?軽空母なんて不要でしょう?
今のブラジルがとこの国を攻撃するのですか?空母なんて不要でしょう?
今のオーストラリアがとこの国を攻撃するのですか?アードバーグだの軽空母だの不要でしょう?

世界には不思議なことが沢山ありますね



409 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 16:38:05 ID:???
パカヤロ、常世の国にきまってるらろ!


410 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 16:55:19 ID:???
>>408
とりあえず

>今の中国がとこの国を攻撃するのですか?台湾相手なら原潜も不要でしょう?

攻める気マンマンなんだが、ソースいるか?

411 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 17:00:48 ID:???
まあ、あと4〜5日ほど我慢すればきっとマシになるさ。

412 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 17:02:38 ID:???
>>410
要らない。台湾海峡の狭さ知ってる?源泉?はあ?て漢字。

413 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 17:07:19 ID:???
>>410は、中国から100km少々しか離れていない島を相手に原潜投入ですか。
日本の夏は暑いな。

414 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 17:18:27 ID:???
>>412
>>413
俺は書いた人じゃないけど台湾攻略直接原潜使わないの踏まえて、他に想定している相手を暗喩してるんしょ。
皮肉を皮肉と受け取ればいいじゃないか。

415 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 17:24:01 ID:???
源泉1つでも潜んでりゃ増援の空母艦隊しんどいのだが
夏だなあ

416 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 17:27:24 ID:???
>>412
普通に太平洋に展開させるだろ。台湾への補給路は完全無視か。

417 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 17:41:34 ID:???
戦域だけしか理解できない、視野の狭い人間はまだいるのです。

418 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 18:31:00 ID:???
>>412-413
よくわかる連投だな。まさか二人もいないよな?w

419 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 18:33:54 ID:???
バカは一匹見つけちゃ百はおるでぇ

420 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 18:55:09 ID:???

対台湾よりも戦域が広い海自はこのままで良いのでしょうか?夏厨のみなさん。


421 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:10:33 ID:???
空母持って悪いことって何があんだよ?

金食うだけだろ?

422 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:16:36 ID:???
>>421
アンチが癇癪起こす。

423 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:22:37 ID:???
>>421
金と人の問題が解決できた上での配備運用には、誰も文句言っていないよ。

424 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:26:22 ID:???
じゃあ、金と人増やせばいいんじゃないか
平成の富国強兵を実現しようぜ

425 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:28:34 ID:???
つまり、憲法改正、徴兵制復活、兵器輸出、防衛費増額、の4点

426 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:29:31 ID:???
このスレにいる人たちは本末転倒な議論をしてる
空母と原潜は得るにはどこまで国力(経済力含める)をあげていくか
その道筋を示していくことが一番必要なことだろ

427 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:31:34 ID:???
>>425
旧軍って武器輸出してたっけ?

428 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:34:59 ID:???
やっぱり空母と原潜保有してこそ一流国だよな

429 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:43:06 ID:???
>>426
国力てのは1に経済力2に経済力3,4がなくて5に資源なんだが?
今時は様々な資源のどれかは輸入に頼る。それが普通。
国力=経済力な。
すると日本は世界第2位なわけでしてな。

430 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:44:22 ID:???
前スレにあった詭弁テンプレを張っとくか

431 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:44:57 ID:???
ちょっと見ご立派で何の役に立つのかわからん
だけどなんとなく凄い

そういういみではチ○ポと同じだな

432 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:45:29 ID:???
↑早速アンチが癇癪を起こした模様(w

433 :26:2007/08/27(月) 19:46:36 ID:???
>>429
そういう意味ではない。
お前ら働けって意味で言った。

434 :433:2007/08/27(月) 19:47:54 ID:???
「まっとうに」が抜けたて

435 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:49:30 ID:???
空母と原潜(そして長距離爆撃機)を保有すれば、自国防衛に利があるのか?

そこを議論すべきじゃないか

436 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:53:00 ID:???
>>435
空母推進派が主張してる、移動できる空自基地的な運用は、
あくまでも空母持ったらこんな感じで使えるねってだけで、
防衛に〜〜が必要だ!という方向での理論展開じゃないからね。
私はコストや運用のめんどくささで原潜否定派だけど、
防衛に使うなら空母より攻撃型原潜のほうがまだいいと思う。

437 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:54:14 ID:???
>>429
2位って何の旨みもないよね?

438 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:54:48 ID:???
>>433
十分働いているんですけどね?
基本的に日米の企業家率は1:3。
これではお話になりません。

低脳・低学歴・低スキルの無能が、リーマンとして一生涯を終えるだけの日本では
就労の場、そのものが少ないのだよ。
一頃流行った脱サラも、安易に飲食業だったりするしな。

お前も含めて馬鹿すぎるんだよw

439 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:57:47 ID:???
>>437
旨みがあるか否かが、空母保有に何か関係性でも?

440 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 20:03:35 ID:???
>>438
ちゃんと中学高校時代に勉強して、良い大学はいって、
大学で遊ばずにしっかり勉強して良い資格取らなかったのが悪いよ。
逆にいうと、学生時代に散々遊んでても、それなりのサラリーマン人生を送ることが出来る、
一億総中流社会である日本の恩恵に、実に浴していると言えるんじゃないかね?
世界で一番格差がない国だし。

大体アメリカで企業家が多いっていうけど、その分大半の法人は日本で言うところのベンチャーだし、
倒産/失業の頻度も高い。いいところだけみてキャンキャン騒ぐようじゃ、お隣の半島人と大差ないよ。

441 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 20:11:09 ID:???
>>438
自分はともかく、周囲が十分働いていると認める人ならば
平日のこの時間にこのスレに書き込みませんw

442 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 20:13:16 ID:???
>>441
お前は相当な馬鹿だな。
お前が知らないだけで、
書き込むことが仕事の人も、
世の中にはいるんだって。

443 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 20:21:01 ID:???
兼業で自宅警備か

444 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 20:55:54 ID:???
>>438
人口比率や経済力比率だって1:2.5くらいなんだが。本当に働いているのか?

445 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:02:15 ID:???
というか重要なのは国防予算の絶対額なのだ。
現状の歳入比率では確かに5兆円程度が限界ではあるが、ならば何故現実的な範囲で増えないのか。
歳入がせっかく増えたのに防衛費が増えていないという阿呆な状況こそまず改善されるべきと思うのだよ。

外国に対しプレゼンスを発揮するとか大規模展開をするとかなら、上の改善こそが最大の条件だ。
結論言っちゃうと増税しかないんだけどね。

446 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:10:41 ID:???
増税なんてしなくても宗教団体の免税特権の廃止と風俗産業への課税だけで数兆円単位で税収が増えるらしいよ

447 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:12:53 ID:???
>というか重要なのは国防予算の絶対額なのだ

つか、一般会計予算における税収の絶対額ね。国債の残高がでかすぎるんだよ…。

1割2割の増額があっても(これはすごいことなのに)国債をアテにした予算編成
がまかり通り、償還借り換えで硬直化、ドラスティックなことは絶対に出来ない。

借金してでも持てというのは無責任の極みで、財政の裏付けが無いために空母の
保有を諦めた国は掃くほどある。

448 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:15:25 ID:rxhhYc7v
本当にすいません IDって何も入れなければ出るんですよね?

449 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:19:15 ID:???
>>446
らしい、じゃわからん。特別会計含めて迷彩もってこい、財務省のHPから。

450 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:21:45 ID:???
>>445
その上の人を決めるのが俺らなんだけどな

451 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:23:01 ID:???
>>450
そう読まれたのは意外だった。

452 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 22:03:49 ID:???
>>449
そんなことしなくても
トーゴーサンの比率をちょっと変えるだけで
税収なんて幾らでも上げられるって

453 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 22:14:56 ID:???
時給、倍にしてもらってからここに来な

454 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 22:24:41 ID:???
時給って発想が非正社員っぽくて素敵

455 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 22:33:21 ID:???
税収増やせるなんてのは、税金払ってる会社員の発想じゃねーしな

456 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/08/27(月) 23:44:35 ID:???
原潜は難しいよね。ヴァージニア級に相当するディーゼル+AIPの潜水艦を
2隻追加でいいよ。

この2隻は対艦ミサイル発射に特化させよう。




457 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 11:35:27 ID:???
ふと思ったんだが、日本の防衛費はGDP1%前後だろ
でもそれは、実態を反映していない名目GDPで1%
実質GDPの1%を予算として獲得するなら5兆5千億くらいいくんじゃないか
ここ数年は実質GDPは右肩上がりで今年も順調に伸びてる

5兆5千億にうpすれば陸海空で2千5億ずつ山分け
陸は好きなの買いまくりんぐ、航空も好きなの買いまくりんぐ
そして我らが海自は、2500億でまず空母のドンガラ買う
翌年も2番艦を買う。3年目から艦載機を20機くらい買いまくりんぐで、あっという間に機動部隊の整備完了

458 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 12:11:27 ID:???
>>457
アホやアフォすぎる

459 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 12:32:27 ID:???
>>458
自宅警備頑張ってるか?

460 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 12:43:28 ID:???
>是非や問題点について色々話しましょう

妄想自慰だけなら良いところあるよ、あるよ

海自空母を妄想する夕べ 第20船渠
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185672723/

461 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 12:49:39 ID:???
>>457
日本は海自≒空自>>>>>絶壁>>>>陸自予算
となるべきだから海上3千億・航空3千億・陸上1千億でかまわん
毎年+3千億もあったら逆に使い道に困りそう
10年で3兆円だからな

462 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 12:58:15 ID:???
海のLCSと空のF-Xと陸のTKorIFVを充実さすチャンスだろう

463 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 13:34:13 ID:???

ふむ。2005年度の実質GDPは538兆。
06年度の成長率は2,2%だから06年度の実質GDPは約550兆。
今年も2%の実質GDP成長率があるようなので、07年度は561兆。

聞いた事のある椰子も多いと思うけど、軍事費はGDPの1%程度なら経済に悪影響が無いとか。
やはり年間5兆6千億の防衛費は不可能ではないな。

金銭面だけ考えたら 普 通 に 空 母 持 て る や ん 。


464 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 13:39:14 ID:???
GDPがそのまま国家予算になればいいNE!

465 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 13:44:13 ID:???
>>464
国家予算の話ではなく、GDP比の話をしているんだが?
通常は軍事支出を語る場合、税収うんぬんではなく、どこの国でもGDP比で語るだろ。
もう少し軍事に詳しくなってからおいで。

466 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 13:48:10 ID:???
防衛計画との兼ね合いもあるから、急減がない代わり急増もない。
しんどいのう。

467 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 13:56:36 ID:???
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2003/2003/html/15233200.html

↓↓↓5年後↓↓↓

http://www.mizuho-am.co.jp/static/reportColumn/007001_2006070401.pdf

ずり落ちる日本w

1%維持でもかまわんが、それだったら名目GDPではなくて、実質GDPで維持してほしいものだ

468 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 13:57:17 ID:fhJKNlYk
http://www.nicovideo.jp/watch/sm700477

これを見て思ったんだが、直で飛行機とかに当てると宇宙発電はやばいってことは北京や上海を狙い撃ちできるように設定しておけば
20年後には宇宙兵器として使えんじゃないか?
MDも効かない強力な兵器になりそう。

469 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:02:30 ID:???
経済成長しつつも軍事費を削ってるのは先進国中で日本だけじゃねの?
まじで

470 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:05:42 ID:???
>>468
そこでASATの復活でつよ
中国も開発中だから微妙なとこだろ

471 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:06:57 ID:???
削ってるつうても微減で済んでるし
予算全体を抑制する中での事だから
軍縮路線ってわけでもない

472 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:10:00 ID:???
>>471
日本以外のG8加盟国は全て軍事予算増なので相対的に軍縮されてる。
諸外国が予算増なら現状維持でも相対的に軍縮な。

473 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:15:19 ID:???
いまから頑張らないと夏休みの宿題、終わんないぞ?

474 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:16:31 ID:???
>>473
一行煽りレスはけっこう。とっとと反論するなりなんなりしろよ?
おまえの知性が伺えるってもんだな(w

475 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:19:46 ID:???
>>472
ちょっと詭弁臭いぞ、現状維持程度と考えるのが妥当。
単年度でも予算上げてくれれば楽になるのだが中期防縛りが痛いこと極まりない。

476 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:26:00 ID:???
>>475
反論できないと詭弁扱いか。
格闘技に喩えて説明しようか。
レスラーAが腕立て伏せを毎日500回やって随分と強くなるものの
相手のレスラーは日に700回、翌日は750回、翌翌日は800回と増え続けている。
周囲のレスラーがそのような状況では、毎日500回しかしない現状維持のレスラーは、相対的に弱くなるものだ

477 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:31:33 ID:???
>>472
海自だけで見ても代換艦により戦闘力はUPしている。F-15や74式MBTのアップデートも当然これに含まれる。
F-22が導入されたとして現F-4の機体数の半数程度しか配備されない。
だが機体が半分だったとしても、その能力は10倍にも等しく、相対戦闘力は優に5倍に達する。

それでも君は「機数が半減してるから軍縮」という理論を展開するんだろ?
予算が同額=軍縮などと言うのは質を無視した子供の論理だ。

478 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:36:43 ID:???
>>477
>>467のソースを見比べてごらん。
相対的に強くなってるか、それとも戦力差が縮まっているとみるか、どっちだと思う?

479 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:39:56 ID:fhJKNlYk
>469
これは秘密裏に宇宙発電衛星にSM-2を乗せるしかないな。

480 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 14:40:54 ID:???
http://eritokyo.jp/war-env/newyearcolum2.html

http://www.mizuho-am.co.jp/static/reportColumn/007001_2006070401.pdf

どうやら自衛隊のうpデートしか見れない厨房がいる模様(w
他の国は現状維持ですか、そうですか。
世界は広いよ???

481 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:00:51 ID:???
  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`) <日本軍は装備を更新して他所の国は時計の針が止まってるから現状維持でおk!
 (    )   \__________
 | | |
 〈_フ__フ


482 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:10:20 ID:???
>>478
予算=戦力か?やれやれ、、、

隣の軍備増強を図っている韓国で例えると、
独島とかいう艦を作ったが、選定ミスでヘリを搭載できず速力が遅くて艦隊行動が取れず
用途不明艦になりつつある。
また、せっかくF-15を導入しても整備能力の無さで速くも3割を失った。
そもそもパーツ自体の欠品で戦時稼働率が50%↓とか言う笑える話もある。

中国軍も装備更新に教育が間に合わず、潜水艦にいたっては半年に一度しか外洋に出られないと聞く。

これらはバランスを無視した軍備増強の結果だが、自衛隊だから2倍に増やしても
大丈夫などと言うことにはならないぞ。

483 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:12:47 ID:???
>>482
お前に防衛予算1兆円やるから、その金”だけで”中国に対抗してくれないか?

484 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:19:31 ID:???
予算=戦力
これは譲れない真実。それを無視して神風が吹くだの、精神論で特攻した国がありましたとさ。
もうすぐ夏も終わるから、ここは我慢我慢だな。

485 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:27:55 ID:???
SIPRIのサイトで先進国がどうなっているか、どれだけ自分が恥ずかしいかを調べてみるんだな。
ttp://first.sipri.org/non_first/milex.php


ついでに米の予算が急増してるのはイラク戦争のため。

486 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:29:57 ID:???
>>476
オーバーワークって知ってる?
腕立てする時間をスパーリングに少しでも入れようって考えはないよね。
蓄積ある人間と新人とが同じトレーニングするわけないってのも理解できる筈だが。

487 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:31:34 ID:???
>>481
日本の装備は停止中にしか見えないようだな。
日本とて既存品の代替と高性能化を着々と進めているのに見えないの?


488 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:35:01 ID:???
米国は大統領からしてルーズベルト(ゆるフン)だから勝てるとか言って国があったな(w
結局は物量=予算の前に敗北したわけだが。
稼働率が50%↓とか言う笑えない話もある、と得意げになってるが伝聞とは恐れ入る・・・。w
仮にそうだとしても思考力がゆるフンの件と同じレベルだなw

489 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:43:43 ID:???
駄目だこいつ、何も聞く気がねえ!


490 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:44:41 ID:???
>>485
まずはミリバラを読めるようになろうね
話はそれからだな

491 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:45:07 ID:???
そうだな、予算5割くらい増えて欲しいよな。


492 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:46:50 ID:???
予算=戦力ではないから5割増になっても無意味NIDA(wwwwwwwww

493 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:49:21 ID:???
つうことは、逆に考えると予算が5割カットになっても、戦力減とはならないようだな
予算=戦力ではないのだから
日本始まったな!

494 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:50:03 ID:???
流石にそこまで行ったら戦力アップだろ。
だが自衛隊組織には組織編成という物があるわけで、むやみに増やしても戦力化には時間がかかる。
維持費だって膨れ上がっていく訳で、単純に金額イコール戦力即アップと言い切れるものじゃない。
だから既存老朽兵器の新型更新が中心になっている装備計画と予算なのだ、なんて長文。

495 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 15:58:17 ID:???
>>494
維持費と防衛費の関係を読み取れ
総額4,8兆のうち9千億が訓練・補修費
これは防衛予算の19%に値する
防衛予算の総額が1兆円増え、その分が丸ごと兵器の購入費とはならないが
もし丸ごと購入費となった場合は、増える維持費は推定で1千9百億円となる
つまり8千1百億分の兵器が増えるわけだが?

まぁ現役の隊員の給料据え置き&施設の拡充無しとなるが、施設絡みの建設費はたかがしれてる

496 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:06:11 ID:???
給与は現状維持でかまわないんじゃないか
減らす方向にいくみたいだし
つか大概の隊員は三食飯付き風呂付寝床付きだし今のままでいいだろ

497 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:07:14 ID:???
>>495
装備品購入費と訓練補修費はほぼ同額な訳だが。
調子に乗って増やした装備の維持費が後年じわじわと効いて来るという考えはないのか。

それに計算おかしくないか?
もし丸ごと購入費となった場合はというが、その場合もいきなり維持費が増えることはない。もっと長期で聞く。
というか総額の2割と購入の2割を混同しているだろ、訳が分からなくなっている。

498 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:11:36 ID:???
>>497
>装備品購入費と訓練補修費はほぼ同額な訳だが。
待て待て。これはライフサイクルコストの話か?単年度の話じゃないだろ?
たとえばイージス艦の寿命が30年なら、30年間で支払う費用だよな?
ここでは単年度で1兆円増、うち2割の維持費を差し引くと言ってるのだが?

499 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:16:54 ID:???
>>498
単年度での保有装備全部ひっくるめた総額は両方ともほぼ同額だよ。
18年度の物件費では装備品購入費が8594億円、維持費等が9405億円。
単純な一年ごとの維持費は確かに大きくないが、毎年装備は購入し蓄積されていくもの。

500 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:22:43 ID:???
>>499
それは間違ってるだろ
その9400億の維持費は、これまで蓄積された物品+新規取得の物品の維持費であって
新規取得の分の維持費じゃない。
つまり、これまでに取得した護衛艦ン十隻だのF−15だの含めて、さらに今年度取得した分が合わさってる

501 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:29:01 ID:???
>>500
だからその維持費が増加するのに、もともと単年度で維持費が全体の19%だったのが、1兆プラスして装備品購入したら
単純に購入分の19%増加するのはおかしいといっている。
そもそもそういう話じゃないだろ、この予算と質と増額との話は。

502 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:30:44 ID:???
>>500
だな。
毎年買ってる武器の数はたかがしれてる。
護衛艦1、2隻に潜水艦1隻、戦車18両だとかヘリ数機だとかそんなもん。
それらに毎年9千億もかかるんだったら、これまでに揃えた兵力の維持費は幾らになるって話だな。

503 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:45:42 ID:???
みんな計算乙( ^-^)_旦~

ちなみに
ミャンマーの軍事費は523億チャット
補助通貨の単位はピャーだかヒャーだ
参考になると思う

504 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:48:15 ID:???
戦車18両とかたりねーよどう考えてもアホか畜生、畜生ー!
ヘリだって纏め買いしてナンボだろ常識的によ。
160機くらいの編成作れっての。
主計官のバカ。

505 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:51:07 ID:???
1兆円もあるんだから全部使って正面装備そろえたる〜って
やったのが、>>482の中韓
やろうとしてるのが、>>504

506 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:56:16 ID:???
>>505
編成無視してサーセンっしたwwwwww

507 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:58:19 ID:???

ってか注文もらった方だって一気に100機も納品できんがな

508 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:12:15 ID:???
少子化白書だっけかな?では
GDPは少子化の影響で2050年までに
年率平均0.8%減少と予測。

団塊の世代が引退・リストラ・正社員減少で
実際はもっと下降すると思うけどね。

あと、国家予算80兆のうち国債30兆ってのは
世界的に見てもあやうい数字だったりw

国防費からみれば7兆くらいほしいとか思うけど
国家単位でみるとおっかないな。

509 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:23:33 ID:???
日本終った、没落、衰退は免れない最後は中国、朝鮮に復讐されて滅亡だ!。

510 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:24:19 ID:???
おおっと今度は中国が高齢化で崩壊しそうだぞ!
難民溢れて大変だー

511 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:25:56 ID:???
>>508
国防支出に限らず、その年の予算は、その年の税収や経済力に応じた予算が組まれる
40年後の予算は40年後に考えとけ


512 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:43:38 ID:???
>>511

で、今のウチに空母買って、将来維持費にも苦労して
代替えも出来ずに国防全体急激な先細り?アホかい?

将来を見据えた予算でないなら亡国まっしぐらだな。


513 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:47:27 ID:???
>>512
なにおまえ?漏れは空母の話なんざ一切してないんだが?wwwwwwwww
40年後の予算は40年後に考えるのは常識だろwwwwwwwww
どんだけ低脳なんだ?おまえ?wwwwwwwww

514 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:48:42 ID:???
>>513
>漏れは空母の話なんざ一切してないんだが?

つ【スレ違い】

帰りな

515 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:49:53 ID:???
>>513
ちょwww

経済板いけよwwww

516 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:50:19 ID:???

>>514
40年後の予算の話をしてるから、それに対してレスしただけなのだが

ヤレヤレ ┐(´ー`)┌ マイッタネ



517 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:51:34 ID:???
>>513
妄想予算で空母建設のスレはここですがなにかw

518 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:52:54 ID:???
>>508が少子化だの40年後の予算だの言うから答えただけだろうがw
そしたら空母厨認定wwww

見えない敵をやっつけるのはさぞかし気分いいんだろうなwwwww

519 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:54:35 ID:???
空母厨認定?
誰かした?

520 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:55:28 ID:???
単年度で空母予算ってどんだけだよ

521 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:55:56 ID:???
>>519
>>512とか>>512とか>>512とか>>512とか>>512とか>>512とか>>512とか>>512とか
日本語も読めない?

522 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:56:22 ID:???
>>513
少しでいいから流れ嫁

523 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:57:34 ID:???
>>522
認定厨は怖いのうwwww怖いのうwwwあー怖い怖いwwwww

524 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:58:26 ID:???
空母のための予算、GDP比、つまりそういう話

流れ嫁

525 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:59:35 ID:???
512は流れの話だろ?
日本語も読めないの?

526 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:59:49 ID:???
>>524
で40年後の予算の話に横からレスしたら認定厨に認定されたわけかwwww
怖いのうwwww怖いのうwwwwwここは怖いインターネットでつねwwwwwwww

527 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:04:08 ID:???
たとえば100年後の予算の話を誰かがしてたら
100年後の話は100年後にしろといわれるのが普通だろ
が、流れ上は全員が空母厨に認定wwwwwww
おーこわwwww怖い怖いwwwwwあーこわいwwwwwww

528 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:04:11 ID:???
>>厨
空母の話しないならよそにいきなさい

529 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:05:40 ID:???
>>528
反論できないからって癇癪おこすなよw
>>527に反論してみ?おまえが広げた傷口だぞwwww

530 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:07:27 ID:???
>>厨
おまえって誰?

>漏れは空母の話なんざ一切してないんだが?
空母の話しないならよそにいきなさい

531 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:08:35 ID:???
>>530
40年後の予算の話をしたい>>508は他所へいきなwwwwwwwwwww

532 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:09:03 ID:???
空母の話は予算通ってからにしろといわれるのが普通だろw

533 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:09:38 ID:???
>>532
そうだな。では1000年後に予算獲得を目指す話でもしようか?wwwwwwwwww

534 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:10:29 ID:???
10年20年のスパンを見据えて空母導入ですよ

535 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:11:01 ID:???
>>534
では>>508の40年後の話は無しだなw

536 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:15:35 ID:???
>DPは少子化の影響で2050年までに
>年率平均0.8%減少と予測。

補足すると
『人口減少下の経済に関する研究会中間報告』
>2010年から20年にかけ
て1.5%、2020年から35年にかけて1.4%、2035年から50年にかけて1.2%で、就業者数の減少率に対応して徐々に低下していく<

ということなので3年後からだね。

537 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:16:58 ID:???
まぁ軍備を語るならせめて10年ぐらいじゃないかな
そこから先は一般人には推測不可能だと思うですよ

538 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:17:46 ID:???
>>536
後だしじゃんけんは楽しそうですね?

539 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:20:41 ID:???
>>538
まあ
>2050年までに
って書いたからな。
そこを読んでもらえればw

540 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:21:47 ID:???
>>539
まあ1000年後の予算の話でも、3007年までに、と書けば許されるのだな?
馬鹿すぐるwwwwwwwwwwwwwwww

541 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:23:08 ID:???
極端だな

542 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:24:57 ID:???
>>539
2050年までに、と書いていても、具体的な予算の話となっているのは年度は2050年
ぶっちゃけ2038年度の予算の話してないだろ?wwwwwwwww

543 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:25:46 ID:???
後だしじゃんけんで負けて涙目のスレと聞いてとんできますた

544 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:25:49 ID:???
予算ねぇ、予算言い出したら

1)燃料弾薬糧食医薬品の調達増大と備蓄、及びロジスティクスの強化
2)防諜と諜報の強化
3)AWACSと空中給油機の増数
4)空自の作戦機と陸自のIFV/APCを十分数配備

の後でしょ、空母は。
遠洋での防衛の可否の前に、まともに本土を守る能力が要る

545 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:27:41 ID:???
防諜と諜報は金の問題というより法律の問題だろ
むしろ陸自の機甲・砲兵戦力が絶望的に減ってるので何とかして下さい

546 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:29:03 ID:???
>>543
2046年度のGDP予想をしてもらおうか
終わったら次は2036年度、次は2044年度、次は2026度もお願いなwwwww

547 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:29:49 ID:???
先進軽量砲に期待

548 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:30:55 ID:???
>>547
技本のページには書いてなかったけどあれ石破の奴に潰された

549 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:32:15 ID:???
>>543
2050年まで見据えた発言だったんだろう?全部答えられるよな?wwwww
あと少子化の話もしてたから2027年度の人口動態もお願いwwww

550 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:36:33 ID:???
頭悪いのだから食いつかないほうが身の為だよ?wwwww
特に>>536wwwwwwwwwwwwww

551 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:49:43 ID:???
>>548
ちょ、まぢで!?
そんな…向こう30年間、どの大砲にハァハァして生きていけばいいんだ…

552 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:54:16 ID:???
>>551
FH-70の減勢がはじまったら急遽M777でも導入することになる予感

553 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:57:51 ID:???
>>548
ハアアアアアアアアアア!?
冗談じゃねえよorz

554 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:59:19 ID:???
>>548
軽量兵器好きのラムちゃんと仲がいいらしいゲル長官が何でまた

555 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 19:15:39 ID:???
未来から来た>>508も、煽りに煽った>>518
ばいばいさるさん逝き
こうして軍板に再び平和が訪れましたとさ

ところでエンコリからミリ板が突如として消えたのだがw

556 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 19:25:46 ID:???
>>548
電子駐退器だけでもやってくれないだろうか・・・
応用の利く技術なのに・・・

557 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 22:14:28 ID:???
航空護衛艦を導入したらどのように運用されるかだが
俺には平和維持行動しか思いつかない
もし安保理が拡大されて常任理事国になったら国際的な責務を果たすために必要なのでは?

558 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 22:21:08 ID:???
空母で補給活動するのか。
AOE量産したほうがマシじゃね?

559 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 22:33:50 ID:???
>>558
補給よりももう一歩ふみこんだ活動を各国から期待された場合の話
あくまでも仮定の話だから
どちらにしても九条をなんとかしないと絶対にこのようなことは起こらないけど

560 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 22:45:54 ID:???
だな、先に憲法改正、徴兵制復活、防衛費増額の三点セットが先だな。

561 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 22:50:58 ID:???
後兵器輸出、外国旧式空母スクラップの解体で構造や艤装などのノウハウ入手、中国、韓国、インドがやった様に。

562 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 22:52:56 ID:???
徴兵しても士しか増えないよ。
艤装ノウハウはおおすみとDDHで積んでるから装備品購入でいいよ。

563 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 22:54:04 ID:???
いや、徴兵制は無意味だから。戦力にならない以上無駄な時間を使うぐらいなら
一生懸命働いたり、勉強したりしてもらったほうが本人のためだし日本のためでもあるから

564 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:06:29 ID:???
イギリス、フランスは日本の半分の人口で同じ志願制
イギリスの総兵力:20,1万人
フランスの総兵力:20,6千人
日本の総兵力:23,9千人

この差は単に日本では軍人の人気がないと受け止めるべきか
それとも英仏よりも、より優秀な人材確保に努めてると受け止めるべきか
どっち?

565 :564:2007/08/28(火) 23:08:06 ID:???
すまんフランスの総兵力ミス
23,6千人に訂正

566 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:11:51 ID:???
>>564
増やしたいけど、予算が足りない。職業としての人気はあるが、採用が極端に少ない状態
結果的に入ってくる人材の水準はある程度上がることにもなっているだろう
あと、その英仏の統計には陸軍予備役が含まれてないような?

567 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:21:59 ID:???
結局は予算なんだよな
3士から将までの給与の幅は広いけど、乱暴な計算をすると
自衛官1人頭約1000万ほどの人件・糧食費がかかってるので
1万人増やすのに約1000億
他に個人装備にかかる費用と隊舎の改築費(こっちは大した額でもないが)
この場合はほとんどが士になるだろうから、1万人で1000億+αってところかな

増やした1万人を、陸上に5000人・海上と航空にそれぞれ2500人ずつ
これで大分様変わりするのではないか?陸は1個旅団を新設できる勢いだし(予算増やさないと全員普通化だけど)

568 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:48:16 ID:???
陸自は昨今流行のゲリコマ対処で特価や奇行化より普通化のが欲しいんじゃなかろうか?

569 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 00:19:55 ID:???
やれ、ようやく消防のガキは寝たか

570 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 00:36:14 ID:???
いきなりですまないが、これって日本の空母?
見つけてびっくりした。合成か??
軍事初心者でスマソ。

ttp://www.uploda.org/uporg990264.jpg

571 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 00:37:22 ID:???
自衛隊全体の兵と下士官の現員
曹:13万8千人
士:6万3千人

何万を増やすにせよ、曹より士を中心に増やすべきだろうね
その方が人件費や糧食費は抑えられる利点もあるし

572 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 01:03:15 ID:???
曹が倍てのがいかにもサラリーマン自衛隊の実態を物語っているよな

573 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 04:10:49 ID:???
>>570
間違いなくコラ
それも空母からB-52レベルのコラ

574 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 07:34:31 ID:???
そこで徴兵制復活だよ、士を増やすには。

575 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 08:07:12 ID:???
>>573
有難う。安心して出勤できる。

576 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 10:22:39 ID:???
二年しかおらん士の何が役に立つというのか

577 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 10:58:13 ID:???
>>566
>予算が足りない。職業としての人気はあるが、採用が極端に少ない状態

これは、担い手がいないではなく
雇う金を捻出できないって意味?
自衛隊って狭き門?だっけか。
逆に言えば予算次第で人は増やせるのかな?


578 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 11:05:57 ID:???
>>576
>二年しかおらん士の何が役に立つというのか
米軍のイラクでの戦死者をサイトでチェックすると、
privateなんてめったにいない。月に100名中たったの10名ぐらい。
戦っているのは殆ど全員、軍曹、伍長。
先進国の志願兵制だとこうなるらしい。
2ヶ月に一人ぐらい、大佐が死んでいるから、米軍も大変だと思う。
今月はこんな感じ
http://www.icasualties.org/oif/prdDetails.aspx?hndRef=8-2007
private 10人
captainが’、non-hostileで3名死亡。今月は多い。

579 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 11:55:01 ID:???
じえーかんは、募集に応募すれば、よほどの問題が無い限り合格するらしい。
一応簡単な筆記試験が有るんだけど、詰まると監督官が「〜は〜じゃないかなぁ」とか独り言言い出すんだってw
ただ、それで入っても、大半が2年で辞めちゃうのでそこをどうにかするなら、選抜公務員制度とかいいかもね。
自衛隊に限定せずに、地方公務員とかと一緒に徴用。一部を自衛隊に放り込むとかなら、マスコミもそれほど騒がないかも。

580 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 14:01:32 ID:???
賛成

581 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 14:34:17 ID:???
>>579
徴兵するんだったら公務員よりも強制社会福祉ボランティアとの選択徴兵の方がいいでしょ
福祉支出を多少は圧縮出来る。
実際ドイツは徴兵やめたいのにそのせいでやめられん

582 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 15:51:37 ID:???
中国、台湾東沖に艦隊 有事備え訓練か 4〜5月

中国海軍のミサイル駆逐艦を主体とする艦隊が今年4月から5月にかけて2度にわたり、
東シナ海側から沖縄本島と宮古島の間を通って太平洋に展開していたことを、台湾の複数
の軍事筋が明らかにした。艦隊は台湾東岸沖を航行して南シナ海に抜けており、台湾有事
に備えた軍事訓練の可能性が高い。このような大胆な行動を「実力の誇示」とする見方もある。


【軍事】中国、台湾東沖に艦隊 有事備え訓練か 沖縄本島と宮古島の間を通って太平洋に展開 4〜5月 [08/28]
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1188369755/l50

583 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 19:05:32 ID:???
>>579
20年前の話な

584 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 21:46:14 ID:???
>>576
2年で交替して常に新鮮な若者が手に入るのはいいことじゃないか。
士に求められるスキルレベルなんて程度がしれてる。
おまえは士卒が部隊を指揮したりするとでも思ってるのか?
或いは高度な機材整備とかな。
士がなにをするのか学んでみような?

585 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 22:21:46 ID:???
>>584
そうだったな、曹はいきなり曹からだから士である期間はないし士も曹にならないよな。
スキルレベルの少ない士だけで出来る仕事はとても大量にあるし、上位の育成も要らないよな。

586 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 22:37:55 ID:???
>>585
いってる意味がさっぱりワカラン
士で採用して能力のある人間は曹にすればいいだけのこと
残り大多数の士はそのまま数年でおさらば
おさらばしても毎年新鮮な若者が手に入るだけ

>スキルレベルの少ない士だけで出来る仕事はとても大量にあるし

だからこそ大量に士を採用すればいいだけ
自分も認めるようにスキルレベルはたいしたものを求められていないから即席でおk

587 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 22:43:51 ID:???
>>586
スキルレベルの少ない士に、最近の高度化したお仕事をやらせはしないんだよな。
海自の話か?航海技術の必要な航海科、火器を扱う怖い砲雷科、技術そのもの機関科、飛ばすだけで4年はかかる航空科
教育隊でたての士でも簡単に出来る仕事ばかりだ。
おっと徴兵なら教育期間も2年取れないか、せいぜい半年でいいんじゃね。

588 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 22:48:40 ID:???
>>578
private 1st classも兵卒なのですが?
Specialistも身分的には兵卒なのですが?
2等兵だけが兵卒だと思ってる?

589 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 22:57:49 ID:???
>>587
仕事は高度化してるから2士で採用しても将来的には全員曹でいいよな

おっとPCもDOS時代から年々高度化してるけど逆に誰でも扱えるようになったとか内緒な?

590 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:05:08 ID:???
>>589
徴兵の士をどんどん曹にしていくのか?
いまより年齢構成歪むよなあ。
GUI化のすすんだPCと、航海や砲撃やエンジン整備をいっしょにするってどれだけナメてんすかwwwww

そのPCさえ扱いきれずウイルスまみれにしてるけどな一般人www

591 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:37:50 ID:???
>>590
君はどれだけ扱う兵器の”操作、メンテナンス”が高度かしたか説明できるのかな?
設計や生産技能が高度化したとかそんなの関係ねーw

592 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:44:08 ID:???
>>590
自衛隊の兵器を含むあらゆる工業製品は内部設計が高度化する一方において
操作やメンテナンスは楽になる傾向がある
ところが自衛隊の扱い品だけは真逆に向かって突き進んでいるようだ

それとエンジン整備に携わる士なんて獄僅か
空自隊員の1−2%じゃないか

593 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:44:25 ID:???
>>591
20年前の車と今の車、メンテに何か違いがあるんですかあ?
オイルの交換サボっても焼きつかず、タイヤがへたってもスリップしないとか考えてるのかwwww

砲雷科、船務科、航海科、飛行科、機関科、補給科
これのどこに楽になる要素があるね。
2年で消える素人が担う部署大幅に増加するとかwwwwww

594 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:45:27 ID:???
>>593
補給?補給????wwwwwwwwwww
補給wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

595 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:46:12 ID:???
砲雷だのボタン1つじゃないのかwwwwwwwwwwww

596 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:49:29 ID:???
>>594
ロジがどんなもんか、説明してもわからんだろうな

597 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:49:40 ID:???
>>592
それは、扱いが楽になって経験のない人間でも出来るようになる、ということとはまったく別。
人数を20年前の半分程度に減らす省力化は出来ている。
だが4年習熟必要な仕事は2年で出来るようになってるかい?そういうこと。

エンジン整備にたくさん人がとられている、大部分だ
なんて書いた覚えはないんだけど。
何でワザワザ視野を狭めて局所局所の話に絞り込もうとするのかが理解できない。
エンジン整備士少ないねえ確かに少ないよほんのちょっぴりだ。

でも
砲雷科、船務科、航海科、飛行科、機関科、補給科それぞれの覚える仕事は減ってるの?
変わらない仕事なんて書いたら膨大になるけれどスイッチポンだけでどれだけできるというの。

598 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:51:12 ID:???
>>594
補給管理や経理の行う仕事なんてここ20年どころかへたすっと100年変わってないかも。
省力化と一番遠いな。

599 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:54:01 ID:???
>>595
水測、甲板作業、ソナー、錨索クレーンその他操作
主取り扱い員の育成だけで手一杯だな。

600 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:58:08 ID:???
>>599
ソナー以外は1士や2士でもできそうな仕事内容ですね

601 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:00:39 ID:???
>>600
根本的な砲操作や管理、ミサイル関係も言わないと分からないって何で告白するの。
その下っ端が上の曹になって行かないと育成止まるよ。

602 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:05:29 ID:???
>>601
士は全員3曹になれないと思ってる?
それと育成育成と五月蝿いけど術校って知ってる?

603 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:07:13 ID:???
>>602
その術校を含めて、2年で卒業できるのか?!

604 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:08:52 ID:???
ソナーマンにしても士長になる頃には問題なく実任務に就いてるわけでして。
そもそもソナー要員て全体で何人いるんだ?

605 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:08:57 ID:???
>>602
徴兵してきた士なんて、3曹になる前に大部分やめさせないと役職パンクするけど。
術校いってる暇が2年しかない徴兵士にあるとは驚きだ、何年過ごすんだ?
規定どおりの4年使ったりしないよなあ。

606 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:09:42 ID:???
>>605
徴兵とか誰が言い出したの?(笑)

607 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:10:22 ID:???
>>604
3士から士長になるまでも4年かかるんだけど。
一体何年徴兵するのさ。

608 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:11:16 ID:???
>>607
3士wwwwwwwwwwww
ほとんどの隊員は2士からですがなにか?
それと徴兵とか誰が言い出したの?おまえか?(笑)

609 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:12:03 ID:???
>>606

>>>584
>2年で交替して常に新鮮な若者が手に入るのはいいことじゃないか

2年で 常に 新鮮な 若者

どう見ても徴兵以外の何にも。分からず喋ってるんなら帰れば?

610 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:13:09 ID:???
>>608
術科学校ってしってる?

611 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:14:07 ID:???
>>609
試験受けて合格させても同じなんだけど?
徴兵の徴の字も出てないのに徴兵wwwwwwwwwwww
基地外はこれだから困るなwwwwwww

612 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:14:49 ID:???
>>610
知ってるけどそれがなにか?(笑)

613 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:15:43 ID:???
>>611
常に というからには強制手段がなければなりたたない。
希望者の少ない年では前提が崩れてしまうからな。




自爆乙。

614 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:16:36 ID:???
>>613
警察官も常に新人さんが入ってきて世代交代されてるわけだが
警察も徴兵されてるのかな?(笑)

615 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:19:43 ID:???
>>614
警察は自衛隊より希望者が多いからねえ。


じゃないでしょ。
>>584以前に>>574で徴兵制復活って言ってる馬鹿がいるじゃない。
引っかかったな、しっかり読んでいないのが丸分かりだw

616 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:21:12 ID:???
>>611が、かわいそう。
>>574で、かわいそう。
引っ掛けた俺、悪魔。


617 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:25:10 ID:???
さて、そろそろ話を空母・原潜導入議論に戻すべきだとおもうんだ

618 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 01:35:40 ID:???
空母云々以前に、ロジスティクスを馬鹿にした>>594は許せない!
装備買う前に後方どうにかしる!

619 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 01:45:03 ID:???
>>618
後方支援ないとまともに活動できないからねぇ
戦前は軽視した結果、動かないゼロ戦、動けない巡洋艦が結構出てきたからね
せっかく装備もっても、補給なけりゃ動けないからねぇ
もっとも、実際は最精鋭の総力戦研究所は補給軽視してなかった
単に、補給を続ける国力が無かっただけで・・・ってそっちがより深刻か
まぁ、現在は補給の源泉たる国力は無限まではないが、ふんだんにはあるから
ちゃんと忘れなければなんとかなりそうだけど


620 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:29:37 ID:???
http://tfr.seesaa.net/article/5669784.html
http://tfr.seesaa.net/article/6095125.html

軽空母で決まりだな!
空自機の現場到着がピザ屋なみじゃしょうがあんめ!

621 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:34:42 ID:???
で中古ハリアーか、ハリアー再生産か、Fー35Bは重いし開発難航だし。

622 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:36:20 ID:???
>>621
F−35Bは10年後に手に入れればいいべ
しらね後継艦はまだまだ就役しないし

623 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:46:15 ID:???
乗る航空機も入手せずに船体だけ作る
どこの毒島船っすかw

624 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:49:08 ID:???
ハリアーでいい。ハリアー積むべき。その後の情勢で
DDHの大型化を図る。その後正規空母の手順を踏めばいい。
そんときにF35を買うと。

625 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:01:26 ID:???
スパホ買ってしらね後継に載せるべさ

626 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:04:07 ID:???
>>623
しらね後継艦は最短でも8年後の就役だぞ?
今すぐ艦載機買って船体なしをご希望?

627 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:11:36 ID:???
普通飛行機が先だろ…常考
まずは地上でみっちり機体に慣れてからじゃないと
危なっかしくて着艦なんてさせられんわさ

628 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:16:36 ID:???
>>623
乗せる艦も入手せずに艦載機だけ買う
どこのマレーシア空軍っすかw

>>627
は?本気ではないよね?
艦載機のパイロットはいきなりF−35Bでデビューですか?

629 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:18:42 ID:???
>>628
DDH作らないとは恐れ入った
艦隊のヘリをどれで修理するのかな

630 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:19:07 ID:???
そもそも船体は10年ぐらい先の話になるってのに
今すぐ艦載機だの今すぐ育成だの、あふぉくさ

因みにJSFは低率初期生産始まってるね

631 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:20:19 ID:???
>>629
しらねの後継が軽空母だった場合
ヘリの整備はできないと申すか?
あふぉくさ

632 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:20:45 ID:???
>>628
F-16やT-4で練習してからいきなりF-35Bで垂直着艦ですか?

633 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:21:20 ID:???
>>631
軽空母ならヘリの整備も一緒に出来るでしょ


634 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:23:06 ID:???
>>633
だったら>>629のレスはなんなんだ?

635 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:23:23 ID:???
>>633
軽空母買わずに艦載機だけ買えよw

636 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:24:30 ID:???
>>632
???意味ふ
>>627は、まず先に艦載機で練習とのたまってないか?

637 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:25:43 ID:???
>>634
ったくこいつあたま悪いな

>乗せる艦も入手せずに艦載機だけ買う
なんてねえよ、艦隊の主力艦艇建造計画は今の所滞りないだろ?
乗せる艦は入手できる、規模は分からんでも

638 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:27:02 ID:???
>>636
艦載機で練習しないのか?

639 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:28:36 ID:???
>>637
てめーが頭弱いんだよ。シナチク野郎。
>>629は、ヘリの整備がDDHではないとできないと言っるのだぞ?
軽空母でもできるのにねえ。

640 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:29:19 ID:???
>>636
俺は627じゃないけど、まずは地上でみっちり機体に慣れてからじゃないと
危なっかしくて着艦なんてさせられんと思うよ。

もちろんT-4なんぞ使ってるような育成段階の未熟パイロットとかじゃなくて。
揃える順序の話には運用段階へ持ち込める時間的な条件が影響を多分に与えると思うのだが。

641 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:31:02 ID:???
>>638
みっちり座学やって、みっちりT−7乗って、みっちりT−4乗った後にな。
いきなりF−35ですか?

642 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:31:41 ID:???
>>639
うっは、こいつ日本語まったくよめねえ類推展開野郎だwwwwwwwwwww
>ヘリの整備がDDHではないとできない
わけないじゃん、馬鹿じゃないの?

>乗せる艦も入手せずに→作らないとは恐れ入った
普通は ああそれじゃあ飛行するもの乗せる為の艦をしっかり作るといいたいんだなあ
って理解できるだろ、日本語学校に通いなおして来いwwwwwwwww

643 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:33:03 ID:???
>>641
いきなりF-35で艦におりるの?
F-35かって地上で練習してから艦に乗る練習しようよ。
地上で練習する間に艦を作れば時間が無駄にならないんじゃないかな。

644 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:34:07 ID:???
>>642
おまえを生暖かく見守ってやろうかw

DDHでなくても、軽空母でもできるんだよな。
その軽空母を作ると言ってる
だったら>>629は何?

645 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:35:39 ID:???
>>643
F−35に乗らせる前にT−7、T−4に乗らないのか?w
その後でF−35を使って地上で訓練だろ

646 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:37:32 ID:???
>>644
なあ、日本語が分からないならもう朝鮮に帰れよ。

>ヘリの整備がDDHではないとできない
なんて俺は書いてないんだぜ。きみの勝手な発展推測だ。いわゆる考えすぎって奴?

DDHでさえも予定通り結構作ってるんだよ?
>乗せる艦も入手せずに艦載機だけ買う
なんてあるわけないじゃん、っていうニュアンスなんだけどわかんなかったか。
俺の言い方が悪かったな。

こうかきなおせばまんぞくかい?
DDHだってつくるにほんなのに
かんさいきをかうならせんたいをつくらないわけないじゃない

647 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:39:45 ID:???
>>622しらね型DDHの代わりに軽空母を作る

>>629DDHじゃないからヘリ整備はどうすんの?

常識的な意見:軽空母ならヘリ整備もできて当然

>>629撃沈

648 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:01:55 ID:???
>>645
完全にそれでおk。
なにか問題があるのかい?

>>647
どれもアンカーの言っている事と違う文だけどな。

>>628乗せる艦も入手せずに艦載機だけ買う〜

>>629言いたい内容に近くなるよう訂正、乗せる艦(DDHでもなんでも)を作らないとは恐れ入った

>>639
ヘリの整備がDDHで〜 ←こいつ想像発展させすぎ

649 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:09:32 ID:???
629顔真っ赤上げ
オモニが心配してるぞ

650 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:11:36 ID:???
中国人の数を合法的に減らす方法

中国で未婚の男女を対象に、避妊手術を無償で受けられて
避妊手術を受けた人には1000ドルプレゼントという活動を
おこなうNPOを立ち上げる。
これで長期的に中国人の人口を大幅に減少させることができる。
1人に避妊手術するコストと賞金のコストを合わせても1人手術
するのにかかる費用はおよそ50万円。その資金は日本のウヨや
中国の台頭に脅威を感じている中小企業からかき集める。
これで中国人は金をせしめて満足、中国の人口も減って世界経済も
満足、中国の脅威が減って日本も満足、八方丸くおさまる見事な
謀略だ。

国のために尽くすというのなら、これくらいはやらにゃあな。

651 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:19:25 ID:???
自分の主観を相手の文意のように書き換えるヒトモドキ様にはかないませんよw

652 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:26:19 ID:???
>>620
>すでに準備は始まっている
>すでに準備は始まっている
>すでに準備は始まっている
>すでに準備は始まっている
>すでに準備は始まっている

やべぇ寝れそうにないW

653 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:30:33 ID:???
>>620
そこは2年前に通った道だ!!

海自の貧乏さを解ってない人多いな、SH-60Kも高すぎて50機しか調達予定が無い。
SH-60Jの90機と比べると…。

654 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:39:11 ID:???
しっかしなんだな
来年リムパックの年だけど、海自空母を保有して派遣したら
諸外国が腰を抜かすほどのインパクトを与えられそうだな
中国へも無言のメッセージが届くであろうの

655 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:54:25 ID:???
■イージス艦
□高性能DD
◎満載3万トン級軽空母


    □ □

□ ■ ◎ ■ □

     □

こんな艦隊の派遣希望

656 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 02:45:13 ID:???
http://www.nicovideo.jp/watch/sm574676
非常に評価が高いです。海自のエロイ人達も評価してるんだろうね。

657 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 09:38:41 ID:???
>>655
輪形陣になってねぇ

658 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 09:46:47 ID:???
どうせ外周艦の間隔は水平線近くなんだから問題ナス

659 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 09:58:19 ID:???
活動範囲が
空自のエアカバー内・ぎりぎり・外で
空母艦隊の編成が劇的に変化しますね。

660 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 12:47:47 ID:???
敵に有効な航空戦力がある場合に限定だけど、空母そのものが、

空自のエアカバーの
内:拡大型DDHか強襲揚陸艦のほうが有用
ぎりぎり:基本的に↑に準拠。タンカーとか増強しよう
外:単独で敵を跳ね除ける実力を持つ大型空母

になるな。

661 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 14:16:45 ID:???
現状の憲法・予算・装備で考え得る最良の防衛策が
着上陸侵攻対処だからね。

空自エアカバーぎりぎり・外での作戦立案自体にそもそも
問題がある上に、空自バックアップを自ら放棄するなんて
どんだけ海自マンセーなのかと小一時間(ry

662 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 16:14:48 ID:???
軽空母は弱いものいじめ用だし、大型空母はどう考えたって大規模な侵攻作戦用。
そりゃ、「使おうと思えば」日本の国土防衛にも使えるが、手段と目的が逆転している。

国際貢献で空母を含む艦隊を派遣するようになるには50年はかかるだろうし、
とりあえず目先のことだけ考えるべきだと思うよ。
1.防諜 2.諜報 3.後方の拡充 4.目の強化(AWACS etc.) 5.足の長い兵力の拡充(巡航ミサイルや空自作戦機の増強)
6.陸自の惨状をどうにかする 7.既存の枠組み内で海自艦艇の乗員充足率を上げる

663 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 16:39:13 ID:???
>国際貢献で空母を含む艦隊を派遣

救援活動に正規空母はいらないから、エレベーター増設のおおすみ改級を造ってくれ。
PKFなら陸自に予算を(r

664 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 16:39:17 ID:???
>>662
50年後の話はタブーだw

着上陸侵攻対処なら陸海空連携だが
エアカバーぎりぎり・外は、ほぼ海自単独だから
そりゃ金がいくらあっても足りない上に
国土防衛だ先だ、と言われる罠。

665 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 19:34:25 ID:???
>>663
LSTの寿命が来るのだが後継艦をどうするのかだな?
おおすみ改か大型化した制海艦かRO-ROかLSTかそれとも純減か…。

666 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 22:07:48 ID:???
>スキルレベルの少ない士だけで出来る仕事はとても大量にあるし、上位の育成も要らないよな。

つまり一人で三役も四役もこなさなきゃ応急ひとつ満足に行えなくなる省力化の
図られた将来の大型艦において、役立たずの士を大量に乗せろと主張するわけだ。

どんな売国計画なんだか。

667 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 22:10:07 ID:???
>>666
しょうがないよ、空母厨だから。

668 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 00:28:46 ID:???
板がsugeーーーーー過疎ってきたな

反空母厨も工作を諦めた証拠かな?w


669 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 00:42:20 ID:???
みんな空母が嫌いなわけではないからな。というか嫌いな艦種があること自体が信じられん
単に釣りと知っててわざと釣られる遊びに飽きただけだろ
そういう俺は戦艦厨なわけだが戦艦を保有しろなどとは全く思わん

670 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 01:29:43 ID:???
>>669
アメリカの25000t次期巡洋艦など、ちょっとした戦艦級のサイズだよね
まあ、海戦用というよりもミサイル防衛用みたいだけど

671 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 03:21:53 ID:???
>>668
板? スレのことか?
あれだろ、夏休み終わる直前で、宿題の追い込みでもしてるんだろ。

反空母厨とか言い出す>>668が一番厨なのはお察し。

672 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 03:33:20 ID:???
>>669
アーセナルシップだけは、大嫌い
あれには、美学がない

673 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 08:19:29 ID:???
好き嫌いで戦争が出来るなら誰も苦労しない

674 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 10:25:24 ID:PzkMYZoU
13500トンの16DDH、ひゅうがが進水。現実に日本は空母を持とうと着実に動いている。
次は2万、3万と上げ、日本にとって運用しやすい大きさにもっていくだろう。

PXも対外的にはエンジンを含め性能が劣るような記載の書籍が多いが、これもブラフ。
本当の事言っちゃあ、米を始め諸外国が煩い。一番は国内のにせ平和主義者。

関係者の話では、かなり性能よく、最高速は優に1000を超えるし、武器搭載力、レーダー等も
格段に向上。対潜作戦より水上・防空に力をおき、高高度からの艦船攻撃を行う、場合によっては
対地攻撃・爆撃も行うかもしれない。

対潜、これはP3C20機で日本は守れるそうだ。ヘリ搭載護衛艦をそろえればそれでも十分。
今後は、念願の自力でのエアカバー、つまり艦載機ということだろう。

675 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 10:32:02 ID:???
そういやイギリスの対潜能力をアメリカが高く評価してたな


676 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/09/02(日) 11:12:48 ID:UDcS24aJ
災害派遣用ということで、空母を作ろう。

チヌーククラスが20機程度積めて、固定翼のRF−4も運用できるような(笑)

677 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 13:08:15 ID:oUt6Vw8R
自分の携帯電話ですべて撮影しました。
(ケイタイの為、若干動画が汚いですが・・・w)

F/A-18 Hornet takeoff
http://www.youtube.com/watch?v=AIgGUYiIPSE


678 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 13:14:34 ID:???
>>677
乙です。でもやっぱり艦載機は空母から発進するところが一番かっこいいなあ

679 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 14:44:00 ID:nGbLAM1E
>災害派遣用ということで、空母を作ろう。
>チヌーククラスが20機程度積めて、固定翼のRF−4も運用できるような(笑)

予算は総務省でよろしく。
有事の指揮権いらないから。有事でも被災者救済や難民輸送に専念してくれ。

680 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 15:42:01 ID:Ly87Kf82
日本の人口が減るから、今のうちに少数精鋭で戦うためのインフラを作らないと。

日本版レゲンダシステムは、ここの532から537にかけて主に妄想されています。
今でも毎日のように投稿があります。

長文論説:
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181228280/l50




681 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 15:53:22 ID:???
なんでわざわざ軍事機器にTCI/IPを使う必要があるのか、さっぱり理解できない。
インフラとプロトコルを混同してるのではないか。

682 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 15:53:53 ID:???
修正:TCP/IP

683 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/09/02(日) 17:20:57 ID:???
>>681
TCP/IPが爆発的に普及した理由は、優れているからです。
小生の案なら、既存の機器既存のテクノロジーを流用できる。

日本版レゲンダのために新しいプロトコールを設計し、
新しい機器を開発し、テストし、データセンターを
構築し、新しいエンジニアを育てるの???

それは無理な話だよ。国防総省だって、主にTCP/IPで
やっていると思われ。




684 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 17:57:26 ID:???
>>681
下位に適切なレイヤを噛ませれば軍用に耐えうるとするなら、
民生で培われてきたTCP/IP関連の資産をそのまま使えるからじゃないか?


685 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/09/02(日) 19:26:08 ID:???
無線はあまり詳しくないんだよね。だからそのあたりは明確には
してない。覚えたら詳しく書くよ。



686 :681:2007/09/02(日) 22:26:26 ID:???
>>684
ハード層は、どう転んでも1から新規に立ち上げることになるのだから、
わざわざ相互互換性を重視したTCP/IPネットワークをかぶせなくても、
MILで定められているLINKほにゃらら系を発展させたネットワーク層を構築したほうが、
バグ取りも圧倒的に楽だと思う。
一般論的に、汎用性を持たせた標準規格ものをとんがった用途に使うと、途端に手に負えなくなるよ…

>>683,685
既存のテクノロジーが何を指すのか良く分からないが、
TCP/IPというネットワークプロトコルなら、わざわざ流量する必要がない。
おそらく無理に流用すると、耐久性と運用性の向上に費やすコストが余計膨らむだろう。
まあ、スイッチングまわりの知的資産をそのまんま使えるのは確かに大きいが…
というよりも、だ。リンク先のスレの流れをざっと読むと、IPv6IPv6っていってるのは、
要するにユニークなIDを割り振って個別に管理したいからっぽいのだが、
その程度なら、なおのこと独自のネットワークでおk。

687 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:07:03 ID:???
つか、宇宙大戦争でもして、一度に億オーダーの数のミサイルぶっ放さない限り、
IPv6の空間長は必要ない。

688 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 07:08:49 ID:???
基幹はVTAM、周辺はTCP/IPといったクリティカル部門での標準をつかうんじゃね

689 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 09:42:46 ID:???
まあY2K問題を思い出せば、名前空間に余裕を持たせておくのは大事だとおもうよ

690 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 14:00:56 ID:???
>>681>>684
なんか勘違いしているみたいだけど
もともとTCP/IPってのは軍用に開発されたものなんだが

691 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 16:58:36 ID:???
>>690
なんか勘違いしているみたいだけど
もともとIPってのは、軍用とはいえ、離れた拠点間の通信のために策定されたものであって、
別に多数のノードを管理するために作られたものではない。
使えなくも無いが、わざわざ、ミサイルの群制御に使う必要は皆無。

あれだよ。
「軍用」という単語は、極めて広義だということを理解するべき。

692 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 20:08:04 ID:???
>>691
核攻撃下の各拠点がダメージを受け、通信網がずたずたになった条件に
おいても、機能する通信網を開発する。という名目で国防省下予算で
開発されたと聞いている。だから、中央制御が死んでいても目的地に
着くように最小通信単位のパケットに、相手先情報が付与されてるんだな
もっとも、TCP/IP群プロトコル全部が全部、軍事開発ではないようだが
当初は軍事予算と軍事目的であったのは確かだ。
で、ミサイル制御云々なんだが、元レスの長文論説/妄想自主規制スレ23
見てないから(つか、見たけど、何番の投稿なのか分からんかったが・・・)
条件分からんからなんともいえないけど、核攻撃下の情報伝達っで最大目的は
核反撃だろうから、遠隔地のミサイル基地に対してのものなら
TCP/IPでミサイル制御するのも元々の経緯から考えれば別に変な事ではないな
艦橋からセルまでの短距離制御に使うのは、違和感を感じるが
一応、複数の情報伝達経路があり、その内多数の断線が起きている状況下なら
TCP/IPは強いよ。繰り返しになるけど、なにせ。最小通信単位たるパケット毎に
目的地情報が付与されているから。
ただ、もはや一般に公開されているプロトコルで制御するってのも
セキュリティ上どうか、という気はするが

693 :692:2007/09/04(火) 20:23:39 ID:???
TCP/IPじゃなくてIPv6で検索したらヒットした
・・・これは、、、、

>>691>>686の仰るとおりだな。

694 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/09/05(水) 01:13:30 ID:???
>>686-687

IPv6は、単にIPv4のアドレス空間を拡げたものじゃないんだよ。
IPv6には、一時的なマルチキャストグループのコンセプトや
ノードローカル・リンクローカル・サイトローカル・組織ローカル
などのコンセプトがある。小生はIPv6のマルチキャストが誘導に
うまく使えそうな気がする。




695 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/09/05(水) 01:26:30 ID:???
>>692-693

地上計算センターをどのように構築したいの???




696 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 22:10:24 ID:???
しかし一気に過疎ったね。本当に学生が多かったのかな、びっくりだ。

697 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 22:42:55 ID:???
>>696
過疎ったのは誰かが被害担当艦にならないと攻撃できないから
この内容は本気で議論するにはいろいろとね。

698 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 22:56:42 ID:???
マルチキャストなら、タグベースでればIPv4でも十分じゃね?
そもそも、データ垂れ流してパケットの選択受信をすればいいだけ。

というよりも、だ。
何よりも正確性と運用性が要求される軍事で、相互通信性を重視するあまり、
基本的に非保証通信になるTCP/IPを用いる必要がないといいたい。
ハード層は独自のものを作るのだから、そこにかぶせるネットワークも、
独自の、目的に特化したものをつくったほうが、スリムかつ効果的。

参考までに、民生でも、大規模な特殊ネットワークを組む場合、例えばクラスタシステムなどは、
下層としてTCP/IPを使うことは有っても、その上にオーバーレイネットワークで独自のものを構築する。

699 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 09:39:30 ID:???
>被害担当艦

グラーフ・ツェッペリンですね、わかります。

ということは、ここから原潜の話題にシフトします!!

700 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 09:58:08 ID:???
過疎の原因は空母保有で答えが一致したからだろ
いまさら空母批判とかネタだからな

701 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 10:06:36 ID:???
↑グラーフ・ツェッペリン補足
今後PB-101と呼称し、洋上基地扱いとなります。

702 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 10:47:33 ID:???
>>700の文章が「詭弁の特徴15条」のうち

 3:自分に有利な将来像を予想する
 4:主観で決め付ける
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 10:ありえない解決策を図る
 11:レッテル貼りをする
 13:勝利宣言をする
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

に該当しました。 削除しますか?

  <する>    <しない>

703 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 12:59:50 ID:???
削除しますか?
<しない>

被害担当艦は堅いほどよろしい。

704 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 13:23:28 ID:5DJkjYki
http://www.nicovideo.jp/watch/sm574434
史上最強の戦闘機械
こんなのは軍オタとして常識

だが問題となっているのは空母の破滅的な攻撃力を議論することではなく人員確保と予算だろ
空母の有用性は馬鹿でもわかることだから議論の余地はない
結局は金と人の問題をエンドレスでgdgdやってるだけのスレだからな

705 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:37:03 ID:???
日本を防衛するなら艦船を沈めればいいだけなので、
それなら「空母じゃなくて潜水艦の配備を」と自分的にはなってしまう。

706 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:39:50 ID:???
>>704
プラス費用対効果。空母建造と維持の費用を他に投じれば、あれができる
これができるとなる。空母にしかできないことは多いが、敵の空母を近づけない、
又は沈める手段は空母だけではない。

日の丸空母は死ぬまでに見てみたいが、空母保有論者にはなりきれない。
空母欲しい論者が俺は精一杯。

被害担当艦にはなれないので、許してね。

707 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 16:55:24 ID:???
>>706
>敵の空母を近づけない、
>又は沈める手段は空母だけではない。

この手の議論は堂々巡りな予感。
その手段で最も効果的で、なお且つ自衛隊側の損害が少ないのが航空機による洋上阻止だろ。
当然、主役は空自or海自空母艦載機となる。
で、堂々巡りとゆーのは、空自の増強論or海自の空母保有論となるから。

過去ログ読めばいいんじゃないかな。

708 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 17:02:01 ID:???
ついでだが。
潜水艦増強論or空母による洋上阻止。
これもとっくに過去ログでやられてる。
潜水艦は合敵率を上げるために大量配備せにゃならん。
しょせん魚雷なんて射程30kmやそこいらでしかないしな。
おまけに駆走時間の長いこと長いこと。

あふぉくさ。

709 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 17:19:11 ID:???
最後の一行で全てが台無しになった気がするのは俺だけか

710 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 17:22:13 ID:???
>>700みたいな被害担当艦は
海自空母を妄想する夕べにでも帰ったんだろw

では被害担当艦に立候補w

予算があれば、やばげな正面装備に充てる派だが
個人的には空母よりも浙江省の基地・原子力施設を
報復的に狙えるSLBM搭載可能な
「原潜でない」潜水艦3〜6隻希望。

目的は、ブラフwというか報復手段。
原潜でなければ隠密性が下がるが、ブラフなので
ある程度見せることで、報復をちらつかせる。

攻めてきたら、上海が被爆するかもよw的に。

核弾頭つまなくても原子炉に当たれば吉
持ってなくても、相手は持ってるかも?と疑心暗鬼。

711 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 17:34:52 ID:???
>>707
>その手段で最も効果的で、なお且つ自衛隊側の損害が少ないのが航空機による洋上阻止だろ。
>当然、主役は空自or海自空母艦載機となる。

つ【着上陸対処】

(2)沿岸海域における対処
 敵の水上艦艇、潜水艦などによる攻撃が行われた場合には、状況により支援戦闘機や陸自の地対艦誘導弾部隊の支援を受け、護衛艦、潜水艦、哨戒機などによりこれを撃破する(対水上戦、対潜戦)

陸自をわすれないであげてください。

712 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 17:43:20 ID:???
「わが国領土の防衛のための作戦(着上陸侵攻対処)
 侵攻する地上部隊は、艦船や航空機で移動している間や
 上陸又は着陸の前後は、組織的な戦闘力を発揮するのが
 難しいという弱点がある。着上陸侵攻対処のための作戦では、
 この弱点をとらえ、できる限り沿岸海域と海岸地域の間や
 着陸地点で対処し、これを早期に撃破することが必要である。」

地理上の制約もあるが、航空機だけで
敵撃滅させることができる編成予算
(いくら掛かるん?)よりも劇的に低予算ですみます。

713 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 17:46:10 ID:???
>>710
弾道弾搭載が前提なら原潜じゃないと使い勝手が悪い。
最低でも2週間はもぐりっぱなしじゃないとな。

714 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 17:55:58 ID:???
>>713
うん、そう思う。でもブラフだから。

原潜にするには
核拡散防止条約脱退と原子力関係法改正で済むかな?

715 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 18:07:23 ID:???
安く上げる為にSS+核弾頭巡航ミサイルで、
戦術核級になるがブラフならこれでもよさそう。

戦術核級ならアメリカ(国際社会)の理解も得やすい。

716 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 19:15:15 ID:???
>>711
はあ?着上陸?はあ?
その手段てのは、対艦殲滅の話してんんじゃねーのかよ。
なにが つ だwばかwwww

717 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:16:43 ID:???
むしろブラフなら戦艦に大量の核弾頭巡航ミサイルを積んでうろうろさせたほうが
相手もはっきりと意識するだろうから有効だと思う
見えない脅威は利口な人間にしかわからないが、見える脅威というのは馬鹿でもわかるから

718 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:18:00 ID:???
そもそも核燃料になるようなウランやプルトニウムが自国から取れないのに、
核開発とは
┐(´∇`)┌

719 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:28:41 ID:???
たしかにその通りだと思う。
燃料になる石油が無いのに戦争を拡大したら当然のごとく負けたわけだし

720 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 01:30:06 ID:???
で、石炭焚くの? 薪にしとく?

721 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 01:32:23 ID:???
蒸気式潜水艦の登場

722 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 01:49:03 ID:???
原潜じゃん、それ

723 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/09/08(土) 09:33:06 ID:/v6BiWr6
災害派遣空母の創生を!!!

北朝鮮で大規模水害だって?
そりゃいかんのお・・・近隣諸国として、日本も救援に行かないとなあ・・・

といいつつ、災害派遣用空母に、災害派遣用強襲揚陸艦と、そうだ報道陣のヘリが密集して
きて大変だから、空域統制のためにAWACSと、誘導のためにF−15と。

かくして、北朝鮮沖には日本の「災害派遣機動部隊」が忽然と姿を現すわけだ(笑)
ざまあみろ。

724 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 09:44:57 ID:???
>>716
そんな単純な話してねーよ、莫迦。

「近づけない」だけなら、洋上阻止

「自衛隊側の損害が少ない」なら
陸海空連携の着上陸阻止だろうが莫迦。

「沈める」なら、相手が
お前くらい莫迦だと助かるw

725 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 09:46:36 ID:???
>>717
ブラフは効果的過ぎちゃいかんのだよ。
緊張高まりすぎるから。

726 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 10:33:22 ID:???
>>724
お前の馬鹿さ加減に苦笑いwwwwwwwwww
『沈める』にせよ『近づけない』にせよ、主役はミサイル艇でもなければ潜水艦でもない。
ましてや88式SSMが主役にはなりえない。

『沈める』にせよ『近づけない』にせよ主役は航空機だろ。
主役の話してんの、わかる?(笑)

727 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:01:11 ID:???
>>726
>『沈める』にせよ『近づけない』にせよ主役は航空機だろ。

航空機が主役という論には反論しないというか
同意見だが

>主役の話してんの、わかる?(笑)

航空機が主役話をしてるのはお前だけw

>>1
を読み直せ莫迦w

728 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:03:22 ID:???
>>726
仮想敵を圧倒できる航空力を想定するなら
予算の問題がでてくるってループだと上の方にあるから
読み直せ。

729 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:04:46 ID:???
大戦略脳に予算を理解できるはず無いじゃないか

730 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:06:49 ID:???
704 名前:名無し三等兵 投稿日:2007/09/06(木) 13:23:28 ID:5DJkjYki
http://www.nicovideo.jp/watch/sm574434
史上最強の戦闘機械
こんなのは軍オタとして常識

だが問題となっているのは空母の破滅的な攻撃力を議論することではなく人員確保と予算だろ
空母の有用性は馬鹿でもわかることだから議論の余地はない
結局は金と人の問題をエンドレスでgdgdやってるだけのスレだからな

731 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:58:37 ID:???
>>726
の馬鹿さ加減に苦笑いwwwwwwwwww

被害担当艦は馬鹿なほどよろしい。

732 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 22:26:35 ID:Z0RNR7y4
海自潜水艦(ジーゼル推進)を機関換装で原潜に改装する。
機関部を輪切りにして、原子力推進機関をブロックで挿入。
海自ではAIP機関試験でこの手の改装を実施済み。
原潜用の推進機関ができれば、空母用の原子力機関も建造できる。

733 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 23:14:27 ID:???
新造したほうが早いがな

734 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 23:18:33 ID:???
原子力動力艦を保有するためにはそれに先立ち核動力艦保有フラグを立てる必要があるな、
とりあえず海上保安庁の巡視船しきしま、またはしきしま就役時には想定してなかったレベルのテロにも
対応可能とするためとか言ってしきしまの能力向上型を建造し、そいつにテストヘッド兼ねて原子力機関を搭載させてみようか。


735 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 23:21:02 ID:???
原子力砕氷艦はどうだろね
砕氷艦に最も適している機関と言われているし、ロシアに実例がたんまりあるし

736 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 23:27:25 ID:???
そう、原子力だからといってはじめから軍艦である必要はない。
砕氷艦でも巡視船でも実験船でもいい、
とりあえず前例作っちまえばあとはこっちのものだぜ

737 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 23:29:25 ID:???
って、まさか「むつ」を知らんわけじゃないよね

738 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 23:34:36 ID:???
>>737
知ってるさ、だが時間が開き過ぎた。

739 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 00:26:08 ID:ocwpxGd0
日米安全保障条約がある限りは空母も原潜も
必要ないと思う。
いずれ脅威となるであろう中国海軍空母部隊に対抗する上で
P−Xに搭載可能な空母部隊をアウトレンジで攻撃可能な
対艦ミサイルの開発する必要があると考えます。


740 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 00:42:55 ID:???
空母そのものが凄いんじゃなくて、積んでる艦載機が問題なわけだよな。
運用に纏わる稼働率や索敵能力をばっさり無視(イーブンと考えても)しても、 
相手の艦載機を凌駕する戦闘機を保有していれば良いわけだ。抑止力と考
えれば、相手空母の艦載機をすり減らしても、尚残る位の戦闘機戦力を整備
しておけばOKとなる。

F22の導入に失敗したのは、何にしても痛いな。




741 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 01:02:58 ID:???
受け身の発想はもうやめないか
専守防衛なんてものは「常に後手、泥縄、やられっぱなし」
の状態を黙認するくだらない思想だ…

742 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 02:01:20 ID:???
だが攻め込むにしても、くそったれな艦載機では迎撃されて損するだけだ。
専守防衛自体解釈がおかしいという話もある。
「やられるまで動かない」のではなく「こちらから進攻しない」程度の解釈で十分だ。迎撃ぐらい縛られずやれ。

743 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 07:29:56 ID:???
最善は自民が憲法改正で自衛隊を日本軍にする、日本軍なら士気も上がる後は極東に集団安全保障

744 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 10:14:57 ID:???
>極東に集団安全保障

仮想敵国TOPの中国と、足手まといな朝鮮と結べってか?

745 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 11:47:19 ID:???
極東の集団安全保障、
アメリカがボス。
日本、台湾、韓国、オーストラリア、ニュージーランド、アセアン諸国(インドネシア、タイ、など、)、インドは難しい。

746 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 13:06:42 ID:???
>>740
守るべき艦隊のど真ん中からスクランブルさせられる空母と
遠く離れた陸地からやってくる空自機とは決定的に違うと何度いえば。
ニコニコ動画(ディスカバリーch)によれば米空母艦載機は僅か15分で1個飛行隊を飛び立たせられる

747 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/09/09(日) 14:01:14 ID:???
敵艦隊を叩くのは超長射程極音速ステルス対艦ミサイルでいいよ。
日本に必要なのは、ヘリ空母です。

海自の空母は、インヴィンシブル級よりも少し大きいヘリ空母
4隻でいいよ。3万トン前後か?

・ウォータージェット併用の三胴船(トリマラン)とする。
・艦載機に川重のA-X(忍者改)とF-35Bを採用。
・4連装VLSを32セル装備。内訳は、以下の通り。
  対潜水艦用 4セル  対艦用 4セル
  対空用 4セル  対地用 20セル
・F-35Bを6機運用しながら、忍者改を10機運用できること。
・忍者改だけなら、18機運用できること。
・F-35Bだけなら、10機運用できること。
・全長1mの小型無人偵察ヘリも搭載すること。

高度な自動化を行い、母艦の乗員300人と
艦載機担当200人の合計500人で運用したい。
海自の空母は、領海内では自衛します。




748 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 14:26:45 ID:MvSS++bT
>>746
艦載機を発艦させる前に空母を沈めればいいと思います。
>P−Xに搭載可能な空母部隊をアウトレンジで攻撃可能な
対艦ミサイルの開発をする必要があると考えます。

749 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 14:29:51 ID:???
>>747
・4連装VLSを32セル装備。内訳は、以下の通り。
  対潜水艦用 4セル  対艦用 4セル
  対空用 4セル  対地用 20セル

↑↑↑
いつも思うんだが、この辺特に、いかにも厨房クサいね
どうにかならんのか?

750 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 14:34:42 ID:???
Mk41は8セル1セットなので4連装VLSという言い方がおかしや
ハッ!新型VLS!

751 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 14:50:46 ID:???
そういう厨房クサい馬鹿を隔離するスレだって事をお忘れなく

752 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 16:08:15 ID:???
>>746
日本本土より遠く離れた敵地周辺海域で海自が何のために行動しているのかの
想定を出せと前スレからいってあったはずだが?

753 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 04:15:57 ID:QqUxPk0J
イギリスはあっさり「正規空母」の導入を決定してしまったね
しかも65000トン級を2隻も

754 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 05:00:25 ID:???
>>753
導入と運用に幾ら掛かるの?

755 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 06:48:40 ID:???
羨ましいよ、エゲレスは日本も65000頓空母2隻マジで欲しいクレクレ!。

756 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 07:19:36 ID:???
>>755
じゃあ 日本は10万トンほどの原子力空母を作るか・・・

757 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 07:59:06 ID:???
エゲレスと同形が3隻だな原子力潜水艦や原子力空母はハードルが高い

758 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 09:43:42 ID:???
>敵艦隊を叩く

イラク戦争時のSLAM-ERとかほしいな。
中国イージスって迎撃能力あんのかな?


759 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 10:05:01 ID:???
>>754
港湾施設改修・新設費用は抜きで
50年運用・総額で約2兆円



760 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 10:06:18 ID:???
馬鹿民主を黙らせなくてはな

761 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 10:51:46 ID:???
>>759
まてまて、50年運用ってドンガラもか?

762 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:02:27 ID:???
世艦2003年7月号CVF特集の記事によると
「CVF計画はなにしろ当初の調達費だけで30億ポンド前後、
就役期間50年のライフサイクルコストは、1ポンド190円として、
総額64億ポンドの巨額の計画である。
それぞれ5700億円、1兆2160億円相当になる」
とある。また紙面にある完成予想CGの説明書きには
「CVF計画は同型2隻の建造費と50年の運用コストを合計すると
総額60億ポンド超の巨大プロジェクトである」とある。
つまり「2隻で維持費含めてもこのお値段」ということか。
もっともこの手の計画は当初の予定をオーバーするのが世の常なので
実際にはこの5割増ぐらいに考えたほうがいいかもしれない。
それでも総額1兆8400億、つまり約2兆円ということになる

763 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:40:52 ID:???
>>762
艦載機(F35-B)費用内包して
50年1兆2160億円ですかね?

764 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:54:19 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%A9%BA%E6%AF%8D#_note-4

Wikiの
「通常動力空母と原子力動力空母のライフサイクルコスト比較」
の各数値と合計があわないのだが、誰か詳細知ってる?



765 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 16:59:51 ID:???
>>764
空母のライフサイクルコストの大半は人件費
wikiの通常動力空母のライフサイクルコストはキティー級を参考としてるだろ
俺としてはキティーでも5000人も乗ってる通常動力空母より
イギリス・フランスの通常動力空母のライフサイクルコストで比較検討すべきだと思う
なにしろ連中の空母はン十年に渡って支払い続ける乗員の給与は半分以下で済むからな

766 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 17:33:07 ID:???
日本の防衛費45%が人件費ですからねぃ。

Wikiの差額がおよそ倍だからな。
差額=人件費として
船員のみか後方支援含めるかで
計算がかなり変わるね。

767 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 18:03:01 ID:???
開発費
取得費
中期近代化改修費
運用・維持費
間接運用・維持費
廃棄/処分費
廃棄/処分費

を合計すると約280億ドルなのに
ライフサイクルコストが140.94億ドルってなぜ?

って話だから人件費の話は別にしておかしくね?

768 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:22:52 ID:???
>>764
原子力空母のライフサイクルコストの場合

開発費 64.41億ドル
<内訳> 取得費(40.59億ドル)
     中期近代化改修費(23.82億ドル)

運用・維持費 148.82億ドル
<内訳> 直接運用・維持費(116.77億ドル)
     間接運用・維持費( 32.05億ドル)

廃棄処分費 8.99億ドル
<内訳> 廃棄処分費(8.87億ドル)
     使用済み核燃料保管費(0.13億ドル)


ライフサイクルコスト
= 開発費+運用維持費+廃棄処分費
= 64.41億ドル+148.82億ドル+8.99億ドル
= 222.23億ドル(端数処理の関係で下1桁に誤差あり)
         


769 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:47:17 ID:???
新造船つくるのはいいけれども、乗る人間は確保できるのかい?
今でも定員割れ起こしてるんだろ?

770 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:03:50 ID:???
予算的にも空母2隻建造の代わりに護衛艦隊も1個は削減になるから
人員もそこから引っ張る。

771 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:12:08 ID:???
つ 護衛艦隊はもともと一個

772 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:49:33 ID:???
そりゃおおすみを筆頭とする揚陸部隊の護衛に1護衛隊群を割り当てりゃ
空母2隻イージス4隻とDD8隻も残せりゃ御の字だし、事実上護衛艦隊の解体だわな。

773 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 07:59:13 ID:???
つまり両用戦揚陸艦隊護衛艦隊と空母中心の機動艦隊(遊撃用)
イギリス&フランス並みに艦隊再編成。
2050年を目標に、地方隊廃止で海上保安庁に任せる。

774 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:19:11 ID:???

そしてイラク派遣で日本がら空きw

775 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:20:27 ID:???
2個艦隊にするなら予算倍増な勢い?

776 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:55:31 ID:???
6万tクラスの正規空母2隻の維持費=1個護衛隊群の維持費。

英仏の艦艇数からみても大げさじゃない。

777 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:32:53 ID:???
なんだかんだで>>730の予言どおりの書き込み内容の応酬になってきてるな
金と人の問題でグダグダやってるだけの低俗板w

778 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:51:29 ID:???
      _, ,_
     (`Д´ ∩ < 空母じゃなきゃヤダ-!!
     ⊂   (
       ヽ∩ つ  ジタバタ
         〃〃


     ⊂⌒(  _, ,_) < 空母じゃなきゃ攻めれない・・・ 
       `ヽ_つ ⊂ノ  
              ・・・ヒック・・ヒック

779 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 13:29:22 ID:???
>>768
内訳...orz

理解した。
莫迦に親切にしてくれてありがとう。


780 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 20:40:17 ID:???
>>777
このスレを馬鹿にするのはかまわん
でも軍板を馬鹿にするのはやめとけ

781 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 20:55:20 ID:???
外国の旧式空母をスクラップ解体して、艤装や技術、ノウハウを吸収したいな、中国、インド、韓国みたいに。

782 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 05:31:06 ID:???
>>759
ということは、年間400億で中型空母持てるの?
だったら、護衛艦隊を3個(MD用艦隊は4個のまま)にすれば、DDHを空母に換えられるのでは?

13500t級ヘリ護衛艦を中核とする4個艦隊よりも、空母機動部隊3個艦隊の方がいいと思うけどな
水上艦隊や空母機動部隊を相手にした場合、空母があった方が圧倒的に有利だよ

空母の無いイージス艦なんて、矛の無い盾みたいなもの
一度や二度の攻撃は凌いでも、そのうち殺られる

783 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 06:34:17 ID:???
横須賀に居るじゃん、デカいのが

784 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 17:31:56 ID:???
>>782
ここで問題です(ちゃらん)
どちらが強いでしょうw

■第1問
年間400億で空母2隻(艦載機なし)
vs
400億円でF-2×3機

■第2問
2兆円で空母2隻(艦載機F-35C×60くらい?)
vs
F-35C(と同程度の戦闘機)×60+イージス艦×8隻

785 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 18:45:48 ID:???
>>784
いつも言ってるだろ
ペーパー上の単純な戦力比較じゃなく、想定される状況を示せって!
この、おバカさん!

786 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 19:38:43 ID:???
>>784
1兆円分の陸上戦闘機と、攻撃機

787 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 19:47:16 ID:???
特に問1w
バカ丸出し


788 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 21:22:08 ID:???
>>785
想定される状況厨、必死だなwwwwwwwwww

789 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 21:41:43 ID:???
>>788
つまり素人には状況を想定することなどできない。
貴官はこのようにいいたいのだな

790 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:41:37 ID:???
海上自衛隊の貧乏さをなめてるな、今のままの建造計画でも
地方隊の消滅が確定しているのに。orz


791 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 23:38:20 ID:???
>>785
784は同じ金額使うなら...
って想定ジャマイカ?

特に問1w

792 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 23:47:39 ID:???
一隻200億のハリボテ空母。

映画のハリボテ大和が6億だから船体は本物だと妥当な金額だな。

793 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 00:39:58 ID:???
>>785,788
むしろ「空自に予算つっこんだ方がマシ」にならない状況ってどんなんだよ。
そりゃ空母と高性能な艦載機があったらいろいろうれしいが、
現実的に、最優先に守るべきもの="日本国民"とその生活、並びに国土、である以上、
本土の警戒網の強化(AWACS etc.)と、空自作戦機の増数並びに行動圏の拡大(給油機)が優先だろ。

もっとも、防諜と諜報あとは補給物資の備蓄増大とロジスティクスの強化がさらに優先されるのは当然だが。

794 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:08:48 ID:???
安倍退陣が端的に示すとおり、日本で最優先されるべきは米軍への協力
そのとき空母を持ってれば何かと役に立つ

795 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:36:13 ID:???
>日本で最優先されるべきは米軍への協力
ワシントンへお帰りください。

796 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:40:36 ID:ukDg0oii
>>793
そして日本列島を封鎖されて、本土で飢えよと?

797 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:53:08 ID:???
んじゃあ安倍'元'首相共々、アメリカへ亡命しまふ

冗談はさておき、アメリカがつくった今の世界秩序は日本にとってまことに好都合、住み心地がいいのだ
そのことは決して忘れてはいけないyo

798 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:53:19 ID:???
空母を持つことでの現状削減からの戦力の穴をあける方がよっぽど日本列島を封鎖されやすい
空母厨はそこまで頭が回らないからな

799 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 02:00:28 ID:???
>>796
おまえな、「優先」の二文字すら読めないのか?

800 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 02:12:31 ID:???
800なら甲斐田裕子が一騎当千の呂蒙子明のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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800なら矢作紗友里がかりんの真紅果林のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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800なら浅野るりがHAPPY★LESSONの一文字むつきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
800なら長谷川静香がいぬかみっ!のともはねのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

801 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 02:40:39 ID:???
不毛な議論に>>800で何とも言えない気持ちになった

802 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 09:32:46 ID:???
無毛な論議乙

803 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 11:45:12 ID:???
空母厨(何故か計算ができない)
空母厨(何故か状況想定ができない)
空母厨(何故かエアカバー外で戦う)
空母厨(何故か海自単独で戦う)
空母厨(何故か空母は沖縄より難攻不落)
空母厨(何故か防衛白書を読まない)
空母厨(何故か削減された自衛隊戦力を把握できない)
空母厨(何故かトラックすら足りないと理解できない)
空母厨(何故か海自だけ予算増)
空母厨(何故か艦載機を予算にいれない)
空母厨(何故か着上陸対処にかわる対案を出さない)
空母厨(何故か空母を海外派遣して防衛しない)
空母厨(何故か妄想板より激しい妄想)
空母厨(何処かろまんちっく)

804 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 12:01:47 ID:???
アメリカ国防目線で
日本に空母一隻配備は西海岸に空母六隻配備と
同レベルの効果とか何とかいうのはどっかで見た。

日本はアメリカの浮沈空母ですなw

805 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 12:23:08 ID:???
ライバルは中国なんかじゃない、イギリスだ!
アメリカの旦那様にどちらがより有益な御奉仕ができるか、そこんとこが焦点
空母がないのは、イギリス嬢とのサービス合戦に後れをとることになりかねないゆゆしきこと

806 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 10:59:09 ID:???
アメリカ男にとって、空母がない日本なんて、小野小町みたいなものってことかw

807 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 06:47:17 ID:???
結局のところ海自の行動範囲を空自のカバー内に限定するなら空母は不要、限定しないなら空母は必要
これでオーケー?

>>794
アメリカは海自の空母保有には反対だよ
以前に軽空母保有計画が出た時にアメリカの反対で潰されたのを知らないの?

日本にはアメリカの補助戦力でいて欲しいし、海自には第七艦隊がなければ十分に機能しない存在でいて欲しい
自衛隊をアメリカ軍との相互依存関係の高い状態にしておけば、日本に対する発言力をいつまでも維持できる


808 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 08:50:42 ID:???
沖にでれない海軍に何の存在意義があろうか?
空自がエアカヴァーできる範囲なんて高が知れてる
現代戦の艦隊防空は一秒たりとも疎かにできない時間との戦いであるから、リアクションタイムは短ければ短いほどよい

国内事情でしょ?
軽空母保有が流れたのは
空母どころか、軍備の必要性すら理解できないバカどものせい
少なくとも、アメリカの反対で軽空母保有が流れたとは聞いてない
むしろアメリカは協力的だったと聞いている


809 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 08:57:25 ID:???
東シナ海と日本海の展開の為だけに空母が必要ってことになるな。
それ以外じゃ日本の基地のほうが近いわけだし。

810 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 09:13:11 ID:???
中国が近い将来バックファイヤーを導入したら、海自のお家芸である対潜水艦作戦も成り立たなくなると思うyo

811 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 09:33:29 ID:???
>>808
論理構成が無茶苦茶。

>沖にでれない海軍に何の存在意義があろうか?
海自は沖に出られます。
空母厨(何故かエアカバー外で戦う)
空母厨(何故か海自単独で戦う)

>空自がエアカヴァーできる範囲なんて高が知れてる
空母単独の防空力なんてたかが知れてます
空母厨(何故か防衛白書を読まない)
空母厨(何故か着上陸対処にかわる対案を出さない)

>現代戦の艦隊防空は一秒たりとも疎かにできない時間との
>戦いであるから、リアクションタイムは短ければ短いほどよい
ヘタに戦線を拡大させて兵力拡散させる罠ですか?
空母厨(何故かエアカバー外で戦う)
空母厨(何故か海自単独で戦う)

812 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 09:39:49 ID:???
>>811
ご苦労さんw
おまえの思考停止っぷりもすごいけどなw

813 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 09:46:45 ID:???
> 空母単独の防空力なんてたかが知れてます

(何故か海自単独で戦う)

>(何故か着上陸対処にかわる対案を出さない)
もともと上の方で空母の使い道はそんなことじゃないっていってるだろ
自分の都合のいいように局面を限定するんじゃない
着上陸対処なんて余技、あったら使えますよっていうだけのことだ

814 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 09:52:04 ID:???
> ヘタに戦線を拡大させて兵力拡散させる罠ですか?
戦争ってのは相手がいるってことはわかってるよな?

> 海自は沖に出られます。

出るだけなら漁船だって沖にでられますが、何か?
護衛艦には果たすべき任務があることはわかってるよな?


815 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 10:29:22 ID:???
>>813
>自分の都合のいいように局面を限定するんじゃない

日本本土より遠く離れた敵地周辺海域で海自が何のために行動しているのかの
想定を出せと前スレからいってあったはずだが?

さっさと君の都合のいい戦場を用意したらどうだい?それすら出せないんだろ。

816 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 11:14:48 ID:???
本来海自が空母を保有する意義は、艦隊行動の自由を保障することと、戦略的柔軟性を確保できること、とだけ答えておくよ

それがまさに艦隊を保有する意義なんだけど、わからんだろうねw

たとえある局面では陸上機の方が有効、もしくは代替可能であったとしても、運用の柔軟性があり、多様な任務が遂行可能な空母保有の方が、より効果的な軍備である、というのが俺の考え

817 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 11:33:56 ID:4x4JACy4
空母には護衛艦以上の人数がいる。それに空母は3隻ないと
効率的な運用はできない。これは人数不足の海自には無理。
そもそも海自の目的はシーレーンを確保して日本の利権を守ること
対潜戦ならヘリ空母で対応できる。
空母なら日本極地にも対処できるという意見があるが、これは空自で
十分対応可能wwwwwwwwww

818 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 11:51:02 ID:???
艦載機が陸上機と同等の戦力を有するという前提が間違ってるんだが
空母厨にはわからんだろうな

819 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:02:19 ID:???
>>814
>> ヘタに戦線を拡大させて兵力拡散させる罠ですか?
> 戦争ってのは相手がいるってことはわかってるよな?

日本の予算が無限でないってことはわかってるよな?
お前が即金で2兆だすんなら、応援くらいはしてやる。

>> 海自は沖に出られます。
>出るだけなら漁船だって沖にでられますが、何か?
>護衛艦には果たすべき任務があることはわかってるよな?

空母厨(何故かエアカバー外で戦う)
空母厨(何故か削減された自衛隊戦力を把握できない)

>>816
>艦隊行動の自由を保障することと、戦略的柔軟性を確保
空母厨(何故か計算ができない)
空母厨(何故か海自だけ予算増)
空母厨(何故か海自単独で戦う)
空母厨(何故か着上陸対処にかわる対案を出さない)


820 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:05:14 ID:???
中国の攻撃原潜は日本本土南方1200キロあたりで、通商破壊戦及び日本本土への巡航ミサイル攻撃を企図するとされるが、現状なら護衛艦と哨戒機で対抗しうる
もっとも、完全に制圧するのは無理だろうが、一応対抗手段を持つ
しかし、中国が空母とバックファイアーを保有したら、護衛艦も哨戒機も作戦行動を大幅に阻害されるだろう
つまり対抗手段を喪失する
そうならないように軍事的対抗手段を確保すること、それが国際政治だ


821 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:06:38 ID:???
「お前が即金で2兆だすんなら、応援くらいはしてやる。」
とはいったが
着上陸対処にかわる対案を出さない限り

国土防衛の観点から、

現状の護衛艦を空母部隊に配備することは許さない。

空母+艦載機+護衛艦隊費用+人員は自分で用意しろよ。

そしたら空母(;´Д`)ハアハア..してもいい。
というかさせてくれorz

822 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:09:07 ID:???
>>818
そんなこと誰か前提にしとるの?
上の方では、多少能力が劣っていたとしても、運用の柔軟性を重視する、といってないかい?

823 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:09:51 ID:???
>>820
>そうならないように軍事的対抗手段を確保すること、それが国際政治だ

まったく同意だが、その手段としての空母は
主に価格の問題で優先順位が低い。
低価格兵器で様々な政治的手段が可能。

824 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:11:07 ID:???
だから
空母(;´Д`)ハアハア..
しようよ(笑)

825 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:12:01 ID:???
>>822
818ではないが過去レス参照すると色々ある。
というか
運用の柔軟性を上げるための手段が空母というのは
費用大とかそれ以外の対案も過去レスにある。

826 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:13:28 ID:???
>>824
じゃあ

空母+艦載機+護衛艦隊費用+人員

を824が用意してくれ。
一緒に空母(;´Д`)ハアハア..
しようw

827 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:19:44 ID:???
後で北〇鮮を爆撃したいなんて言っても知らないんだからねッ!

たとえ陸上機の能力が艦載機の倍あったとしても、北〇鮮の沖合100qに展開した空母艦載機ほど有効な作戦を実行する事はできないであろう

828 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:41:30 ID:???
>>822
縛りガチガチすぎる日本で柔軟性?
その柔軟性をどこに向けるのかと。
今空母持ってもアドバンテージが増えるのはせいぜい東シナ海か日本海のロシア側。
空自の基地を飛び越えて相手航空機がくるのをワザワザ待つと?

829 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:42:20 ID:???
>>825
空母にできる仕事の代替手段を一々整備するのかい?
それこそどんだけムダで非効率なんだよ
だから、多用途性と柔軟性のある 空母 が正解!


830 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:46:19 ID:???
>>828
> 縛りガチガチすぎる日本で柔軟性?

キミはその現状に御満足?

> 空自の基地を飛び越えて相手航空機がくるのをワザワザ待つと?

一例として>>820をどうぞ、ご参照ください

831 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:52:56 ID:???
>>830
不満であっても現状の政治はそうだよね。
目的と手段を混同しちゃいけない。

832 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:58:45 ID:???
>>830
あと、その巡航ミサイルを使うための高精度高度データはどこから入手?
まさか国土地理院のデータじゃないよねw
搭載する弾頭は通常?核?
潜水艦の限られたスペースにどれくらいつめる?

核だったら現状の弾道ミサイルだって同じことだし、通常弾頭だけなら後に続く攻撃を用意しないと意味がない。
唐突に手段の為の目的出しても納得されないって気づこうよ。

833 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:00:05 ID:???
>>831
思考停止、乙!
現状を変革する意志がなければなにも変わらない
世の中すべてそうだぞ!
キミは拉致被害者が帰ってくる見込みがないのが現状なら、何もしない方がいいとでも?


834 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:02:04 ID:???
>>833
その言葉はそのまま返すよ。
現状を変革するのは政治家の仕事であって、空母はその結果だ。
順序を違えてなんになる。

あげくには拉致被害者を引っ張り出す。
その行動がどれほど彼らをバカにしているか気づいてる?
やっぱり空母厨は嫌らしいキタチョンの手先だったか。しねばいいのに。

835 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:11:26 ID:bmsQ1FER
>>832
中国は近い将来、最低6隻の093型SSNを日本本土南方1200キロラインに展開、108発のLACMを発射する能力を保有する
データはなんとかするでしょ、バカじゃないんだから

半分冗談だけど国土地理院のやつでも使えるんじゃねw
なにしろメイドインジャパンだからさw

836 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:13:03 ID:???
>>834
いよいよ見苦しいバカレスが始まったな
おまえは所詮それまでの香具師

837 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:14:22 ID:???
>>833のほうがずっと馬鹿そうなのは気のせい?

838 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:14:40 ID:???
>>836
おや、反論できないんですね。
拉致被害者まで引き合いに出すのはやりすぎだって自分で思いませんか。
血も涙もない人間だな。

839 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:18:18 ID:???
>>835
だが、中国の原潜は出航から領海侵犯から寄航まで監視されていた前科があるからな。
ワザワザ誰がやったかわかるのに攻撃するとかちょっとなあ。
よしんば堂々と攻撃する意図があるとしたら、それこそ各々の緊張関係だって高まってるだろうし空自警戒機も出す。
日本の発電所を潰しても軍事施設には独自発電施設があるし、レーダーアンテナ潰しても結構すぐ付け替えられる。
港湾施設や通信インフラの破壊にしたってこっちも代替と冗長はあるからなあ。

840 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:18:36 ID:???
>>838
それってキモいサヨをたみたいな言い種だなw


841 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:19:37 ID:???
>>840
で?サヨオタ以下だね、やってること。

842 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:28:23 ID:???
>>841
自覚してる?w
倫理的じゃないとかなんとか話をすり替えるな!
俺はそう思ってないが、よしんばそうだとしても議論に関係ない

よく聞け!
ここではおまいに倫理・道徳は求めない
俺にもそれを求めるな!

843 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:28:29 ID:???
フレンドリーファイヤが目立つんだが

844 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:31:01 ID:???
>>842>>833でおk?

845 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:31:45 ID:???
>>842
わかった、倫理と道徳には目をつぶってあげよう。どこかの国の人のように開き直るところ、見れたしね。
それで>>839に反論できるかい?

846 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:57:31 ID:???
>>845
おまいがきもサヨなのはよくわかった
>>839か? 何寝ぼけたこと言ってんだw
戦争に備えるのが軍備
隠れて撃つとかどんだけw
あと近い将来、対潜水艦作戦自体がが成り立たなくなる恐れがあるんだよ
対抗手段を保有すること、それが軍備
相手にフリーハンドを与えないのが重要
あとの駄文は、潜水艦としか戦争しないヒト、乙って感じかなw

847 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:04:42 ID:???
近い将来、潜水艦が探知できなくなるというなら、ますます空母はいらん。
危なっかしくて出撃させられん。

848 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:09:30 ID:???
>戦争に備えるのが軍備
まったくだ。

タダでさえ正面装備薄くされてるのに
空母に掛ける予算があれば他にまわすのが大人。

ぼくのかんがえたくうぼさいきょだよ
って妄想なら
海自空母を妄想する夕べ 第20船渠
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185672723/

849 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:13:45 ID:???
フォークランド紛争で大活躍の英空母って実は
戦域から遙か後方でコソコソしてたんだっけ?

日本領海内はほぼ空自エアカバー内だから
同じ金額掛けるなら、空母撃沈される心配するより
陸上基地の方が安上がりで同等以上の効果。

850 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:14:32 ID:???
>>846
つまり、後に続く攻撃も包括して考えないといけない軍事領域の話をしている。
潜水艦単体に限定して考えているのは、失礼だがそちらではないのかね。
潜水艦が探知できないなら空母はまさに潜水艦の餌になってしまうよw

倫理と道徳ない人にキモ左翼と言われてもどうとも思わない。
クソウヨと罵られても構わんよ。

851 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:18:11 ID:???
>>849
今度は意味もなく領海外の話を展開しだすに100ガバス。
200海里圏の太平洋側とか、大部分空自エアカバーを通り抜けてから中華機がくるらしいからw

852 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:27:30 ID:???
おまいら、前のレス読んでるか?
読んでないの?
読む能力がないの?
対潜水艦作戦が成り立たなくなるって言ったのは、潜水艦が探知しにくくなるからじゃない
空母とバックファイアーと原潜、この組み合わせによって、海自の現在の戦力、護衛艦と哨戒機による対抗手段が無効化されるからだよ

何度も言わすな、ほんとに疲れる香具師だな〜〜〜


853 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:30:43 ID:???
>>851
エアカバーぎりぎりで戦う話に50バカス。

ピザ屋なみの空自機どんだけ〜、とかw

空母は最前線で迎え撃つらしいw

854 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:35:58 ID:???
>>852
847に対してだよな?
それは俺も誤読だと思った。

が、政治的・技術的問題をスルーしたとしても
唯一解が空母ではないと過去スレにも散々でてる。

迎え撃つという設定で同額を掛けるなら
空母+艦載機よりも陸上機+αのほうが効率的。

855 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:36:06 ID:???
>>852
>海自の現在の戦力 ← あいかわらず空自の戦力を完全無視

856 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:36:09 ID:???
>>849
空母の多用途性・柔軟性を活用することこそ、効率的な'大人の'軍備
あと、また局所限定・現状固定の脳死思考がでちゃってますよw

857 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:39:33 ID:???
>>854
冷めたピザはいりません

858 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:46:11 ID:???
>>856
>空母の多用途性・柔軟性を活用することこそ、効率的な'大人の'軍備

今日出た多少まともな対案が
>>820
>そうならないように軍事的対抗手段を確保すること、それが国際政治だ
な訳だが......

一定の政治的効果は(良くも悪くも)あるだろうが
空母の多用途性・柔軟性を活用できてない。

現状の政治的・技術的・金銭的問題内でのひとつの答えが着上陸対処。

空母導入を主張するなら必要な金額と対案を出せと何度も言っている。

当然、増額分は現在の着上陸対処にも反映させての比較になるよ。

859 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:47:15 ID:???
>>857
倍率は?

860 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:49:01 ID:???
空母厨が防衛白書を読んでいないのは理解できた。

861 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:54:16 ID:???
>>858
北〇鮮爆撃は?

862 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:56:53 ID:???
なんて艦載機でどこを爆撃すんだよ

863 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:57:55 ID:???
>>861
>北〇鮮爆撃は?
(;´Д`)ハアハア..

敵策源地攻撃のために
核弾頭搭載可能(載せるわけでなくw)な弾道弾のほうが
被害少なくて良いな。

じゃなきゃ、イラク戦みたくトマホーク700発とかw

864 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:58:22 ID:???
>>860
ここはより効果的・効率的な軍備について議論する場
防衛白書だの現状の縛りなんてお呼びじゃないよ

865 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:00:04 ID:???
>>863
トマホークや弾道弾もいいが、他に使い道がないからね

866 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:19:07 ID:???
金勘定は俺にはできないが、そんなに高いというなら、おまいの方が試算を出してみろ
取り敢えず、最初に手をつけるのは、護衛隊群一個削減、陸自10万人規模へ縮小くらいで
ホントはPAC3も要らないけど導入始まっちゃってるしなorz
まあ、それでも軍拡基調は避けられないけどね

867 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:23:06 ID:???
>>866
護衛隊も陸自もカツカツなのに死にたいの?

868 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:25:44 ID:???
「金が無いから導入は無理だ」と言う主張に対し、「おまいの方が試算を出してみろ」ってのは
日本語として成立するのかね?

869 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:26:42 ID:???
>>867
軍備の効果性・効率性の問題を比較検討するのは後回しだ
先ずは金勘定をお願いしますよ、言い出しっ屁のエロいヒト

870 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:27:28 ID:???
>>869
言いだしっぺはだれ?

871 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:28:47 ID:???
>>864
>ここはより効果的・効率的な軍備について議論する場
ちょw勝手にルール変えんなww

>>1読めアホ
>是非や問題点について色々話しましょう

872 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:29:28 ID:???
>>868
カネがないと言っても、ジャブジャブ使ってるのはどこの国?
カネがないんじゃない、使う気がないんだろ

873 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:29:50 ID:???

問題点を解決できないなら妄想板いけや

874 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:30:04 ID:???
>>858
有利な空自のエアカバーがあるのに空母なんて制空に向かないものを持たせ
艦建造費と維持費で金を削っておいて柔軟性とかないよねえ、普通の考えじゃ。
逆に言えば、今の空母保有論なんてそれ位非現実的だから海自は持たないのかも。

875 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:30:33 ID:???
>>870
>>858

876 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:30:56 ID:???
>>872
福祉と公共事業に使われてしまうので、軍備に回る分がないのでした。
ばら撒き政治は健在ですね。

877 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:32:18 ID:???
>>873
問題点を解決できないなら、石の上に三年座ってろ

878 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:33:01 ID:???
>>875
国家予算が無いなんて言った覚えはない。
脳内変換乙

防衛費は足らんね。
ちなみに、空母二隻の必要予算は上にあるから嫁。

879 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:33:19 ID:???
>>875
かれに聞くより自分で現実的解出すべきでは?
出来なきゃそっちの負けだし。

880 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:34:01 ID:???
>>877は何を主張したいんだろうか?

881 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:35:00 ID:???
>>875が予算付けてくれたら応援するよ?

金額は過去レス嫁

882 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:36:34 ID:???
>>874
現実の世界の趨勢をみなさいよw


883 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:40:01 ID:???
>>882
実際に海自は空母を持っていない、そのとおりだねw


884 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:40:47 ID:???
16DDHを忘れないであげて下さい

885 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:42:29 ID:???
ヘリだけでとどめてるから、あの程度の規模で済むのさ

886 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:43:54 ID:???
>世界の趨勢

アメリカ一国主義、のポチ日本。
空母はある(今度は原子力空母)

というよりアメリカから見たら
日本列島自体が浮沈空母(by中曽根

...日本が空母だったんだ!!

887 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:44:23 ID:???
>>883
キミはもっと広い視野を持った方がいいよw
海自だけじゃなくてさ

あと、政治や歴史にももう少し興味を持った方がいいよ
なぜ海自が空母を保有してないか、とかさw

888 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:45:03 ID:???
>>885
まあね、というか目的があるからね。

空母厨は防衛白書くらいよんどけよ、試験にでるぞw

889 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:47:30 ID:???
すごいぞ、空母は(日本列島的なイミで)ほんとうにあったんだ

890 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:47:35 ID:???
>>887
ふむふむ、海自が外洋海軍になればエアカバー提供は要るねえ。
だが近海エアカバーで空母、それも艦載機でエアカバーなんて物笑いにしかならんよw
何のために米空母至近にイージス艦がいるのか考えたほうがいい。

891 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:49:24 ID:???
>>887
あとあと、外洋海軍になる為には空母どころかもっと必要な物がいっぱいあることを
まさか知らないで言っている訳じゃないよねえ。
国外で補給整備も出来ないのに、空母を持ち本土エアカバーを離れ外洋展開とか
プレゼンスとか、ドンだけ夢想なのとw

892 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:52:29 ID:???
>>888
その対潜作戦はじきに破綻すると何度言えば・・・
わからないんだろうなw

893 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:54:10 ID:???
>>892
空自エアカバー内で?

894 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:57:59 ID:???
>>893
相手に空母があればエアカバー崩壊するといいたいらしい
艦載機で戦闘機より早く急行し、戦闘機に落とされるリスクは考えないそうだ。

895 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:58:37 ID:???
>>893
だから、伸びたラーメンはいらないよヾ( ´ー`)
できる、と効果的、の違い、わかる?

あと、外洋海軍云々どころか、護衛隊群の存在意義自体が危機に瀕してるのがわからない?

いっそ、全廃するかw

896 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:59:12 ID:???
結論、現在の中国を押さえたり、ロシアに備えるのは現在の日本には無理、つまり極東にもNATOみたいな集団防衛が必要、まずアメリカ中心に日本、韓国、台湾、オーストラリア、アセアン諸国、出来ればインドを加える。まずこれが日本防衛に必要だろが、集団防衛機構が。
今のままでは台湾は取られ、朝鮮半島が中国に取られ、日本は滅亡する。

897 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:00:21 ID:???
>>895
効果的にエアカバー提供できない艦載機は不要ですか?

護衛隊全廃してどうするの?
持続的な対潜も哨戒もできなくなり、哨戒機だけになると大きく困るよね。
日本に守るべき船はありませんってかw

898 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:04:02 ID:???
>>896
前スレだっけ?空母保有論に
「いざというときアメリカは助けないかも」
ってのがあったね。

親米路線堅持なら空母どころか
世界最強の軍隊を持つ同盟国wがあるジャマイカ

899 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:04:23 ID:???
>>897
そこで 正規空母 ですよ!


900 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:07:06 ID:???
>>892
防衛白書を読めば分かるが
日本の軍事行動は同盟国からの援軍が
あるものと想定して作られている。

米国と決別しないなら空母はある。

901 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:08:06 ID:???
>>899
そのためごときに護衛隊1個潰すなんて冗談じゃない

902 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:09:55 ID:???
>>890
>何のために米空母至近にイージス艦がいるのか考えたほうがいい。

艦載機が撃ち漏らした分に対処するためですよっと

903 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:09:56 ID:???
しかし、アメさんも尖閣紛争には関与せずなんて言い出すくらいだからなあ……orz
昔は自分が管理してたクセによ

904 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:11:12 ID:???
中国の空母・Tu-22・原潜で日本防衛策の崩壊って主張するのは
かまわないが

空母で解決ってのが伝わらない。
空母さえ持てば中国は攻めてこないとでも?

905 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:11:49 ID:???
>>902
だよなw
たとえエイジス艦でもフリーハンドの敵航空機には対抗しきれるはずもない

906 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:12:39 ID:???
>>902
艦載機だけじゃ対処できないからでしょ
リアクションタイム

907 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:23:14 ID:???
軍備とは、対抗手段を確保する事で、敵の意図を抑止、または阻害すること
よって、

> 空母で解決ってのが伝わらない。
空母さえ持てば中国は攻めてこないとでも?

なんてバカな質問には答えようがない

908 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:30:13 ID:???
>>907
「中国空母・Tu-22・原潜で対潜作戦はじきに破綻」
だから空母。としか聞いかされていない。

対抗手段=空母ではないよな?
空母で原潜沈めるきか?

ちなみに日本の対潜作戦は防衛の初段階ではあるが
基本は着上陸阻止。

空母を中核とした防衛案を出せよ。

空母厨(何故か対案をださない)

909 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:36:54 ID:???
>>908
何度も言わん、今日は何回も書いた
先ずは読解能力の確保!
トンチンカンもいい加減に汁!

910 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:40:13 ID:???
納得されてないって事さ。
でも、君はそれで説得できる空母の存在理由が成り立つと思っている。
ゆえに永遠の平行線だ。



それとも、CP悪い装備で日本の防衛力削減を狙うチョンの手先という気か。

911 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:43:53 ID:???
軍板に来る香具師で空母嫌いのほうが少ない。

それを説得できないのを相手の読解力のせいにしてたら
一般人を説得なんて絶対出来ないし必要な予算も降りない。


912 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:49:41 ID:???
エアカヴァーのない艦隊に、対潜水艦作戦を遂行する能力はないってことだろ
誰が空母で潜水艦を撃沈するんだかw

ああそれと、冷めたピザなら要らないぜw

913 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:52:07 ID:???
空母厨(何故かエアカバー外で戦う)

914 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:57:22 ID:???
空母厨は海上決戦厨

反空母厨は着上陸阻止厨

で平行線ってことでおk?

915 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:59:40 ID:???
あと、正直おまいの言う“対案”の意味がよくわからない

例えば、空母による北朝鮮爆撃の対案なら、
・巡航ミサイルや弾道ミサイル
(それは他に用途がないから非効率な軍備だろう、もちろんバランスよく保有することができるならあった方がいいけど)
・陸上機+給油機
(たとえ艦載機の能力が若干劣っていたとしても、距離を詰めることができる空母艦載機の方が圧倒的に効果的、もちろん空母単独で行動する必要はない、共同作戦ができれば理想的)

といった対案が考えられるが……いったい何に対する対案なの?


916 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 17:01:29 ID:???
>>913
・伸びたソバは要らない
・戦争には相手がある
ことに、対潜作戦はな

917 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 17:03:52 ID:???
着上陸阻止が完全な作戦だなんて誰も思ってない。
現状で考えたベターな防衛案。

空母を中核にするなら現自衛隊を大がかりに
編成しなきゃナラン場合もありうるし、現状に
空母と艦載機だけで済む場合もある。

作戦域によって編成は劇的に変わる。

予算も無限ではない。

だから
「着上陸阻止を中核とした防衛白書より優れた対案を出せ」
と言っている。というか過去レスでもあるから読め。

918 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 17:04:51 ID:???
>>916

日本の対潜作戦は防衛の初段階ではあるが
基本は着上陸阻止。

と過去に書いた。

919 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 17:14:57 ID:???
>>918
防衛白書とやらには護衛艦隊の存在意義はなんて書いてあるの?
対潜水艦作戦は放棄ですか?
それなら何でひゅうがなんて作ったのよ

920 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 17:22:32 ID:???
バランス感覚悪すぎ
軍備の基本は脅威への対抗手段を一通り備えておくこと
着上陸阻止ももちろん大事だが、それ一辺倒なら相手は他の方法を採ればいいだけ
潜水艦の脅威に対抗する手段を持ってなかったならば、敵潜水艦一隻で日本はお手上げですよ


921 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 17:24:19 ID:???
>>920
そこで柔軟に多様な任務を遂行可能な 正規空母 ですよ!

922 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 17:26:07 ID:???
>>921

>>917にも言っとく

923 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 18:53:02 ID:???
>>906
そうだよ?艦載機だけでは完璧な防空は無理。
だからイージスがあるんだが
艦載機+80隻を超えるイージスでもアメリカは完璧とは思っていない
ところがニホンは6隻のイージスだけでしてね。

924 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 19:22:30 ID:???
>>912
冷めたピザか・・・
以前、F−15の進出速度の計算があったよな。
空自基地から洋上300kmの位置の艦隊を助けにくるのに20分とかw

>空母厨(何故かエアカバー外で戦う)

こーゆーのは馬鹿すぐるよな
20分後にピザ届けられてもクマっちゃうんだぜ?(笑)

925 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 21:16:57 ID:???
>>915
タクティカル・トマホークみたいな対地兼対艦用ならCPも良さそうだ。
なおかつSSM・ASM使用があれば陸自と空自の予算も充てに出来るし。

926 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 23:37:55 ID:???
>>924
東シナ海でなきゃ、大抵は日本の基地のほうが近いわけだが。
中国のお庭東シナ海以外で空母が必要な場所ってどこ?

927 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:07:03 ID:???
>>924
別に空自機は基地上空でCAPしなくても良いんで無いの?
10分飛んで150kmの所でCAPして、
2時間くらい飛んで燃料が減ってきた所でまた給油して、
交代が来たらまた10分飛んで基地に帰れば良いだけで。

それと、5分だけA/B使えば、300kmに20分もかからん。

928 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:13:31 ID:???
海自艦隊上空にAWACSの張り付きは空母厨より禁止されております。
イージスによる最大探知距離より到着時間を再計算ください。

929 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:25:59 ID:???
>>928
敵のミサイルの射程距離は?
>>297
代案、乙!
空自機はずっと護衛艦隊のASWに付き合ってくれるの?
なんちゅう非効率だよそれw
それにCAPは普通艦隊の前方でするもんだよ
なぜなら冷めたピザならいらないからw

930 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:29:15 ID:???
>>929
東シナ海西部以外なら空自基地のほうが近いから
中華機のほうが早く来る。
また空自支配領域上空をワザワザ通り抜けてくる中華機は、素通しされてから空自が飛び立つので間に合わない。

931 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:38:57 ID:???
>>930
相変わらずバカだね君は
アメリカがバックファイヤーをどうしてあれほど恐れたのか、鳥渡調べてごらん
キミの貧弱な脳味噌で想定しうる範囲を超えてるとは思うがw


932 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:40:45 ID:???
>>929
空自基地から300kmの所でASWですか。
海自さんもご苦労様ですね。
って、一体全体、どこの海域ですか?
そんな所でASWする意味がある海域なんですか?

933 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:46:38 ID:???
>>932
過去レスか、防衛白書でも読んだらw

934 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:49:52 ID:???
俺は空自基地から300qどころか、日本本土南方1200qと言ったはずだが

まあいずれにせよ、防衛白書でも読んで、護衛艦隊の任務を調べることだなw

935 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:50:42 ID:???
>>932
仮想的は、日本の反撃を恐れる必要がない
という敵有利設定なのかもしれません。
空母優先だそうですから。

936 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:53:33 ID:???
>>931
バックファイア(笑
次はブラックジャックですか?
爆撃機に護衛戦闘機つけてそんな長距離進出とかwwwww

937 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:00:48 ID:???
>>936
護衛戦闘機なんてつけないよ
それで長距離海洋進出、それが旧ソ連軍のドクトリン
知らなかったの?

938 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:05:02 ID:???
>>929
>なんちゅう非効率だよそれw
それでも空母を維持するよりは効率的。
人員も装備も少なくてすむ。

>それにCAPは普通艦隊の前方でするもんだよ
もちろん、航続距離的には艦隊の前方に進出してのCAPも可能だよ。
300km地点で一旦給油、450km地点まで進出してCAP開始、
燃料が半減したら300km地点まで給油に引き返してCAを続け、
交代がきたら基地に引き返す。
空母を買うお金の一部で、給油機を増勢する必要はあるね。

939 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:05:56 ID:???
>>937
東京エクスプレスを戦争時にもやるなんて本気で考えてるの?
迎撃戦闘機の的になりに来るなんて、攻撃効率を下げるにもほどがある。
SAMのない船を沈めにキタのかな。それとも発進から接近まで気づかれない仕様?
無理がありすぎる。

940 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:11:12 ID:???
>>939
迎撃戦闘機ってまた冷めたピザのことか?

SAMのないフネ?
対艦ミサイルのない爆撃機ですか?

941 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:15:21 ID:???
>>940
で、その対艦ミサイルの射程距離は?

それを空母艦載機なら防げると言う根拠は?

942 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:21:59 ID:???
>>938
空母の'代案'を一々整備したらいくらになるのかね?

カネがないから多用途で柔軟な運用が可能な 正規空母 なんだよ

それに、この先護衛艦隊を有効な戦力として維持したいなら、どうせ空母は必須だしね


943 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:22:40 ID:???
>>940
現実離れした距離に唐突に襲撃とか不自然すぎるな。
レーダーの無い世界からようこそ。

そのピザは蝋で出来ているのかね。

944 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:26:00 ID:???
>>942
カネがないから、軍事的に考えて無意味に等しい行動へ対処する為に
艦載機と船体費に無駄金つぎ込むのか。
やっぱりキタチョンの手先かい。

唐突な事象だけ考えても何も分かりませんねえ。
そんな軍事的挑発行為行って日本と戦争し、無駄な損害を出すとかwwwwwww

945 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:29:18 ID:???
>>931
おや?また射程500kmの対艦ミサイルで自爆ですか?w

946 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:34:23 ID:???
>>941
>>945
500q


少なくとも、イージス艦だけの防空体制よりは上
またPAC3が弾道ミサイルを撃墜できる確率よりは遥かに上


947 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:35:46 ID:???
>>944
だったら軍備全廃しようかw

948 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:36:44 ID:???
>>943
つヒント
リアクションタイム

949 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:37:57 ID:???
てゆうか、爆撃機で長距離(笑)艦隊襲撃やるんだったら燃料の関係上最も効率よい高空飛行するよね。
そうなるとイージス艦のレーダーに900km?500km?先から見えちゃうわけだ。

ていうか本土南1200kmの海自船を攻撃する意味が分からない。海峡やオホーツク海ならともかく。
遠すぎて索敵や判別でまず躓く。潜水艦や衛星を活用するのかな。
シーレーン阻害なら潜水艦のほうがヤバいのに。

950 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:40:35 ID:???
>>949
またまた過去レス読んでない香具師、乙!

951 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:41:03 ID:???
>>946
ねえねえ、どこに海自の船がいるのかどれが高価値目標なのか500km先から分かるんだw
相変わらず防空の為だけに艦載機?無駄の多い使い方だなあ、じゃぶじゃぶ無駄金使える海自じゃないんだよ。

>>947
結論と状態を逆に捉えるなんて、ばかなの?
襲った敵に痛いしっぺ返しを出来る戦力があるから、均衡の平和があるんじゃない。
順序どおりの思考もできないなんてかわいそうすぎる。

952 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:42:36 ID:???
>>949
500q先なら見えた時には撃たれてますよw

953 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:45:43 ID:???
>>950
想定海域はどこ?
東シナ海の中国側に深入りするの?
それとも外洋海軍じゃない海自がシーレーン防御(笑)

日本を越えて来る敵を海自が防衛はないな、空自無視。
南シナ海は前述の理由で無意味だし、海外派遣中を襲うなら同盟国全てが同時に敵になるよ。

カンチガイするなよ俺は空母賛成派だ。
日本の国力が増し軍備につぎ込める余裕が増えたら(現状の国家歳入1割は先進国標準だ)もちろん欲しい。
だが貴様のような無理やりで消極的な目的の為に、貴重な費用を削って持つなど納得できん。

954 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:46:37 ID:???
>>952
ねえねえ、どこに海自の船がいるのかどれが高価値目標なのか500km先から分かるんだw


955 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:48:40 ID:???
>>951
何度も繰り返してるが、空母の価値はその多用途性・柔軟性にある
艦隊防空のためだけにあるんじゃない


軍備全廃に関してはキミの言うとおり
まあ戯れ言だから聞き流せw
てかマジレスすな

956 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:49:07 ID:???
SM-6をそのうち積むからバックファイアみたいな高空進撃なら発射母機ごとアボン出来るよ。

シースキマーなら今と変わらないが近くまでこないとあかんからな。


957 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:50:02 ID:???
>>955
その多用途を、使えるようになろうと政治が決断しない限り以下ループ
おやすみなさいませ。

958 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:51:24 ID:???
>>954
キミは偵察機の存在を知らないのかw


959 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:53:29 ID:???
>>958
戦闘機さえ護衛に付けられないのに偵察機それも500kmよりも近く、なんkm?
きづかれないように攻撃する為の超長距離ミサイル攻撃なのに、偵察機近づけるって
前提自己崩壊ですがな。

960 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:54:50 ID:???
>>956
確かに
しかし、その頃にはステルス爆撃機と超長距離対レーダーミサイル相手が保有してるかもしれないがな

961 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:56:33 ID:???
>>959
つい最近でもU2撃墜するのは至難の業とか言われてたけどな


962 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:57:30 ID:???
>>961
でも、ミサイルの進歩で落とされちゃったよね

963 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:08:22 ID:???
>>962
戦争は数だよ、兄貴!

それに戦場ってのはもっと複雑だよ

最初からいってるように、原潜・空母・爆撃機の一体運用こそ脅威だと言ってるんだが
それだけじゃない、他のあらゆるソースを複合的に使うのが戦場
まあ単細胞には理解できんらしいw

964 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:22:50 ID:???
そう言えば、中国は現在、米国の空母を弾道ミサイルで攻撃する研究をしてるそうだが……あれはどうやって索敵してるのかな?

965 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:24:50 ID:???
>>963
単細胞ならまだタチがいい、納得できれば引き下がる。
使う場所に合わせた適性もリソースの限界も理解しないんじゃ、ただの何でも投入にしかならん。
まったく脅迫観念的空母厨は手に負えんねえ。

966 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:27:05 ID:???
>戦闘機さえ護衛に付けられないのに偵察機?

>つい最近でもU2撃墜するのは至難の業

>ミサイルの進歩で落とされちゃった

>戦争は数だよ

話がコロコロ変わってヤバイなオイwwwwwwww
靴なみだ。

>>964
衛星監視かピケット艦じゃね?稼動してるかどうかしらんが。

967 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:29:39 ID:???
>>966
最初訂正

>きづかれないように攻撃〜のに、偵察機近づけるって前提自己崩壊

気づかれる話が何故か迎撃できるかどうかになる。
リアクションタイムを増やしてくれるなんて。

968 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:54:48 ID:???
なんだか熱くなってるようですが…

>>863
>じゃなきゃ、イラク戦みたくトマホーク700発とかw

移動式発射台って、巡航ミサイルで破壊できるんですか?
巡航ミサイル発射後に、標的の発射台が移動した場合、これを追尾できるのでしょうか?


あと、アンチ空母派の皆様は、空自のカバー内でしか海自は行動しないという前提のようですね
しかも、有事の際は空自の戦闘機が空中待機し続けると…
だったら、護衛艦隊は何故必要なのでしょうか?
燃料を食う戦闘機を空中待機させ続けるなら、対潜哨戒機を空中で巡航させ続ける事も可能ですよね?


969 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:18:50 ID:KP4NwqiB
海上自衛隊がヘリ空母の保有を決めたという現実
軽空母保有の前段階と考えるのが自然だと思う

970 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:24:15 ID:???
>>968
>移動式発射台って、巡航ミサイルで破壊できるんですか?
そりゃまあ、ソフトスキンなんだから当たれば

>巡航ミサイル発射後に、標的の発射台が移動した場合、これを追尾できるのでしょうか?
空母があればできるんで?かつ陸上基地には不可能だと?

>燃料を食う戦闘機を空中待機させ続けるなら、対潜哨戒機を空中で巡航させ続ける事も可能ですよね?
少なくとも艦船と対潜哨戒機では役割が違う。まさか無鉄砲にソノブイまくわけにもいかないでしょ
同一地点に長期間とどまれ、大出力ソナーを持ち、対潜ヘリを運用できる艦船と
対潜哨戒機が連携してこそ効果的なASWができるってもの

971 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:37:12 ID:???
>>968
有事なのにCAPしないの!?
譲って常時CAPしないにしても、空自基地よりシナ基地のほうが近いのは東シナ海くらい。
それでリアクションタイムどうこうという人が居るけれど、SAMとレーダーは何のためかなと。
上に空自が合わされば大体の日本周辺海域で相手の「目的達成」を阻めると判断するから、その程度の目的の空母は反対するのです。
限定的な役目の為だけに空母なんてパフォーマンスが悪すぎます。

972 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:46:10 ID:???
>>970
移動式発射台に巡航ミサイルの照準をどうあわせるのですか?
どうやら、長距離爆撃機の索敵の問題は解決したようですがw

陸上機にも可能でしょうが空母艦載機の方がいいでしょう
可能と有効とは違います

その護衛艦と哨戒機によるASWは、空母を導入しない限り、近い将来、仮想敵の空母と長距離爆撃機によって無効化されます


973 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:52:53 ID:???
次スレ立てました。

【CV】空母・原潜導入議論スレッド4【SSN】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189882234/

974 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:56:41 ID:???
>>972
そして 空母艦載機のメリットが発揮されるレベルの場所に海自が行くのはry
とループしますね。
いつから海自は遠大な外洋まで作戦行動の範囲に含めるようになったんですか?通るだけというのは無しで。
仮想敵は中国のようですが、空母の苦手な攻撃でまたループ。
勝負事の基本は相手の弱点をつくこと、パー相手にパー出しても勝てません。

975 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 04:01:50 ID:???
>>971
陸上機による常時CAPって、それなんて非効率ですか
空自機は護衛艦隊の作戦のために常時待機ですか?
遠方のCAPには、その何倍もの戦闘機を必要とする事はご存知でしょうか?
常時じゃないなら意味ないですよ
SAMとレーダーがあっても、直衛機のない、または冷めたピザでは、爆撃機の発射する長距離対艦ミサイルには対抗できません

976 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 04:09:41 ID:???
>>975
あのね、968さんは、「有事の際は空自の戦闘機が空中待機し続けると…」
といってるの。
くりかえすけど「有事」といってるのよ。常時じゃないの。短い期間なのに対応しないの?

「有事」に海自が展開する場所をメチャメチャ遠くに設定しているのかな。

空母の為にそんなに限定された状況を作り出すなんて凄いなあ。
外洋海軍じゃない海自がどんな場所に展開するんだろう、1200km離れた場所にいる意味がない。

戦闘機もレーダーの強い機体も伴わず、情報無しで500km先を識別攻撃にリアリティなさすぎだって理解しよう。


977 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 04:11:21 ID:???
>>974
300qとか1200qとか言っている人もいますが、防衛白書によれば、護衛艦隊の活動範囲は1000海里です

相手の弱点をつくことも必要ですが、対抗手段を持つことは必須です

じゃんけんしなかったら不戦敗です

978 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 04:16:16 ID:???
>>977
つまり、相手を船に比べて高速で、艦載機より足の長いF-2でいたぶる。
原潜よりはるかに静かな潜水艦で疑心暗鬼にさせ、行動を阻害する。
わかってるじゃない、パーにパー出しつづけるのは頭がパーなのかと思ったw

活動範囲はシーレーン1000海里構想かな?20年以上前の構想だね。
ならば爆撃機への対処は不沈空母たる日本の陸上戦闘機の役目だって分かったんだね。
さ、空母持つ前に台湾での補給を可能にしようか。

979 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 04:18:07 ID:???
>>976
有事(本来は戦時)の反対語は平時です
常時の反対語は臨時です
日本語オケ?

980 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 04:20:45 ID:???
>>979
何で誤魔化すの?
968さんの>空自の戦闘機が「空中待機し続ける」と…

に絡めた「常時」だと読めるよね。文脈で判断しようか。

981 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 04:26:00 ID:???
>>979
まさか、まさかまさか・・・!
「有事」への「反対語」で「常時」を使ったなんて、そんな意味不明な解釈してたの!?

「有事」のなかで「常時」「待機」する事に関する発言だと、分からなかったのか・・・
ごめんこの論争俺の負けだ。
是非空母を持ち、パーにパーで張り合おう。攻撃の「種類」も「相性」も一番大事な


「必然性」も関係なかったんだね・・・

982 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 05:02:53 ID:KP4NwqiB
>>970
>>移動式発射台って、巡航ミサイルで破壊できるんですか?
>そりゃまあ、ソフトスキンなんだから当たれば

確かに当たれば破壊できますが…当たりますか?
この点を無視すると、迫撃砲だってコックピットに命中すればF22を撃墜できるなどといった、とんでもない話になってしまいます

>>巡航ミサイル発射後に、標的の発射台が移動した場合、これを追尾できるのでしょうか?
>空母があればできるんで?かつ陸上基地には不可能だと?

空母の艦載機なら、人が乗っているのだから追尾できる可能性があります
巡航ミサイルでも原理的には、発射後に目標座標を変更できる機能があれば、同様に可能でしょうね
ただ、そのような機能を持った巡航ミサイルってあるんですか?

陸上基地でも北朝鮮が相手なら、膨大な支援戦闘機と空中給油機を注ぎ込めば可能でしょうね
又は、長距離爆撃機を保有する事によっても可能でしょうし、恐らく空母より安いでしょう
ですから、専ら敵ミサイル基地撃破のために空母保有が必要といってる訳ではなく、艦隊防空や敵艦隊攻撃や敵ミサイル基地攻撃など様々なメリットの集積で、空母は有利ではないかと思うのですが

また、英仏などは日本と比べて海軍予算が多いとは言えませんが、それでも空母を持っています
日本くらいの海軍規模なら、空母を持つのが世界の趨勢でしょう
「常識」は、有効な反証がない限り、正解である蓋然性が高いと考えるべきではないでしょうか?


983 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 05:16:32 ID:???
海軍の問題じゃなくて国家の問題だと思うけど

984 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 06:01:07 ID:KP4NwqiB
>>978
>さ、空母持つ前に台湾での補給を可能にしようか。

・・・・・・・・。

台湾不沈空母構想ですか。
そんな事ができるなら空母はいらないよ。
陸上基地の強力な援護内で護衛艦が活動できるから。

で、その方策は?
中国が猛然と反発するが、その覚悟は?
国内世論の反発はもちろん、駐留する以上何らかの同盟関係が必要ですね。
台湾は大歓迎すると思うけど、日台安全保障条約なんてものを米が認めると思うの?


985 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 07:34:24 ID:???
>>984
なんでそこで不沈空母が出てくるの?文節単位でしか理解できないって、誰かさんそっくりですね。
普通に読めば空母の必要な外洋海軍→「外国で」(台湾に限定していない)補給整備、最低でも補給
可能にしたいと何故理解できないのですか。

せまっちい日本近海だけで活動する現状なら、空母は無意味のかねくいむし。
「外国」(台湾だけじゃないよ、フィリピンとかインドネシアとかシーレーンの先関係する国いっぱい)を
(補給整備できる)行動圏に納めているくらいじゃないと意味無いっていみ。
F-2で空母アウトレンジできるのにわざわざこっちも空母で防衛(笑)。何度言わせる。

986 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 07:43:44 ID:???
>>982
あと俺は970じゃないけど

>>燃料を食う戦闘機を空中待機させ続けるなら、対潜哨戒機を空中で巡航させ続ける事も可能ですよね?
>対潜哨戒機が連携してこそ効果的なASWができるってもの

への反論ないね、納得した?

>確かに当たれば破壊できますが…当たりますか?
? ステルス機相手にするんですか?
>空母の艦載機なら、〜追尾できる可能性があります
マーベリック使えば出来るよね。もっとも事前にしっかりSEADかDEADしないと艦載機も落とされちゃう。
値段高いが人命有利な巡航ミサイル、画像認識は終端かそれ以前かは現在不明。

というか目標の索敵と判別はどうするの?艦載機のレーダーどころか人工衛星の域じゃなかろうか。
ならば動目標対応したらしいトマホークでも。

987 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 09:19:29 ID:???
一目でわかる空母厨の論理(対潜水艦)

中国の原潜による通商破壊戦及び巡航ミサイル攻撃への対抗手段としての空母
     ↓
空母よりも低価格兵器の増備で対処可能(哨戒機、DD、対潜ヘリ)
     ↓
近い将来、対潜水艦作戦自体がが成り立たなくなる恐れがあるんだよ!
     ↓
潜水艦の対処ができないなら空母はまさに潜水艦の餌
     ↓
   癇癪おこる

988 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 10:01:36 ID:???
空母とか原潜導入すれば
周りの見る目も変わるんじゃない

中身のない奴は持ち物で勝負だよ

989 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 10:21:51 ID:???
爆撃機と長距離対艦ミサイルが、海自艦隊の行動を制限するならば
空自(海自でも良いが)も同等のものを装備すれば良いだけだ。
空母を持つよりは費用対効果も高そうだ。数が少なければ、F15でスイーピング
を何派かしかけてから、F-2も一緒に突っ込ませればいい。

まさか台湾有事に米軍抜きで、海自だけで出張るなんて設定はないだろうな。
その状況で空母1隻じゃ、逆に中国本土からの戦術機ですり潰される可能性も
高いぞ。

そもそもCAPの2〜4機じゃ、対艦ミサイル母機の迎撃(またはミサイル本体の迎撃)
は荷が重いんだよ。複数方向からの同時攻撃と露払いの戦闘機を組み合わせてCAP
機を引きずり回しにかかるから、完全な迎撃はあり得ない。これは艦載機によるCAPでも
陸上機によるCAPでも同じ。





990 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 12:07:25 ID:???
空母導入するならウェーブピアサー形式でお願いしたいな

991 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 13:24:10 ID:???
もう軍備なんて捨てて
世界に初めての非武装国家を目指そうぜ

992 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:47:52 ID:???
埋めついでに
500kmの敵艦隊を補足出来て、攻撃できるミサイルと発射母機が有るなら
米軍の空母機動部隊でも撃沈できるよな。

実際ソ連海軍はレゲンダシステム+SSGNや大型水上艦艇から発射される
グラニートやサンドボックスで撃沈するき満々だったし。

993 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:03:45 ID:???
>>927
その際に満足のいくレベルのエアカバーに何機のイーグルが必要?
それとそのイーグル全てに給油しちゃえる給油機の数は?
給油機もローテ&IRANの関係から1機だけ増やしても無駄だぜ?
おまけに護衛すべき艦隊は1つしか存在しませんか?

さらに突っ込むとアフターバーナーは15分使えば燃料0
3分の1も移動で消費したはいいが、そこから空中戦でバカスカ燃料喰うんですけど?

総額でいくらになるか計算しようね

994 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:07:33 ID:???
しかも2時間ものCAPまでやってのけるんだろ
頭どうかしてるぜw

995 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:19:54 ID:???
空母や潜水艦みたいに戦闘機も原子力にすればいいんだよ

996 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:03:55 ID:???
>>992
ソ連はする気だった
アメリカは防ぐ気だったそれだけ

アメリカはそれを防ぐ対策をした
それだけ

ソ連の爆撃機はアメリカの空母を撃沈できるかもしれない
しかし、そのためには充分な準備と、大きな損害を覚悟しなければならない
おわかり?
軍備つうのは、イチかゼロじゃないの

997 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:49:59 ID:???
それでも空母機動部隊を沈める為に空母を持つよりはるかに安く済むし
レゲンダは戦略レベルの偵察・通信にも役に立ちCPも抜群。

998 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:56:28 ID:???
>>997
別に空母は対空母にしか使えないわけじゃないしね


999 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:58:32 ID:???



1000 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 17:05:52 ID:HOvfgfS0
>>997
攻撃原潜も安くはないがな

それに攻撃原潜じゃ艦隊防空はできないぜw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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