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大日本帝国の分岐点はどこ?修正するなら?

1 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 04:26:51 ID:Xk4N/Lb8
順調に勝ち組を歩んでいた大日本帝国。
どこをどう間違って1945年の敗戦を迎える羽目になったのでしょうか?
1921年の四カ国条約で日米対決路線確定から?  1923年の日英同盟失効が原因?
1931年の満州事変までなら問題なし?  1937年の支那事変が決定打?

負け組みにならずに済むには、最終分岐点はどこだったのでしょう?
もし、歴史に修正が効くとしたら、外交・内政、どこを境に負け組み修正不能ポイントがあったのでしょう?

もしくは、最終、どの時点でどういう帝国の軍事計画を修正していたら
太平洋戦争に勝てていたのでしょう?
やはり、対米戦争に限って準備してても、絶対的に敗戦からは逃げられなかったのでしょうか?

2 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 04:48:51 ID:loQLemgO
二へと

3 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 05:00:09 ID:FeIwEQKF
>>1
宿題終わらせろ

4 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 05:07:10 ID:???
三郷JCTあたり?

5 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 06:02:07 ID:EUkkIVIZ
真珠湾攻撃

これどんだけアホなんだよ

6 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 06:09:54 ID:???
白村江あたりから。

7 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 06:20:46 ID:???
マジレスすると日独伊三国同盟を締結した時

8 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 06:56:13 ID:???
バカウヨホイホイ

9 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 08:12:27 ID:???
ミッドウェー以外にあるかよ

10 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 08:46:31 ID:???
松岡を外相に任命した頃

11 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 09:54:43 ID:764KPbG9
第一次世界大戦終了直後

12 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 09:59:53 ID:???
・リットン調査団の報告書受け入れ
・トラウトマン工作の受け入れ
・対米戦回避

何事も引き際が肝心
あと松岡洋右は氏んでしまへ

13 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 10:36:26 ID:???
大日本帝国憲法を制定した時から

14 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 10:51:31 ID:???
軍部大臣現役武官制を復活させた時から

15 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 11:30:08 ID:???
>>1の先祖が発生したときから

16 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 11:35:11 ID:???
>>1の先祖のミトコンドリアイブを殺せば解決

17 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 12:00:40 ID:???
>>1がこんなスレを立てなければ日本が負けることもなかった

18 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 14:34:43 ID:RjY8oKQs
負ける戦をしなければ敗戦国にはならない。
ゆえに太平洋戦争開戦の前。

19 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 19:47:27 ID:???
日露戦争前後

20 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 19:54:17 ID:???
中国・米国と戦争をしても、局地的戦術勝利はあっても長期的戦略的勝利は困難だった。
常に米国とは対立せず協調して行動し、対中利権を米国と分け合う事が出来ていれば対立は無かった。
少なくとも米国利権に対する日本側の譲歩があれば状況は変わったと思われる。

・外交的には、1915年対支二十一カ条の要求まではとりあえず日米協調路線。
1917年石井・ランシング協定→1922年九カ国条約までは問題なし。
1920年排日移民法あたりが米国内の変換点の一つ。
日英同盟終了も考えると、1921-1922年ワシントン会議に逆らう以後の全ての外交は失敗。
満蒙利権に執着し蒋介石と手を組めなくなった時点で敗北路線に乗った。
・内政的には、1921年ワシントン海軍軍縮条約・1930年のロンドン海軍
軍縮会議をを奇貨とし、国内基礎工業力の整備に力を振り向けるべきであった。
・軍備的には、1923年帝国国防方針までは問題なし。
海軍的には、軍令部(艦隊派)が亡国の輩であり、1936年条約脱退がpoint of no return。
陸軍的には、蒋介石と和議できず1937年の盧溝橋事件以後布告なき戦いを開始した時点が
破滅の始まり。

21 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 20:00:38 ID:???
ハリマン構想の破棄は重大な分岐点だろう

22 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 20:12:14 ID:???
大津でロシア皇太子を斬りつけた事の報復が
太平洋戦争時のソ連の中立条約反古という説を
おれは信じているわけだが

23 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:08:57 ID:???
>>21
1905年のポーツマス講和会議で小村寿太郎が取ってきた交渉結果は仕方なかった。
日本とロシアの国力差も冷静に評価できず、講和内容を冷静に国民に伝える事が出来ず、
国民を煽ったマスコミの罪は重い。
宮崎日南出身の小男:小村寿太郎に桂・ハリマン覚書を強硬に破棄させたのは
あほなマスコミの煽りに乗った国民の大騒ぎ。

ここでハリマン構想に乗り、米国を満州権益に絡めていれば確かに・・・

24 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 01:55:06 ID:???
三国同盟を回避してたとしてもジリ貧で土下座は確実
真珠湾での開戦を避けていたとしても油切れで終わり
ミッドウェーで勝っていてもアメが講和に応じたとは思えん
やはり第一次世界大戦終了から日本の転落が始まったのかな

25 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 14:13:41 ID:???
>>22

ねーよwww

26 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 17:49:21 ID:???
鎖国あたりじゃないかな?
というか、近代化が急激過ぎたのが…

27 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 18:58:19 ID:oOmx8ofn
徳川慶喜が大政奉還した時点

28 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 20:01:08 ID:8CVdoWjt
あんせいのたいごく

29 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 20:05:34 ID:???
>>7がガチ

30 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 20:31:23 ID:???
第一次世界大戦あたりかねぇ

1.シベリア出兵:アメリカ側が打診した共同出兵を蹴る。アメリカの不信を買う。
2.対華21条:同盟国に通告せず第一次世界大戦中に抜け駆けする。中国がすっぱ抜いて列強の不評を買う。日英同盟破棄の遠因。

まぁ、日本が1と2をやらなくても
ソ中の動き次第で第二次世界大戦に突入するでしょうなぁ。

1922年ロシア革命。ロシアの問題であり、日本にはどうしようもない。
1929年アメリカの大恐慌。アメリカの問題であり、日本にはどうしようもない。
1931年イギリスの貿易通貨脱落。イギリスの問題であり、日本にはどうしようもない。
日本の資源の無さ。地球誕生からの問題であり日本人にはどうしようもない。
中国の外交。日米の対立を煽る。漁夫の利狙いの腹黒さ
三国同盟。やってもアメリカと仲が悪くなる。やらなくても孤立する。どうしようもない。
第二次世界大戦への突入は日本の立場ではどうしようもない。
武装しない場合:ソビエト連邦につけ入られる。
武装する場合:武器には資源がいる。近場の資源は欧州列強の支配下。西側欧米は日本に不信感があって資源を売ってくれない。

アメリカとの戦争を回避しようとして万策尽きてアメリカと開戦した。

日本のネックはとにもかくも資源が無い

31 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 20:45:43 ID:???
アメリカでの恐慌によって世界はブロック経済化した。
日本は軍部が主導して満州を侵略して円ブロック圏を確立した。
この満州侵略こそが亡国のきっかけである。

32 :ドイツ帝国の分岐点はどこ?修正するなら。:2007/09/01(土) 20:55:04 ID:???
ビスマルク退陣か、仏露同盟、あるいはシュリーフェン計画?、あるいは第一次大戦?、敗戦後更に奈落の底でナチス政権成立か?、ドイツが列強として生残るには。

33 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 21:16:58 ID:pjCFc2x0
大政奉還

34 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 22:49:21 ID:???
アンティータムの戦い

35 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 23:22:27 ID:/5lgmQas
白村工の戦い

36 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 00:12:09 ID:???
>>31 軍側については百パーセント同意見だが、文民側の致命的なドジとして、金の旧平価解禁も入れてくれ。
あの情勢下、1$120円が実勢相場のトコで、期限を切って1$80円に戻し鱒、ゆーたに等しいぞ。経済が死ぬのも当然だ。

37 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 00:53:18 ID:???
鎖国したとき。
まああの当時のカトリックは酷い団体だが。

38 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 10:00:51 ID:???
要は、内弁慶の外交下手。独善・楽観主義。

え? 今のニートとぜんぜん変わらないじゃん!


39 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 11:05:18 ID:???
日露戦争で決まり。
ロシアに外交的に打ち負かされ、補償金を分捕れなくて貧乏になった日本。
僅かな取り分である満州関係権益を独占するために、ユダヤ資本との
つながりを理不尽にぶち切った。1905年の桂-ハリマン覚書の破棄事件だ。
これ以降米国は「こないだまで土人だったはずの日本が、中国権益から米国を
排除しようとしてやがる!!!」と疑い、怒り始めた。
、事あるごとにケチを付け始めた米国には、せこく中国関係権益に固執した日本の行動
裏で行っていた対華21条、第一次大戦戦勝国の美味しいトコ持って行こうとしてる日本、
シベリア出兵で暴れまくる日本は、さぞかし鬱陶しく思えたんだろう。
それでも米国は多国間協定で日本を封じ込めようとしたが、日本が暴走し孤立した。

つまり、資源が無く戦争で更に貧乏になった日本があせって金儲けに走り自滅した。
状況を冷静に分析し国民に伝えず、自尊心を煽り勘違いをさせた当時のマスコミが最大の戦犯。
調子に乗り大陸で暴走させた陸軍も共犯。
歴史を修正するならココ。

40 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 15:46:35 ID:swUkS6K8
始まりの火種は1919年のパリ講和会議で日本が提案した人種差別撤廃法案で間違え無い。
そして炎上は1937年の支那事変だろうな。
支那事変で中国利権を持つ英国仏国、とくに利権に乗り遅れた米国から日本は反目となる。
米国は、最初の対日経済封鎖「対日武器禁輸」を実施。

支那事変後、1940年の北部仏印進駐と三国同盟で二重決定打になり、1941年の南部仏印進駐で終り。
1941年8月1日、米、全面石油禁輸。在米邦人資産凍結。英蘭同調。
欧米は日本も叩く決意をした。

日本が支那事変を起していなかったら、日本は英国仏国からは反目されなかったし、
米国からは完全敵視されなかっただろう。
もっとも米国からは、かなり疎まれ程度で済んでいただろうけど。

41 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 16:12:53 ID:???
満州事変の時点でかなりヤバかったと思うけど
北満は軍の駐留どころか日本の権益独占も正当性が微妙だったし
あそこまでやっといて国際社会が何も出来ないの見て調子乗った節がある

42 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 18:07:35 ID:TZjaCNCb
226で陛下の態度ひどす
朕汝らが意を汲みたり
で人事と歴史激変したぽ

43 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 18:42:53 ID:???
織田政権存続でも何でもいいんだけどさ
朝鮮出兵なんてやらずに南進して南蛮人どもと戦うってありえん?

44 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 18:51:29 ID:???
日露戦争で分不相応な勝ち方をしたのがまずかった。

朝鮮半島併合、満州進出、日中戦争のきっかけになった。



45 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 19:08:46 ID:???
>>44
調子に乗りすぎたんだよな。
外征を推し進めなければアジアの英雄でいられた。

46 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 20:13:59 ID:???
金解禁旧平価復帰を阻止
新平価で乗り切ってやばくなったら高橋財政
井上は出てくんな
軍部が調子に乗り始めたらここで浜口・井上コンビの登場
満州事変遣らかした日蓮馬鹿や関東軍は即刻予備役に
越境将軍のヒゲ野郎も予備役へ

47 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 20:23:49 ID:???
>>44
どういう勝ち方したか国民が知らなかったのも良くなかったな
やっぱ多少独裁国家に振り回されたり諜報活動活発な相手に遅れとることがあっても
出来るだけ情報は公開した方が良い

48 :36:2007/09/03(月) 21:09:41 ID:???
>>46 満州事変起こしちゃもう駄目だと思う。
その前に河本大作を銃殺にして、軍律を破る馬鹿の末路を国軍全体に公明正大に示さないとならないはずなのよね、本来。


49 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:12:26 ID:ebdq78n6
外交上、土下座衛門にならなくて済む、歴史最終修正限界は結局どこに?
ロンドン軍縮会議をのんでたら、土下座衛門にならなくて済んだ?

日露戦争までは陸軍も理性が働いていたと思うんですが
満蒙権益で陸軍上層部が狂ったんだろうか?

50 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:20:27 ID:Yht1CXi2
>>45
むしろ外征するのが遅すぎた

51 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:35:16 ID:kC6YyK6b
山本五十六が海軍次官のときに
右翼に殺されていれば
アメリカ軍の真珠湾基地を
先制攻撃せずにすんだだろう

52 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:36:59 ID:???
>>44
講和が決裂して冬季戦になだれこめばよかったんだよ。
で、陸軍がスターリングラード級の壊滅を経験して敗戦。
アメリカとロシアのガチンコが見れるかも。

53 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:05:22 ID:???
>>52
それなんてRSBC?

54 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:11:06 ID:???
>>50
でもより早く出来たわけでもない
日本が清の海軍力に追いついたのは明治25年くらい
不利な状況でも戦術たのみに打って出るのは日露戦争後の日本と同じで、
それは好ましくない

55 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:14:27 ID:???
>54 >50は秀吉が朝鮮なんぞじゃなく蓬莱・呂宋、出来れば米利堅へ征くべきだったと言ってるんだよ、たぶん。

56 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:25:28 ID:???
それなんて太陽帝国

57 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:26:51 ID:as2P0qHP
辻正信と牟田口、源田の出生
永田鉄山の惨殺
宇垣軍縮の100%完遂

58 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:28:21 ID:???
>>55
だがそれは「日本の分岐点」であって「大日本帝国の分岐点」ではないような。
一応、分岐点の設定は明治以降なんじゃないか?

個人的には明治建軍あたりからいじりたいが、キリがないので日露戦争のおとしどころを修正かなぁ。
ギリギリ、第一次大戦への参戦や二十一か条要求、欧州派兵問題あたりをいじればまだなんとかなるかな?

59 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:28:26 ID:Yht1CXi2
秀吉が震旦と天竺を征し。
第二次大戦後は米露とともに三つ巴の冷戦。

60 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:33:49 ID:???
陸軍の長州閥ってのは第二次大戦まで続いてたん?
海軍の薩摩閥ってのは陸軍に比べるとまともっぽいけど。

61 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:38:15 ID:???
元老という制度外の制度が機能しないと駄目駄目な帝国憲法がまた
今の憲法と一緒でほぼ改憲不能なあたりが

62 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:38:55 ID:???
>60 続いてない。陸軍 長州閥 排撃 でぐぐってみ。

多分、頭抱えると思う。

63 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:41:11 ID:???
不磨の大典だからなw
伊藤博文辺りが生きてる間になんとか変えてくれれば良かったんだがな

64 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:47:23 ID:???
日本人に憲法なんて持たせると
ろくなことないね

65 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 00:15:47 ID:???
>>62
みてみた。びっくりした。陸軍の混迷を象徴している。

66 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 00:26:05 ID:???
>>58
てことは第二次大戦の20年前には修正不能な
対米開戦の道を歩み始めたってことか。
ならば1920年頃から太平洋の信託統治領を
ベトンと大砲で固めまくり拠点防御w

67 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 00:30:30 ID:???
>>66
外側を固めるのはダメだろ
それより本土の防備と本土と拠点結ぶ連絡線の保護について対策講じないと
絶対国防圏と同じで(それより多少強化したとしても)外側一カ所破られ、
連絡線をズタズタにされて本土に向かってこられたら脆い

68 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 00:49:52 ID:rnWVsSFm
第一次世界戦争が終わった後
日英同盟が終了した後に
日米同盟を結んでおけばよかったのに

69 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 00:54:37 ID:nH1spEVj
日本人移民を排斥した人種差別国家のアメリカと同盟など結べるか!

70 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 01:00:57 ID:AFtkLYFw
大日本帝国以前の江戸幕府の時に鎖国政策を100年位送らして
アメリカ大陸に大量に移民を送り込んで於けば、良かったのに、
うんで1940年頃に日系アメリカ人が1000万位入れば、共和党
民主党も選挙戦が怖くて日本にあんまり外交で突っ込まなかった
かもな

71 :58:2007/09/04(火) 01:03:30 ID:???
>>66
俺としてはワシントン会議の結果がねぇ。海軍比率は枝葉末節だからいいんだけど、
日英同盟の解消と実効性のない四カ国条約、大陸利権に関する九カ国条約と
会議を壊しかけた山東省問題(これ、意外と注目されないよね)。うへ!ってなもん。
そのへんをなんとか日本有利に、できれば日欧関係を強固に維持したいと思うので、
第一次大戦で英仏の機嫌は取っておきたいなぁと思うんだわ。
大陸利権に関し日英が協調できる余地は史実でさえ昭和十年まではあったんだし。

72 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 01:08:56 ID:ZFVxkcpt
>>70
日系人ホロコーストされそうじゃねwwwwww

73 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 02:08:35 ID:???
個人的には日露後に援助の見返りに朝鮮半島を米英にくれてやるか、共同統治ということにならなかったかなぁと。
より米英と密接な関係になっていかなければならないし、上手くすれば朝鮮半島や満州に投下した莫大な資本で本土の国力強化…と

74 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 08:58:05 ID:???
とりあえず伊藤博文が生きていたらどうなってたんだ

75 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 09:37:53 ID:3sVqc5yW
確かに単独で大陸利権を漁るには経済的にも軍事的にもきつかったはずなのに
何で軍部はあそこまで固執してたのか

76 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 10:00:53 ID:???
やっぱ、関羽が曹操を赤壁でぶち殺しておけば、中国の統一も遅れて、
卑弥呼の時代に朝鮮、満州に進出出来てたろ。

77 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 10:39:58 ID:???
>>74
朝鮮半島の併合に最終的には容認姿勢になったし
満州の軍政解くよう要請してたけど生きてた間も止められなかったからね
日清戦争の時ほどの権限はもっていなかったと思われる
小村の読みも日英が組んで極東の軍事的プレゼンスを握り、帝政ロシアが続いてる間は当たってたし、
当時の状況では、伊藤の米国世論脅威視や伊藤山県の満州は清の主権下との主張は軽視された可能性が高い
日英露という極東にまとまった戦力を送れる筆頭が手を組んでる間は、南満州権益の独占も問題なかったのだが、
そのこと(権益独占)自体よりも、その後の状況の変化、
つまり米国の極東における影響力増大と帝政ロシアの崩壊に対応できなかったことが問題
小村の後に小村と同程度に有能で権益拡張に慎重な人材が欲しかった

78 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 10:50:57 ID:???
小説で良くある吉田外相とかどうよ?


79 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 11:45:20 ID:7TXDsrXd
やっぱ支那事変が大日本帝国の分岐点だよ。
事変をしなかったら米国と睨み合う程度で済んだのに。

そうなると当然、日独も近づかず独ソ戦も起きたか判らんが。

80 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 12:48:05 ID:KYDCxvW7
大村益次郎が暗殺された時

81 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 15:43:46 ID:???
日本が徹底的におかしくなったのは、世界恐慌後のブロック経済下で行き詰ったからと考える。
柳条湖…満州国建国後は、ハチャメチャとなってしまっている。
第一次世界大戦で、火事場泥棒的な荒稼ぎをせず(真面目にやっているだけで、儲かった筈。)、
日英同盟に基づいて英国の要請通り新鋭戦艦をヨーロッパに派遣して、英米と仲良くしておけば、
違った道が開けた可能性が…。

82 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 16:02:49 ID:???
国際協調主義とかいう思想は国を滅ぼす
何だかんだいっても外交で重要なのはバランスオブパワーだろ

83 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 17:02:51 ID:???
>>82
バランス・オブ・パワーのバランスの部分を実現するためには他国との調整作業が不可避だけどな。


負け組にならない、という一点で考えれば日英同盟に乗っかり続けるだけでもよかったんだが、
やはり「勝利」に日本の大部分が奢ってしまったところからおかしくなっていったんだと思う。

84 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 17:23:48 ID:3sVqc5yW
>>79
満蒙に居座る以上、中国といつかはやってたのは間違いない。
よりよい条件下で中国とやり合うには、外交的な味方を増やすべきであった。
満蒙に米国とか欧米資本を入れ、満蒙が吹き飛ばないように保険をかけるべきだった。
姑息に日本単独の利益を狙ったから仲間はずれにされた。

85 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 17:43:21 ID:???
言論の自由だけでも旧憲法に定めていれば狂った軍事国にはならなかったと思う

86 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 18:08:29 ID:7TXDsrXd
日本が満州に居座っても、中国嶺内に入らない限り小衝突だけで済むと思うけど。
当時、小紛争は何処でも起きていたので気にするほどでは無い。
満州がいけないと言うならリットン調査団の後、米国支援で英国、仏国などの各国が軍事行動してる。
賛成42・反対1(日本)・棄権1だから軍事行動するには十分すぎると思うが?

支那事変を起さなければ、先に国民党と八路軍が内戦を起して、支援する米ソの代理戦争に発展したはずだと思うが。

「日本を予言す」(偕成社、昭和12年11月)では、
日本が中国大陸に進出すれば英国、仏国などと利権で衝突すると。
これを読む限り、日本が中国大陸に進出しない・軍事行動さえしなければ
少なくても欧米と衝突することは避けられたはず。
日本は満州だけにしとけば今の米国から中国を見た位の疎ましさで済んだはず。
満州自体、元は露国(ソ連)の利権だし。


ドイツが米国英国と敵となったのも、英国攻撃から。
それまでは米国英国からしたら、ドイツもソ連も同じレベルだった。
どちらを先に叩くかと言うレベル。
ドイツが英国を攻撃しないでドイツ旧領土返還で仏国と和解してればソ連が枢軸国入りしてた。
英国を攻撃した以上、戻れない所に行ってしまった。
日本も支那事変を起さなければ連合国入りは出来ないにしろ、米国英国と仮の条約を結び、
共産中国ソ連攻撃に参加していたかも知れない。
第二次大戦が資本主義VS共産主義の戦争になっていたかも。

ちょっとしたことで流れが変る。

87 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 18:09:05 ID:???
英国連邦に加入してれば日本は大丈夫だった……

いや、正直中国の利権をイギリス、またはアメリカと共同で進めていたら良かったとは思う。
どうせこの二国は地球の裏側なんだから、機嫌を損ねないように、
でも主導権は何気にキープしときゃいいんじゃないかと、素人の俺は思うわけだ

88 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 18:10:39 ID:AFtkLYFw
>>72
そこで君、日系人がアメリカ独立戦争でアメリカ側に立って
戦って市民権を得るんだよ

89 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 18:34:31 ID:hjks6Y4f
現在も勝組じゃないかね大日本帝国は。
世界第二位の経済大国だよ。

90 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 18:43:17 ID:???
どう考えても戦後の日本は敗戦国ゆえに損してるだろ

91 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 20:11:13 ID:???
な〜んか昔からメリケンの戦略にいいようにやられてるわけだ

92 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 20:21:14 ID:???
八八艦隊を最初から全部空母として建造してれば。
大和、武蔵も空母にしていれば。

93 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 20:34:03 ID:???
そろそろ我が祖国朝鮮の分岐点も語ってくださいニダ

94 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 22:42:59 ID:???
>>93
スレチ承知でヒマ潰しに付き合うか
古代に遡って支那国境に長城築けば?万里の長城よりは現実的かも知れぞ
そうすりゃ柵封体制とのオサラバも少しはしやすいしモンゴルも陸路がアウトじゃどうしようもあるまい

95 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 22:54:20 ID:1nbYaICb
>>94
柵封体制とおさらばして自国で国防しても結局中華王朝に侵略されそうじゃないか?

96 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:07:25 ID:???
事大主義をやめることだな

97 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:08:49 ID:???
>>92
ゲーム「太平洋の嵐」で全部空母にしてみた。
メリケンの戦艦沈めるのに四苦八苦だった。

98 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:14:38 ID:1nbYaICb
>>97
ゲームww
ニヤニヤ(^〜^)

99 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:16:04 ID:???
>>96
事大全開でもあの程度
事大辞めてたら「民族」とやらも残ってたかどうか
ていうか、2000年かけて血統は漢・蒙人にほぼ置き換えらてるんだろ?

100 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:19:32 ID:???
外側の防壁ってのは外部への軍事面での効果より内部に対する心理的影響の方が大きい
強大な敵への対処としてはお粗末と言わざるを得ない
マハンは、イタリアが強力な海軍をもったら島嶼部に配置するべき、としている
侵入した敵が海から常に脅かされ、山がちな地形で陸の連絡線も安全を保つのが難しくなる
朝鮮半島もそれと同じようにやるのが有効だろ(統一されてないと微妙だけど)

101 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:21:30 ID:???
陛下は健在だからな。
国の誇りとやらは奪われたらしいが。

102 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:24:16 ID:???
>>100
いいことを教えてもらった
やっぱ対馬は必要だな

103 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:28:42 ID:???
まとめると、
中国に手を出さず、満州権益を独占せず、米国にも対中利権に絡ませ、
調和路線で第一次大戦も英国支援中心の積極的な欧州派兵・艦艇派遣を行い、
シベリアでは暴れすぎない。中国はあくまで米英と協調で漁る。
中国・ソ連の挑発に乗らない。
更に、国際連盟シカトで日英同盟堅持。
以上を行いつつ、国内の重工業化を推進し、陸軍を押さえ込む。

これで帝国は崩壊しなかったと。

でもこれ・・・今の日本やん・・・

104 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:30:11 ID:???
>>98
う、うるへー
馬鹿にすんなよorz

105 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:36:08 ID:???
>>103
だってなぁ。
日本をなんとか軟着陸させる方法を考える方がアメリカに喧嘩売って勝つ方法を考えるより楽だろ。

106 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:59:36 ID:???
ならば、アメリカが日本と喧嘩したいと思わなくする方策を取れば良かったのか

先の大戦では、海軍力を上げる事でそれを狙ったが、むしろ逆効果だったと。
やはり、金に絡ませと下手に挑発しない〜誤解されないように・・・
最終分岐点は「ロンドン軍縮を丸呑み」だった気がしてきた・・・

107 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 00:12:50 ID:???
>>102
そうなんだよねw
韓国海軍にとって対馬獲得は切実な願い
対馬があれば韓国海軍は北から攻めてくる敵に対し決定的な役割を演じられるが
無いと韓国陸軍によって港湾に敵が押し寄せてくるのを防いでもらうのが前提になる
逆に日本から見れば、韓国が対馬を本格的に狙ってきたら陸軍をつくべき、ということになる
さらに、北からの敵への対処のために日本を敵に回して良いのかって矛盾を突くことも出来る
基隆から釜山への航路は日本の近く通るしね
アテネでも海か陸かで同じ様な論争があった気がするけど
そこら辺は半島国家の国防を混乱させやすい論点

108 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 00:16:31 ID:???
海自の基地を対馬につくったら
韓国は怒るかな?

109 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 00:17:59 ID:???
一応もうあるけど

110 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 00:18:09 ID:???
韓国は黙っていても何故かミンス・アカヒ・ジジ・マイチョーが暴れる

111 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 01:08:01 ID:???
>106
パートナー(ジュニアパートナーだけど)として役立つと思わせればいいわけだから、
最初の分岐はやっぱり日露戦争直後で、最後の分岐は内田外相の焦土外交?
リットン報告書は必ずしも日本に不利益じゃなかったし。

112 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 01:14:30 ID:???
リットン報告書は既得権には配慮してるからな

113 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 02:02:11 ID:???
このスレを熟読して結論。
昭和恐慌による余剰労働力をコンテンツ産業に投入。

世界的なアニメ製造国になる。
ハリウッド映画と拮抗して国際的地位を築く

114 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 02:22:56 ID:???
アニメが映画に代われるわけないじゃない
エスタブリッシュメントの間では口に出すことすら憚られるよ

115 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 10:03:49 ID:???
満州の油田見つけてればなぁ

116 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 11:59:09 ID:d3zAAWwT
大日本帝国が決定的に欧米の反目に回ったのは支那事変(日中戦争)。

1937年7月29日の通州事件の後、天津で中国軍を攻撃した時点で、
天津に利権を持つ英国仏国から反目される。
1937年8月13日の第二次上海事変で上海に利権を持つ英国仏国から更に反目され、
上海に利権を持つ米国からも反目される。
1937年9月の日本海軍、中国大陸沿岸を封鎖で日本は欧米と決裂的になる。

大日本帝国が中国と戦争しなければ1940年3月12日以降、中国大陸で国民党と八露軍の内戦が起きていたと予想される。


支那事変が大日本帝国の分岐・欧米との決裂点で有る。
ここを修生すると違った歴史の今日になった。

117 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 12:22:47 ID:???
質問コーナーで太平洋戦争の要因について聞いたがよく分からず。
日本にとって中国の利権ってそんなに魅力的で、逆に英仏米にとっては譲れないものだったの?

118 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 12:40:12 ID:BkrTLFsv
満州だけ押さえて中国には手を出さない。
中国にとったら満州なんて化外の地だろ。

米だって満州にいるぶんには文句ないんじゃないのか。
ハルノートの大陸からの撤退にしても中国からのことで、満州は含まれていないって解釈も昔あったよな。

119 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 12:51:51 ID:QL5nj2wg
1941年12月27日、
南雲機動部隊が対米戦闘を中断した時。
真珠湾以外泥縄戦略そのものだし、そもそも、
空母を仕留められない&厭戦気運の消滅&今まで配属していた旧式戦艦から強力新鋭艦への玄人水兵配備推進、
旧式戦艦の改装も推進と・・・
真珠湾により却って戦力増強しているんだよなあ・・・
真珠湾の選択により戦艦使用せず=戦艦動けず=どっちが真珠湾の影響を受けたの?と、
結果は損傷もない健全な戦艦が動けない日本の完敗だろう。
結局、真珠湾やる事により負けたんだろうなあと、
山本さんの戦略で行くならせめてちゃんと航空攻撃回避できる水上艦が欲しい・・・

120 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 12:54:22 ID:QL5nj2wg
>>117
いや、投資した額が凄い為、譲れない。
つまり、何も非が無いのに銀行の預金すべて没収すると言われるようなものだ。
ただ市場としては絶望的だろうね。

121 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 13:00:04 ID:???
>>120
株は紙くずになったけど物凄い金額で買っちゃったので売るに売れない状況?

122 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 13:07:27 ID:???
満蒙の権益は日清・日露戦争に於いて日本人の血であがなった利権だからな

123 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 13:22:18 ID:???
>>118
伊藤博文は満州は清国の主権の及ぶ地だから、と軍政を止めるよう勧告したこともあるし、
常に軍隊を駐留させる負担も大きいし中国の主権を認めるのが真っ当じゃない?
利権が目的なのであって実効支配は費用対効果考えると効率悪い
居留民保護とか言ってるけど、軍や外務省が軍の駐留により有効な打開策を打ち出せたわけでもない
それならユナイテッドフルーツみたいに満鉄に準軍事・警察力もたせるとか、
それか、欧米と協調して要請を受けての出兵を行うべきだった

>>122
その考え方は嫌いだな
日本にとっての利益を確保するために日本人が血を流したのに
メリットよりデメリットが大きくなってなお、
過去流した血のためにさらに血を流すってのは感情的にも共感を覚えない

124 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 13:28:01 ID:???
>120
紙くずというわけでもない。
投資の回収が「絶対」不可能というわけでもないからだ。非常に時間はかかるが。
また、当時の日本にとって余剰人口の移民先確保は結構切実な問題でもあった。

125 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 13:29:23 ID:???
日本の植民地運営でペイできたのって確か台湾だけなんだよな?

126 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 13:37:09 ID:???
ちなみに朝鮮は日本の「植民地」ではない

127 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 14:41:48 ID:d3zAAWwT
大日本帝国が支那事変を回避していたら後の三国同盟や仏印南北進駐も無かったと推測される。
当然、日本が独国とも接近する必要が無くなるので日本のソ連背面攻撃を期待したヒットラーの
ソ連征服野望も実現出来ないので1941年の独ソ戦も起せなかっただろうと予測される。
その場合、独ソが接近し独伊ソの連合が出来ていた可能性が高い。

1940年3月12日以降、ソ連に援助された八露軍による国民党との内戦が始まり、
中国大陸で国民党(米国)VS八露軍(ソ連)の対決が始まる。



日本が支那事変に突っ込まなければ、世界の流れが変わっていたもかも知れない。

128 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 14:47:18 ID:???
盧溝橋事件にいたるまでの
中国国内で繰り広げられた
反日活動、侮日活動を無視
できまい

129 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 14:55:07 ID:???
明治期に陸軍省と海軍省を個別に作らずに
まとめて国防総省・防衛省にあたる省を一つ作る。

これだけでも少しは違うのではないかと

130 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 14:55:39 ID:???
中国のナショナリズムは日本の中国権益を直撃したからな

131 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 14:56:42 ID:???
>>129
薩摩と長州の問題だね

132 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 14:59:30 ID:???
>>128
製品の排斥なら英国などに対しても行っていたし、外国人の虐殺は当時の中国では日常茶飯事
そこに外国の軍隊が駐留しても保護に効果は上がらないし費用だけが嵩むようになってた
押してダメなら引いてみろというし、WWT後、イギリスすら
艦隊を派遣するのが難しくなった状況で、中国は中国に任せる道が模索されていた
そこで列強諸国の介入がなくなった隙に日本がつけ込んだと認識されたのがマズかった
少なくとも列強諸国の軍事介入の蓋然性は低下したし、中国内の勢力になんとか出来る状況でもなかったから
列強諸国と中国が雁首揃えて日本に出兵を頼む状況を待つべきだった
日本はあの時一番待つことが出来る立場にいたのに、一番焦って感情的に動いたのが間違い

133 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 15:10:23 ID:???
>>132
イギリスの出兵要請を断ったバカ者が
時の外務当局の責任者幣原喜重郎じゃなかったけ?

134 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 15:26:46 ID:???
軍もアレだが外務省もそうとうなモンだからな
今もそういうところがある、とされるが、
省や派閥独自のコネクションを最重要視して、国益追及とは思えないことをする
当時の事変出兵を支配地拡大に利用しようとする軍の態度を懸念したとか言えるのかもしれないけど、
外務省の、この英米との協調と蒋介石とのコネクション重視の間を理念無くふらつく様子が
軍や外務省の親独派につけいる隙を与えたのは間違いない

135 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 15:33:56 ID:???
>111-112
満州事変をうまくおさめる方法があったってこと?

136 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 16:21:43 ID:???
民族自決の流れができたあとではやはり朝鮮台湾の独立はどのような道をとっても避けられなかったのだろうか
それとも100年もすれば沖縄のように完全に日本の一地方になっていたのだろうか

137 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 16:28:52 ID:???
永田鉄山や石原莞爾は朝鮮を独立させた方がいいってすでに言ってたわけだが

138 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 17:53:23 ID:???
>>135
満州の統治に外国人顧問(この場合は当然日本人を念頭においてる訳だが)を招くことや
関係各国は国際条約を守る(つまり既得権益を認める)ことを盛り込んでいる。

当時、欧州諸国も国民政府の革命外交に悩まされていたので日本に同情する向きもあったのだ。
それを分離独立に固執して妥協点を失わしめた内田外交は大変残念。

まぁ、あれは幣原外交の国際協調といいつつその実は相手側の(たとえば国民政府の)態度変更を
期待するだけという主導性放棄に対する反動なのだといえばいえるかもしれんが。
とはいえ、おかげで本当に発言どおり国が焦土になってしまったのは困った話だわいな。

139 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 20:41:34 ID:???
最初から読んでみてこんだけ「なんとかなるかも」ってポイントがあったのに
ことごとく破滅への選択をした日本外交って何なの?

140 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 20:44:47 ID:???
>>135
勃発を許した時点で日本の大きな失点だが、勧告は非常に甘かった
国民党も当時共産党と争うのに忙しくて日本を相手にしているどころではなかった
勧告は頭冷やす良い機会だったはず
そもそも満州事変は日本や参謀本部に関東軍(や朝鮮軍)が叛旗を翻したも同然だったのだが、
世論とそれに迎合したマスコミが「満州は満州族の土地」と関東軍の独断専行を正当化、
調査団の報告を認識不足と断じて政府に方針の転換を迫った
日本の利益のためというより、外国に叩かれるのがムカツクからと正当化したようなもの
上手く収める機会はあったが、このような世論を前にそれを生かすのは難しかったと思う

141 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 20:56:22 ID:???
それって「中韓の圧力、同調するマスコミ、売国ミンス、乗せられて騒ぐ世論」っていう
今の日本じゃん。

142 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 21:30:22 ID:???
そりゃ同じ日本国民だものw

143 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 21:46:48 ID:???
中韓の圧力と比べるのはちょっとおかしい気もする
日本にとっても(当然国際社会にとっても)明らかなDQN行動をしたのは関東軍などだし
それにもかかわらずリットン調査団の提言はかなりの配慮を示している
あとマスコミに世論が乗せられるってことも勿論あるだろうが、
マスコミは世論に迎合することの方が多い印象を受ける(その結果さらに世論を煽ることになるのだが)
太平洋戦争とか日露戦争の前は意外と大手新聞は対米開戦や対ロ開戦に慎重だったりする

144 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 21:55:02 ID:???
ほれ、一例挙げるとだな、

>慰安婦捏造と傭兵談話を許した時点で日本の大きな失点だが、米国下院決議は非常に甘かった
>韓国も当時中国との経済問題に忙しくて日本を相手にしているどころではなかった
>米国下院決議は冷静な今後の方策を練る良い機会だったはず
>そもそも慰安婦問題は日本国や国民に売国サヨク(や在日)が叛旗を翻したも同然だったのだが、
>世論とそれに迎合したマスコミが「慰安婦は日本の恥」と売国サヨクの独断専行を正当化、
>従軍慰安婦など居ないとする報告を認識不足と断じて政府に国家賠償の方針の転換を迫った
>日本の利益のためというより、外国に叩かれるのがムカツクからと正当化したようなもの
>上手く収める機会はあったが、このような世論を前にそれを生かすのは難しかったと思う


145 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 22:00:36 ID:???
当時がまたちょうどラジオやニュース映画といったライバルの出現や新聞社自体の
商業化加速というメディア再編成期だったことも影響してるかな>満州事変報道の加熱

満州事変前後の陸軍と新聞については下記の記事を読んでおくとわかりやすい。
ttp://atlantic2.gssc.nihon-u.ac.jp/kiyou/pdf06/6-347-358-sato.pdf

146 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:55:14 ID:???
満州事変あたりがなんとか頑張れば(含む土下座衛門)何とかなる最終地点だとして
国内経済から考えれば突っ張るのは不可能だったはずなんだが。
資料
ココ面白いんだけど
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/mono-2.html
中でもコレ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html

国内がこの有様でなぜにあそこまで突っ走れたのかと。
コレで米国に手出しをさせない雰囲気を軍事上作り出すのは不可能だろうに。

147 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 05:15:06 ID:???
軍事板だと一般には合理的に行動するのが理想として色々な失敗事例を研究する罠
しかし、現実に人間の集団が合理的に行動するかといえば、しないのよ。
これは例え情報を与えられていても同じ事で、
例えば戦後の日本は自由だったにもかかわらず
バブルとか失敗もやらかしてる。

昭和10年位までは自分達で自分達を煽って
正常な思考を妨げた過程と言うのが正しい。
タブーはあっても戦時中ほどの情報統制など無かったしな。

要するに、恐慌等で経済的に厳しい時期が続いた際に
希望的観測と現実的な裏づけのない期待感が膨れて
突っ走った訳よ。しかも軍が目立つ力を持ってたし
明治が上手く行き過ぎて失敗の追及される心配も無かったし
統帥権で制度的に暴走出来る下地があった。まあ賽の目が全部悪く出たわけだな。

まあ俺は日本特殊論には与しないが。
近代国家ならこの手の失敗はやらかしてない方が少ない。
ある意味アメリカもだな。偶々誰にも邪魔されずジャイアンになれただけ。

148 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 13:39:00 ID:???
>146
逆に国内がそんな有り様だから「突っ走らないとこの状態を改善できない」と思い込んでしまった。
あと、各部門がお互いに自分のもってる情報を抱え込んでしまったせいで、
全体像というものが見えない状態で各部署がそれぞれの方針を立案し、
かつそれらを玉虫色に盛り込むという困った意思決定が中央で行われたり、
出先は出先でそういったものを無視して独走したりと。

149 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 19:05:10 ID:???
>>147
人間が常に合理的な手段を採るわけではないってのは誰でも分かってることだが、
だから仕方なかった、では無反省に終わってしまう
成功や失敗を仕方なかったとか偶然の産物とか言って教訓としないのはもったいない
歴史を編纂する立場の者とは違って、我々は編纂された歴史を利用しようとする立場の人間だから
今更言っても詮無きことをあーだこーだ議論したり、後付の理論で批判したりするし、
我々の情報や主観によって語ることもする

150 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 08:12:10 ID:???
ならば、満州事変から日本の国際的孤立までは仕方ないとして
その後何をどう改変していれば対米戦争をしなくて済んだでしょう?
日本が態度を変えずにいた場合、対米戦争は不可避?
1940年の三国同盟さえ回避すれば歴史のifはあったです?

151 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 08:55:44 ID:???
それ簡単に結論づけられたらこのスレ終わりだw

152 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:23:29 ID:b2hzJzP0
国際連盟加盟国だから難しいかもしれないが
エゲレスとフランス・オランダのみに布告。
アメリカからは徹底的に逃げる〜謝り続ける。
これで資源の確保は完璧。

153 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:31:59 ID:???
【参考スレ】

「太平洋戦争ってやっちゃ駄目だった?」
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987220289.html

「ハルノートを受諾してたらどうなった?」
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985791679.html

「太平洋戦争負けたのはこいつのせい」
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967752802.html

「大日本帝国は物量戦で負けたのだ!!」
http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973475719.html

154 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 14:24:01 ID:???
良くミッドウェーが分岐点とか言われるけどさ
勝ってたとしても、日本がアメリカ行くまでには
逆転されるんじゃね?
特に航空機生産量が桁違いなんだし
日本が大勝して近づいてもやられるだけだろう

155 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 14:30:39 ID:???
ミッドウェーは分岐点と言うか、攻守の転換点って言われてるんじゃないの?
それ以降、大きな海戦には米国の方が艦載機持ってこれるようになってるからね
ミッドウェー沖も日本が空母分散して送ったせいで、陸上基地のも入れると
米国の方が用意した航空機多くなっちゃってたんだけど

156 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 15:28:41 ID:???
未だに理解できないんだが連合艦隊の意図って敵艦隊を誘引して叩くってことだったんだよな?>ミッドウェー
アリューシャン攻撃したのはどんな意味があったんだ?

157 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 18:58:37 ID:???
そもそもMIDWAY海戦で勝っていてもアメリカと講和出来たとは思えん。
維持そのものが出来ないしハワイを落とす事が出来ない以上は
どれだけ被害が出ようとアメリカ艦隊を撃滅すべきだった。
アリューシャンなんぞを陽動に使うために裂いた空母が惜しい。

158 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 23:58:23 ID:???
>日本の国際的孤立までは仕方ないとして
いや仕方ないとまでは言えない。
事変の段階で国内的に、あるいは国際的に事態を収拾する分岐点はいくつかあったわけだから。
例えば事変の後でさえも、イギリスなんかは日支関係を取り持とうとする提案をしてきていたりするし、
国民政府側でもとりあえずは国共内戦を優先したかったんで承認はともかく黙認については
考えないでもないという態度が、少なくとも1934〜35年くらいまではあったりしたわけだから。

問題を先送りにする、というレベルの話になるかもしれないがイギリスの仲介で日支関係を維持し、
徐々に対立の緩和を図っていく(将来的には満支統一を避けられないだろうけど)という道も
無かったわけではない。ハードルはいろいろと高いんだがな。
三国干渉を呑んだことを思えば・・・という覚悟が当時の政軍首脳にあればよかったんだが。

159 :軍板FAQよりコピペ:2007/09/09(日) 06:12:01 ID:???
●日露戦争時,イギリス・アメリカから「ロシアから満州の機会平等を守る」という約束で500万ポンドづつ(当時の国家予算の8年分)借りていたのにもかかわらず,満州の利権を独占。
・日本破滅レベル■■

 ●1924年アメリカが移民法(排日移民法)を制定。日本のナショナリズムを強く刺激した。
 当時の世論、特に新聞社は「国辱」と強く反応し、キャンペーンが繰り広げられる一方、日米開戦説が叫ばれた。
・日本破滅レベル■■■■

 ●1929年浜口内閣は対外的には協調外交を進め、ロンドン海軍軍縮条約に調印し、中国に対してもその主権を尊重し、内政に武力干渉することは避けて日本の権益の擁護をはかった。
 陸軍を主体とする軍部は、これを軟弱外交として非難し、これに強く反対した。
・日本破滅レベル■

 ●1931年9月18日に満州事変をおこす。
 軍は根拠も無いまま漠然と「満州は日本の経済的生命線」と思い込んでいた。
 食糧の供給先としても、資源の供給先としても、自国製品の市場としても,満州の存在ははっきりいって小さい上,中国では日貨排斥が激化し、対中輸出が3分の1にまで激減してしまった。
 そして中国軍の実力を極端に軽視し、日本軍を過大評価するようになり,出先の部隊が軍中央部の命令に従わず独断専行しても、結果さえ良ければ褒章を受けることはあっても処罰されることはない、という風潮が広まる。
・日本破滅レベル■■■■■

 ●満蒙権益をめぐる日中間の紛争やロンドン海軍軍縮問題をきっかけとなり五・一五事件おきる。
 これは8年間続いてきた「話を聞こう」の政党政治の時代から「問答無用」の軍部暴走の時代へと移行する大きなターニングポイントであった。
・日本破滅レベル■■■■■■■

 ●1932年満州国が建国。
 リットン調査団報告書は,関東軍の行動を自衛のための行動とは認めず,満州国も満州住民による自発的なものとは認めなかった。
 日本に妥協的な内容の,1933年2月国際連盟の日本軍の満鉄付属地内への撤兵などを求める勧告案が,臨時総会で42:1(反対1は日本)で可決されると,日本は3月国際連盟から脱退した。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■

160 :159:2007/09/09(日) 06:13:00 ID:???
上のは誤爆でした…すいません。

161 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 10:35:10 ID:???
軍板って普通の本とかならちょこっとしか記載されてない事が
解り易く詳細にまとめてある事が多くてマジで勉強になる事ばかり

162 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 10:46:40 ID:???
内容そのものはそれでいいと思うが、
日本破滅レベルがどういう基準で設定されるのか気になる

163 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:15:17 ID:???
>>159
スレ的にはメチャいい感じのまとめ

164 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:18:21 ID:???
俺的には一番大事な時期に、広田のような無能を絵に描いたような奴に、外交を任せていたのが致命的だったように思える。
実際、こいつのせいでトラウトマン工作は潰れたし。

165 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:54:15 ID:???
大陸に関する外交政策でいうなら二十一か条要求と田中内閣のときの東方会議の両者が双璧でしょう。
田中=蒋会談という絶好の機会があったのに上手く活かせなかったのはまったく残念。

166 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:01:21 ID:???
二十一か条要求はアメとの間で妥協点作ってるんで問題ないんで無いの?

167 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 08:09:08 ID:???
しかし昨今の日本外交もそれなりに重要な局面が多いと思うが担当者がそう有能とも思えんな…
外務省なんて昔から何かしら国益に貢献したことがあったんだろうか…

168 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 08:35:27 ID:???
>>167
中韓米露の国益の為なら十分すぎるほどに

169 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:20:39 ID:???
>166
そうですか。
そういうお考えもあるとは新鮮ですが、要求を受諾させるために最後通牒まで発して
日貨排斥の一因となり、講和会議でもこれを押し通した結果が五四運動を招き、
そしてワシントン会議で結局は放棄や白紙化という有り様に至っている点を見ますと
無用な挑発によって諸外国、特に米中両国の反発を招き、挙句なんら得るものなく
害あって利なきものであったように私には見えます。しかしこれは見方の相違だと
思いますから、そのお考えを大事にされることを奨めます。

170 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:01:01 ID:???
山縣有朋は二十一ヶ条に対して否定的な立場だったな
第五号を削除させた中心的な人物でもある
大隈重信の後を継いだ寺内正毅も中国に対して妥協的

171 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 16:25:18 ID:???
西園寺も否定的だったような。

172 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 16:43:45 ID:???
奉天時代の吉田茂は森格に負けない位
強硬派だったりするなあ
原敬以降の満蒙政策は酷すぎる

173 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 16:50:30 ID:???
原内閣の満蒙除外論?

174 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:31:35 ID:???
外交の分岐点はいっぱい出たけど軍事面ではどう?
外交と密接に絡んでるんだろうけど。
真珠湾攻撃=敗戦確定でおk?
中国戦線を整理して、陸兵を大量に太平洋の拠点に展開したりして
毎回硫黄島みたいな戦いにしてたら早期講和の芽はあった?

175 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:34:35 ID:???
だから、中国戦線を整理できれば太平洋戦争は起こらないつの!

176 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 23:05:24 ID:???
戦争終結の動機を作為する目的をもって敵戦力を撃滅しようとしてたのに
敵の後退許した時点で考え直すべきだった
南京からも蒋介石逃がして「国民政府を相手にせず」とかどーすんだって感じ
38年の武漢作戦が攻勢の集結点ぽいし、対米開戦する前に譲歩の判断下すべきだったのは間違いない

対米戦に関して言えば、本土と各拠点の連絡線を固めるべきだったのに
絶対国防圏とか言って外側かためちゃったのが良くない
そうすれば守勢にまわってももう少しマシに戦えたと思う どっちにしろ勝つのは困難だけど

177 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 23:27:06 ID:???
>174
>175も書いてるが支那派遣軍の整理ができなかった末路が日米戦なんだから
日米戦のために支那派遣軍を整理、というのは本末転倒な気がする。
もっとも、帝国はそういう手段と目的の逆転がよく起きる国ではあるが・・・

178 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 19:35:25 ID:???
てことは、やはり「日米開戦=詰み」だったと?

179 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 23:24:15 ID:???
「中国戦線継続x日米開戦=詰んでます」だな

180 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 23:28:48 ID:???
中国戦線継続しないなら日米開戦する理由もないからな

181 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 09:44:25 ID:???
なら中国と戦わなければいい
珍走軍を集団検挙すれ!

182 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 14:56:44 ID:RrmdECCZ
大日本帝国の分岐点は確実に支那事変。
支那事変さえ起さなかったら欧米と対立する構図が無かった。


遡る事、1900年にロシアは清で発生した義和団事変の混乱収拾を名目に満州へ侵攻、全土を占領下に置いた。
ロシアは満州の植民地化を既定事実化しようとしたが、日英米がこれに抗議しロシアは撤兵を約束した。
ところがロシアは履行期限を過ぎても撤退を行わず駐留軍の増強を図った。
ロシアの南下が自国の権益と衝突すると考えたイギリスは危機感を募らせ日本との同盟に踏み切った(日英同盟)。

このように大日本帝国が満州意外の支那大陸に進出(南下)するって事は、
そこに権益を持つ国と衝突するって事が既に30年も前に見えていた。
だが、これに当時は気づいていたか疑問だが単純に考えて既に縄張りがある地区に行くと
必ず対立する構図位は誰でも判る。
日本の油断は北京以南、長江付近までは中華民国の土地、各国の租界さえ手を出さなければ
対立すると思わなかったのでは無いだろうか?
これも冷静に考えれば、租界内だけに権益がある訳では無いので近くに行けば必ず
対立する構図は安易に判断出来る。

183 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 15:05:28 ID:RrmdECCZ
租界付近さえ邪魔しなきゃ、意外の土地(中華民国領土)に権益を作っても大丈夫と判断したのが
大日本帝国の間違えだったのかも。
もし、大日本帝国が慎重になっていたなら支那事変も大日本帝国側が燻り続けても一旦、
満州まで撤退して後の自由主義VS共産主義の動向を見守ってから動くべきであった。


大日本帝国が米国と決定的に対立するのも支那大陸南下の為。

中国大陸に進出が遅れた米国は遡る事、1905年の日露戦争ポーツマス条約の仲介によって
漁夫の利を得、満州に自らも進出することを企んでいたが、
思惑とは逆に日英露三国により中国権益から締め出されてしまう結果となった。
以後も米国は「機会均等」を掲げて中国進出を意図したが、結局上手くいかなかった。

米国は常に支那大陸に進出するチャンスを伺っていたが、日本が先に進出してしまった。
このままでは支那大陸そのものが米国と無縁になってしまうので、既に支那大陸に権益を持つ
各国と連携してしまう。

要は既に支那大陸に権益を持つ英国などの思惑と米国の思惑が合致しただけ。
これも大日本帝国が南下せず満州だけに留まっていれば合致しなかった事。

支那大陸に進出(南下)さえしなければ少なくても日米開戦は無かったはずだし、
大日本帝国が関わった戦争も毛沢東の八露軍が支那大陸優勢になるまで起らなかった。

184 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 16:14:20 ID:EKSfAUno
大日本帝国陸軍史

陸軍の父 山県有朋 元帥
徹底的な派閥体制により長州出身者を優遇。
大失態をやらかしたものでも出身地次第で大将になれるほどの組織を作る。
真新しいことよりとにかく秩序を重んじる。
官僚タイプ

陸軍の精神家 乃木希輔 大将
無能軍人ゆえ、せめて己を精神家たらしめようと努力する。
作戦など知らずとも精神力こそが将たるに必要なものと信ずる。
己に厳しく他人に優しい。これが国民的英雄とならしめた
下級将校レベル

陸軍の潔癖性 寺内正毅 元帥
ビシィッの一言。動作や字の書き方など細かいことまで大喝して叱る。
乃木と違うところは他人にも精神主義を押し付けるところだろう
後の昭和につながる陸軍思想を作り上げる。
軍曹レベル。

派閥体制による論功のため、各失敗を追及することはできず、日露戦争の反省は一切せず。
この戦の勝利は、日本の精神が為したものであり、日本の神通力が働いたものと結論づけられる。
戦史も学者ではなく軍部で編纂。捏造書ができあがる。
そして、そんな陸軍学校で学んだ次世代が昭和という暗い時代を築いてしまった。


伊藤博文に感謝しとけ 
軍オタには悪いが軍人が日本国を滅ぼした

185 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 21:58:07 ID:???
昭和の阿呆軍人どもが大日本帝国を滅ぼしたのに異論はないが、
統帥権問題を国会で政争の具にした犬養以下の文民政治家どもの責任も忘れちゃならんと思うのだ。まぁ犬養は暗殺されたけど。
あと、金解禁で下手打った浜口&井上コンビ。金勘定の問題に面子入れちゃ絶対駄目だな。

186 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 00:00:47 ID:???
犬養は殺されたせいで祭り上げられてるが、やってることはトンデモなんだよな。

187 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 02:15:37 ID:???
犬養は統帥権干犯問題のマイナスと
蔵相に達磨さん起用で昭和恐慌デフレ脱出のプラス面の
差し引きでトントンだなあ



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