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どうすれば日本軍は勝てたのか? その4

1 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 23:48:21 ID:???
前スレ
どうすれば日本軍は勝てたのか? その3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180011128/l50

1 :名無し三等兵 :2006/09/09(土) 02:19:53 ID:dxPjKoq1
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の7割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初2割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。
 
勝利条件:上のアメリカ外交に屈することなく、なんらかの方法で戦勝
敗北条件:上記のアメリカ外交の挑発に乗り結果、屈し敗北

2 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 23:52:18 ID:wGFIEFVh
>>ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど

言ってねぇよwww

3 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:01:19 ID:???
仮に言われてたとしても
「死ぬまでこき使って使い捨てに出来る」とか
そういう意味含まれてる可能性高いしな

日本人って外人のほめ言葉を安直に受け取るよな

4 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:10:17 ID:???
ひねくれて受け取るのが正しいのかね?w

5 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:12:56 ID:???
少なくともこの場合はそうだろ

6 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:15:47 ID:???
旧軍と自衛隊と朝鮮にしか興味が無いのに軍板で
でかい面するゆとり酷使様にそんなことは分かりません

7 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:24:40 ID:???
はやく産業革命に植民地無関係厨が現れんかな。

8 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:27:38 ID:???
トンデモが書かれがちなウィキペディアですら
植民地は重要だったって書いてあるな

ところでこんなスレでそんなこと言う奴が来るのか

9 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:30:26 ID:???
前スレではソレが現れてビックリ仰天。

軍板でも珍なレアキャラ。
新たなスターの予感。

10 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:33:35 ID:PJkhNT6d
1>乙

魚雷一本で60000tが沈んじゃう国だから無理。

11 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:37:23 ID:???
日本軍兵士がいてもすぐに餓死します

12 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 01:57:39 ID:???
>>2
いったのはアイケルバーガーで、
時代は朝鮮戦争だっけか。
確か、日本軍一個大隊がいれば……とか、
日本軍を指揮して戦ってみたい、とかそんなんだったはずだな。

>>3
アイケルバーガーをはじめ、日本軍と戦った米軍将校の中には、
わりと好意的なのも多いよ。
自衛隊創設にかかわったF・コワルスキー大佐(米軍人)は、
「日本軍は恐るべき戦闘機関だった」と評している。
まぁ、>>1のレベルまでいくとちょっと神経を疑うが。

13 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 02:19:12 ID:???
まぁ、あれだ。
当時・日本軍が勝つとしたら、米国を世論との戦いに追い込むしかない。
日米開戦後、真珠湾で意識統一されていたとしても、
まだ平和を叫ぶ連中が米国にはいたわけで。

純粋に100%の力を発揮して向かってくる米軍を、日本軍の力だけで倒すのは
不可能。
相手を世論との二正面作戦に追い込みながら、各地で勇戦して
米国内の厭戦気分を盛り上げ、最終的に講和に持ち込むのがベスト。

ただし、当時の日本軍のように、そもそも太平洋戦線を副次的な
戦線ととらえていては厳しいだろうけどね。
米軍がどうやら本気らしいと気づいて、はじめて
中国や満州から兵を引き抜きだした。
本来・本気で米国と戦うなら、中国戦線も全面的に停止するべき。
もっとも、中国戦線を全面的に停止できる決心が出来るのなら、
そもそも対米戦争は惹起しなかったわけで。

政戦とはかくも難しいものよなぁ。

14 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 02:36:35 ID:???
>>12
敵として戦うなら日本軍はいろんな意味で恐ろしいかもしれないが
自国の兵士が日本軍みたいになって欲しいかと言えばNOだろ

日本兵が居ればとか一度指揮してみたいなんて
後処理とか運用とか考えない一発限りのお遊びだろう

15 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 02:40:11 ID:???
>>14
アイケルバーガーが言ってるのは、
兵士の単位としての一個大隊とかを指揮して戦ってみたいってことでしょ。
一発限りのお遊びだとしても、日本兵の勇敢さからくる衝力による、
重要地点の奪取などについては米軍も興味を持っていたわけで。

あの米軍の弾幕にすら飛び込んでいくわけでね。
朝鮮戦争などで、ラインを形成して、お互いにもたもたと打ち合う状態なら、
日本兵を投入して、さっと重要地点を奪取したいとする気持ちは
わからいでもない。

16 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 10:15:30 ID:???
米軍将校が指揮する日本軍なら、日本軍将校の指揮する米軍に勝ったってことか?

両者共に補給が両軍の平均値なら、前者の圧倒的勝利だろ。
つか、後者は戦闘にならん。

17 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 18:18:21 ID:???
米軍の指揮なんて全く頭つかわなくていいぞ。
米軍どの戦闘を見ても基本は完全にマニュアル通り。
一定の規則通りに行動するようになってるんで、指揮に才覚なんか要求されない。
戦闘正面全域に渡って高密度の準備爆撃、砲兵による地形を変えるほどの制圧射撃。
それに続いて陸戦部隊をゆっくりと前進させ、確実に要所を制圧していくというプロセス。

敵の局地攻勢があっても航空部隊と砲兵による防止攻撃だけで十分。
マニュアルを逸脱した事を責められて更迭される事も多いが
圧倒的な火力と、弾薬を気にすることのない圧倒的な物量があれば、戦闘も作業化する。

18 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 18:32:06 ID:???
>>17
まあ、そっちのほうが合理的だしね。
変にケースバイケースでやるよりも、集団戦はマニュアル化したほうが上官にも兵士にも混乱がない。
変則的な作戦を取ったら、指揮が混乱する可能性もあるからね。

マニュアル化は効率化の最もよい方法。
ただ、それが長期に及ぶと時代錯誤がおきる可能性もあるが。

そう考えると、指揮官に天才なんかいないんだよ。老練や熟練はいても。
奇想天外なアイデア力なんて必要ない。
名人に名手なしっていうやつで。

19 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 18:32:25 ID:???
日本の場合は、敵に対して比較的劣る航空支援と火力、乏しい兵力・弾薬・物資で、
優勢な敵を相手に戦う事を要求されているんで、彼我の戦力差を埋めるだけの指揮の妙が要求される。

通常のマニュアル通りに戦っていたんではただの愚将。
これが彼我の戦力差がさほどでも無い時は戦果をあげても、そうでない時は嬲り殺しにあう辻乃至は牟田口タイプ。
場合によっては正規戦術を捨て、ゲリラなりなんなりあらゆる手段を講じて抵抗する必要がある。
戦力差をものともせず、縦横無尽に戦える天才は宮崎とかだな。ただ普通の指揮官にはそんな真似はできない。

20 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 18:39:25 ID:???
もっとも、日本の場合もマニュアルがいい場合もあるんで、ケースバイケースだが。

中川州男や栗林の極端な戦闘効率は指揮能力の高さもあるが、戦術的にはマニュアル通り。
日本軍の後期の上陸防御戦術のマニュアルは、水際迎撃をあっさり捨てるなど非常に良かった。
なんといっても戦場によって有効な戦術も異なるんで、臨機応変さが一番重要。

21 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:15:15 ID:???
>>7
前スレ見てきたが、噂に違わず香ばしいな。
七つの海を制覇し、世界の1/4を支配して、その領土に日の没する時無きとまで謳われていた大帝国をつかまえて
小さな島国だと。
そんな小さな島国でも産業革命が起きたから、植民地は必要ないとまで言い切っているんだからな。

マジレスとは到底思えん。

22 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:36:11 ID:???
>>21
ははは、もう決着をついてるから釣りだろうが、
スレに即して20世紀に植民地支配が経済的に不合理になったのはもう常識だろ。
だから次から次へと先進国は独立を承認したんだよ。

産業革命が疑う余地なく、技術革命であったこと。
ポルトガル・スペインで産業革命が起きなかった以上、植民地の有無は副次的な要素でしかないこと。
戦後、日本・韓国・台湾・シンガポールは植民地なしで経済成長を達成したこと。

以上のことを鑑みれば、広大な植民地は産業革命や経済成長や必要条件ではないよ。

日本の当事の朝鮮・満州への植民地政策を合理化しようと思っても無理無理。

23 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:39:24 ID:???
キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

24 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:51:21 ID:???
>>22って本物?
前スレの発言そのまんま繰り返してるだけで、いかにも釣りくさい

25 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:04:37 ID:???
>>22
あえて釣られてみる。

先進国が次々と独立を承認したのなんか戦後だろ。
しかも意地でも独立を認めたがらず、長い間独立戦争が続いていた例が多いんだが。

産業革命に必要な技術が揃う頃には、スペインやポルトガルは海外領土の大半を失って衰退している。
そしてただの技術の問題なら、イギリスと同時にフランスでも起きてないとおかしい。

日本・韓国・台湾・シンガポールが経済成長した時期は、かつての植民地もほとんどが独立してる時期なんだが。

26 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:07:55 ID:???
シンガポールなんて都市国家
重要な位置にある重要な貿易港だから発展しただけ

27 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:15:02 ID:???
>>22
大英帝国が小さい島国にすぎなかった事についてkwask

28 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:16:44 ID:???
え・・・産業革命って19世紀なのになんで20世紀の植民地の話してるのこの人

29 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:18:02 ID:???
日本がマニュアルだけじゃ戦えないといえば
ジンギスカン作戦とかあったよねーとか書こうと思ったら
何だこのトンデモさんは、前スレに居たという奴の真似なのか本人なのか

30 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:18:02 ID:???
区別がついてないんだろ

31 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:20:09 ID:???
>>29
変わった事すれば何でもいいというわけでもないだろ

32 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:20:41 ID:???
だからそういう意味で書いたんだよ

33 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:22:51 ID:???
かといってジンギスカン以外補給の方法があったかといえば無いからな。

34 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:25:15 ID:???
あれはむしろ補給の邪魔だろ、すぐ死んだし

35 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:00:33 ID:???
牟田口の作戦は独創的でもなんでもない。
牛に物資運搬させるなんてのは英軍も進攻時には普通にやってるし
日本軍の他の戦線でも珍しい作戦でもなかった。

ただ牟田口の場合は、それ以外の補給の方法をほとんど考えないという極端なものではあったが。

36 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:14:06 ID:???
畜生を使うのは珍しくないけど
あんな環境で使うという無謀さと極端さはある意味独創的

37 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:29:30 ID:???
頭悪ぃからだよ。演繹の人としても落第。
インパールのような大規模で極限的な作戦には綿密な連携と意思統一が不可欠だが
牟田口は師団長を見舞って意思統一したりとか
普通の軍司令官がやるようなコミュニケーションもしてないからな。
そんな人間でも状況が不利でなければ真っ当な作戦指導できてるんだから、ある意味モントゴメリーのような将軍だったといえる。

むしろ極端なのは辻だな。
彼我の状況が優勢なら、極めて優れた作戦要務ができる。
しかし不利でも同じような方法取るからダメなんで、応用の苦手な人物だろ。

38 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:33:41 ID:???
いいなあジンギスカン。
でも、ちゃんとバターとモヤシとキャベツが無いとやだよ。

39 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:42:13 ID:???
日本軍が肉食う時は、そんな硬直した思考はせず工夫を凝らしている。

まず肉を適当な大きさに切り取り、表面が真っ黒な炭になってカチコチになるほど焼く。
それを数日間持ち歩き、空腹に耐えられなくなればナイフで炭の部分を削り、
内部の固い肉を少しずつ齧る。
こうすれば戦闘中でも持ち歩け、何日でも保存のきく戦闘糧食ができあがる。

40 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:48:12 ID:???
>>37
辻が極端なのには同意するが辻戦術は決定的ともいえる戦力差が
ついていない限り強力、多少の戦力差をひっくり返して勝ってしまう。
問題なのは敵の戦力増強と味方の補給能力を無視して無茶やって
敵味方の戦力差が決定的な差がつく所まで引っ張ってしまう事。

まさに上級者向けカード。使用上注意すべき男也、だ。

41 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:50:19 ID:???
そんな褒めるほど活躍して無いだろ
調子に乗って前線で突撃アピールしたり命令無視しまくりで作戦も無謀そのもの
うまくいってもただのまぐれでむしろ弊害が出るだけ
軍人として最悪の部類だし、使用上注意の理由も「こすい」だったろ

42 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:55:28 ID:???
辻が作戦参謀として真面目に仕事して勝ったのってフィリピンだけで
別にたいした作戦じゃないしそこでもろくでもない違反ばかりしてる
作戦の神様ってのは単に作戦をアピールする人間が珍しかったからそう呼ばれただけで
作戦の内容自体はゴミそのものだろ

43 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:04:51 ID:???
勝ってどうするんですか?占領地の津々浦々まで慰安所がある変態帝国でもつくるんですかね?

44 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 03:10:04 ID:???
慰安所なんてアメリカ軍にもあるしドイツにもあるし世界中の軍隊にあるんだが

45 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 05:13:55 ID:???
>>42
一本道で森林に囲まれ、
半島全てが要塞化していたマレー・シンガポールを短期間で電撃的に攻略した功績は多分に辻にあって
英軍はマレーを守り抜いて戦う予定だったんだから、歴史に残る作戦要務といっていい。

やりすぎで山下閣下には詰られているが、これはまさにアメリカ人受けするヒーローの気質。
辻がアメリカ軍にいたら間違いなくヒーローだっただろ。
激戦区でも常に前線に立って果敢な攻撃を行なう積極性は、パットンやハルゼーといった勇猛さを讃える民情にピッタリだし
部下思いで兵を労わり、上官でも思うところがあれば容赦なく噛み付く性格はハリウッド映画の主人公そのもの。

なにより優勢で準備が十分であれば優れた戦術能力を発揮するんで
アメリカ軍にいればほとんど失敗することも無かったと思われる。

46 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 05:18:59 ID:???
ビールを飲んでいたと誤解して辻が上官に食って掛かったという話も
「苦しい状況で戦っている兵に、申し訳ないと思わないのか」
と義憤に駆られての行動だったんだからな。
世が世なら美談扱いされてもおかしくない。

47 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 05:48:02 ID:???
それだけじゃあ辻が才覚を発揮したからマレーを攻略したと言えない
辻の作戦の話より英軍の不備の話のほうが目立つ
優勢で準備が十分ならよほどの愚将じゃなければ戦果を上げれるし
辻が準備十分だったら優秀ってどこの事例だよ
根本的に敵を侮ってかかる奴が優秀に戦えるってどういう時だ?

前線に出るとか言うけど参謀としての仕事完全に放棄してて意味が無い
ビールと勘違いして殴った話も後日勘違いと分かったのに一切謝罪しなかった
だから上司の評価も「勇猛」じゃなくて「こすい男」なんだよ
その場の感情と虚栄心とか見得で動いてるだけ

48 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 05:53:24 ID:???
別に100%辻や牟田口に才能や殊勲が無いと言わないけど
悪名が悪名だけに「その作戦は誰でも良かったんじゃないか」
「その根拠はいったいどの作戦から来るんだ」といった疑問には最低限答えないとなあ…

49 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 07:08:06 ID:???
辻が才覚を発揮したからマレーを攻略したと言えない、とか不勉強すぎるだろ。
辻がどれだけマレー作戦に貢献したのかまるで知らないのかよ。

まず連合軍は元より日本にとっても想定外の奇跡的な成功を収めた南方攻略作戦は
厳密には辻だけじゃないが、辻が考えた作戦構想が基本になっているといっても差し支えない。

マレーは一本道で森林が多く、防御に易く攻めるに難い地形なんで
組織的な防止にあえば至る所で容易に膠着してしまう。だからマレーは難攻不落と考えられていた。
そこでマレー半島に似た地形で辻自信が緻密に訓練し、
馬引きを度外視して自動車による行軍と鉄道輸送を主体とし橋梁を破壊されても迅速に修復することで、
補給のために進撃を遅らせることなく、間断無い進撃を続けて敵に立ち直る隙を与えない。
これらの作戦が奇跡的な成功を収めたために守備兵力も多く、
要塞化したマレーを僅か2ヶ月で攻略することに成功できている。

敵の不備というのは、それにつけこむ成功があったればこそ対比されることで
どんな優れた勝利にも、成功の大きさに比例して大きな相手側の不備というのは絶対に取り沙汰される問題。
疑うなら大敗北した側に大敗北に比例する大きな不備が無かった例が一つでもあるか調べてみればいい。
辻自信越権と思われるような前線での指揮を行なっているが
これ自体が特筆に価するほどの進撃速度でマレー作戦全体を牽引してるんで
全体としてマレー作戦の成功には寄与している。

50 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 08:52:47 ID:???
国を傾けてまで軍備と戦争に傾注する必要が無いという当たり前の話を
植民地不要に摩替える酷使がまだへばりついてたんだな
国内も肝心の植民地も重要産業も全部ボロボロだったと説明しても
一部の見せ金的な例を持ち出して否定。
普及率とか総量で判断するもんだろ
実質的に国力ゼロの中華民国などと一生懸命比較してたが意味が無い。
中国市場を重視する割には中国人の反感が抗日の原動力になったことは無視。
都合が悪くなると全てブロック経済のせいにする。
酷使によると日露以降ずっとブロック経済らしい。
ブロック経済といっても後期は緩和した項目もあるから実質数年の有効期間しかないんだが。
あとは内需の無視に、農業近代化の軽視に、人口過剰問題の無視に何があったかな?

植民地経営が儲からないと言うと利益を回収する前に国が滅んだからだとか火病起こすし
植民地広げる為に国滅ぼしたのはそういう酷使だろ、
英霊理論と何の代わりも無いたわ言の正当化も受けたね。
少しは英米にもかませたらと書いてもまるで理解してないし。
おまけに酷使の癖に計画経済マンセーだし。

話せば話すほど段々一人でヒートアップしてくんだもん
あれは面白かったw

51 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 08:59:13 ID:???
で、産業革命に植民地は必要ないと力説してたことはもう無かったことにしたの?

52 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:03:49 ID:???
ああそうか。前スレが落ちるまで待ってたんか。ご苦労さま

53 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:46:19 ID:???
ついでに言えば、国民の支持=100%正しいとかいう珍説を主張。
勿論そんなことは全く無く衆愚政治に陥れば国が率先してフォロー・政策誘導
しなければならない場合もあり、英米派、中間派もかなりの勢力を保ってた訳だが
そんなことは完全無視。

まあこうなった理由も大体想像がつくね。
前スレの900前後の応酬見てたら一時間ほどで口汚い罵声レスが一杯ついてたのよ。
その我慢の出来なさ具合からして恐らく工房か大房か引き篭もり臭い。
普通戦前の日本を経済的側面から語るには最低日経の経済3部作(経済、證券、産業)
、貧国強兵、戦時経済や植民地経営について概説した物に目を通すべきで
論壇の評論家が書いた駄文だとか学研辺りの軍事系ムック本、
ネット検索だけじゃ明らかに片手落ちなんだが、

有沢、中村、森本、原、加藤etc・・・こういう名前を出しても
何の反応もないと言うのが実質的な知識レベルを表してる。

工作機械の話や豊田喜一郎と寺内寿一の絶望的なやり取りの例出したら
「知りもしないで喚いてんじゃねー」だったしな。
これも産業史系の元ネタになる文献からの引証だった訳だが
知りもしないで騒いでるのはどっちだか。
あと明治の話を聞いてて分かったが酷使にとっては教育も重要じゃないらしいな。

54 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:47:13 ID:???
>一部の見せ金的な例を持ち出して否定
これについて分かってない困ったちゃんが前スレにいたから補足しておくと
要するに嫌韓系サイトに良くある日本が投資した例としてダムやら工場を紹介する奴のことね。
しかし、こういうのを持ち上げる連中は総量や普及の度合いについてはダンマリを決め込むのが
通例です。国内だと工部省、内務省、鉄道省が植民地と軍備の前に制約を受けつづけたこと
を感覚でしか理解してないかそもそも知らないのでしょう。
少し大きめの図書館に行って日本の土木事業でも調べりゃすぐに分かる程度の事ですが
小林よしのり系の口舌の輩にはそんな知恵は回りませんな。
何せ植民地の活用は獲得した後に考えればいいなどとほざくくらいだし。
無定見の肯定なんてありえないでしょ。

これらの官庁は概ね軍拡期か植民地が獲得されるとバッサリ予算が減らされ
その数年後に天災で痛い目に遭って泥縄式に予算が措置される繰り返し。
前スレで取り上げたダムなんかもそうだね。世界だかアジアだかで一番などと言って
満足してられる状況では到底ない。

植民地と言っても色々なタイプがあるが
どの道一番儲からないのが気候が悪く、人口稠密地帯で、且つ投資型のタイプ。
日本の場合その全てに合致している訳で、日露以来40年も投資してなんて自己矛盾のたわ言に過ぎません。
正直、現代と同じく半島を緩衝地帯にする程度が日本の限界。
日露の戦でロシア海軍は壊滅した訳だし制海権握るだけで我慢せず
余計な無駄金をどぶに捨てる努力は無定見と衆愚政治の賜物。
無理して満州が欲しいならどこかの列強と手を組むしかないが、
その選択肢を捨てて投資に走っても何の意味も無い。

それを警告した人間は戦前に厳然として存在する訳で、
無視じゃ済まされないでしょ。ここにも酷使は論理の飛躍があるよね。

55 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:47:29 ID:???
例えば日本の大型ダムの歴史を紐解くと60年代位までに完成したものは大抵戦前に
構想されていたり着手していたりするんだけども軒並み未完に終わる。
大物だけでも相模、小河内、奥只見、田子倉、黒部等々、まあダムマニアじゃないんで
すぐ名前が挙げられるのはこれ位ですが探せば幾らでもあるわけで、
ひとつふたつ自慢したところで全く意味が無い。
これらのダムがない為に日中〜太平洋戦争での軍需生産に支障を来たしたり
堤防の補修が疎かにされ続けたために
戦中から戦後すぐ位まで水害や人災に近い不作を多発した事も知らないんでしょう。
食糧問題の解決が聞いて呆れる。

ま、ダムに限った話ではなくて鉄道でも自動車道路でも工業でもこんな話幾らでも転がってる訳で、
特に事変後から泣く泣く中止の憂き目に遭い軍や官僚が失敗に気付いて完成を急かした時には
既に手遅れな事例の山である事を知る身としては、出来なかった仕方が無かったの
一言で済まされるものでは到底無い。

56 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:54:22 ID:???
>>50
満州の話もそんな内容じゃなかっただろ。
産業革命に植民地は不必要かという議論の途中で
植民地無関係厨が満州がなくても日本の輸出は増えてるから
日本は植民地無くても発展したとか言い出して

それに対して経済研究所とかのソース付きで
日本は対米英貿易に行き詰まっていた打開策として
輸出の確実に増えている満州に肩入れしていったって内容の反論がついてたよな。

57 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 10:06:40 ID:???
>>51
植民地にも色々タイプがあるからね。
手間ばかりかかって実入りが少ない上に
敵の脅威の最前線にされるような植民地なら
「産業革命」とやらの邪魔にしかならない。
内需でも喚起する方が先だったし成熟国家と違ってその余地もある。
自国民を人柱にして工業製品に信頼を与え、同盟の名の元に同盟相手のゲームの駒の役を引き受ける代わり
市場浸透を図る程度の発想も無い。
ねー現実にその通りになったものねw

あと産業革命も時代によって国情に差があるから一概に比較できないね。
義務教育すら満足に出来ない、封建国家という経験すら積んでいない
第三世界のワケワカランチンと明治日本を同一視する池沼じゃしょうがないか

国民の支持=100%正しいという珍説
日露以降ずっとブロック経済という珍説
日本は精一杯立派に投資したという珍説
まともな同盟を築く意思がないのに
同盟国前提で無いと成り立たないような植民地が必要と言う珍説
中国人の抗日意識は日本の大陸進出によるところが大きいのに
反論された時だけそれを言い訳にする珍説。
投資に名を借りた英霊に申し訳が無いと大差のないレベルの珍説
嫌韓系サイトの見せ金インフラと大差ないインフラで十分だったと強弁する珍説
経済について語りたがる割に肝心の基本文献を無視しても良いと言う珍説

>>52
2chブラウザでも使えば読めますが。
ああそうか。前スレが落ちるまで待ってたんか。ご苦労さまw

58 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 10:08:17 ID:???
>>53-55
つーかこいつ何の話してんの?
前スレの最後の方はイギリスの産業革命には植民地いらなかったかの議論だっただろ
不要とか言ってた厨が叩かれまくってたよな

満州の話があったとしてもその頃には流れてただろ
そんな前の話蒸し返してまでイギリスは小さな島国と言ってた事を正当化しようとしてんの?
どこまで必死なんだよ

59 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 10:10:30 ID:???
>>57
一つ聞きたい。
お前はイギリスは小さな島国とか産業革命には植民地いらなかったと言ってた人物と同一人物なのか?

60 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 10:30:31 ID:???
>それに対して経済研究所とかのソース付きで
>日本は対米英貿易に行き詰まっていた打開策として
>輸出の確実に増えている満州に肩入れしていったって内容の反論
輸出市場であったことと、そこを日本領にしなければならないことの
必然性がない。蒋介石の抗日運動を警戒する割にあからさまに特殊権益を
拡大する姿勢が無意味に反感を買っている事を認めようとしない。
事変直前にその特殊権益が儲けを上げず、放棄論も出ていたのに
英霊の一言で片づけられた事を知らない。
ブロック化の一方で繊維産業が真っ先にその障壁を乗り越え
日本政府が交渉の場を設ける事を拒否し対立を煽ったことを知らない。
関東軍主導による満州経営が計画経済の模倣であり失敗作である事を知らない。
満州の主たる輸出先は進出した日系資本であり、実質的に内需喚起と大差ないレベルだったことを知らない。
抗日意識を煽る結果になったため、対中貿易が益々縮小し、経済史的には大して評価されていないことを知らない。

で、日中戦争の肯定には全くなっていないわけだが。
関東軍のでっち上げを見て同じ事をしようと思って嵌り込んだのが日中戦争
国政壟断の俺様ルールで下克上する事が最終的にはマイナスにしかならないことを
よく示してるが、表面上の数字併せに汲々とする酷使の頭じゃ理解できない?

日露以降ずっとブロック経済だったように言ってる奴もいたな
私見だが、仮に日中戦争が無くても英米と手を組まない限り満州の維持は絶対に不可能
そんな危ない場所に同盟の担保もなしに投資する意味が無い。

61 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:07:41 ID:???
>>59
そいつとは違うな。

必要がどうかは植民地の形態と外交関係とのバランスによるとしか言いようが無い。
楽して維持できるものは持つべきだろうがそうでなければ要らない。

例に出されるイギリスにしてからが公式非公式を使い分けしたりしてTPOにより使い分けてる。

必要性に疑問を抱かせる事例としては
アメリカ独立後も対米貿易はすぐに再開しているし、
7年戦争後フランスの市場開放にも成功している。
高度技術製品はどの道これらのような先進国相手に売らなければ意味が無い。
自分自身か自分より貧乏人しか植民地に持っていなかった日本とは違うね。

対して原料の調達はそこまで制約を受けない。
インドの場合は所謂産業革命中は
表立って統治する事を避け、内側からインドの競争力を殺ぐ方向で進めた。
その後金融に基軸を移し始める直前の時代にインド会社方式を捨て直接統治を始めた。

62 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:08:06 ID:???
20世紀前半に過渡の植民地主義が廃れ始め後半には消滅している。
しかし、同時代の戦前日本がやった事はこの真逆。
内需拡大の重要性も認識していない。
統治も一言で言えば余りにも下手。
朝鮮がいい例だが物質的に豊かさを増して人口に倍にしたなんて威張ってるようでは。
典型的な多産少子社会を生んでおまけに内鮮一体の建前とした為に
人口過剰問題を益々深刻化させた。

植民地はまずもって儲ける為の手段であり、
それを放棄した極度の投資型、軍事優先の植民地に価値は無い。
満州国が良い例だろう。政治的安定性の点からも想定戦場に近い場所に
産業を興すという考え自体が誤ってる。
そこに無理矢理移民なんてただの棄民だな。

戦後のように英米のような既に勝組の連中の戦略に
相乗りしている方が余計なコストも無く楽だ。
自分だけの植民地維持の為対立するなど本末転倒。
それを「産業革命には植民地いらなかった」と
単純化して結びつける酷使の感覚には呆れてしまう。

63 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:09:41 ID:???
>>60
だから知らねえよそんなことは
言いたい事があるんだったら、なんで本人がいる時に言わなかった?
とっくに決着のついてる話を後になって蒸し返して勝利宣言しても
必死に負け惜しみしてんだと思われるのが関の山。

ログもアンカーもない。誰のつけたどんな内容のレスに反論してるのかもわからないしな
落ちたスレの話を蒸し返すんだったら最低限相手の書き込みをコピペで引用してからレスつけろよ
そうでないと相手の言ってないことまででっち上げて非難してんのと区別がつかない

64 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:17:08 ID:???
>>61
違うなら違うって先に言えつうの

イギリスが小さな島国で、産業革命には植民地が必要なかったと言い出すやつがいて
そいつの香ばしさが今このスレで話題になってんだよ。

おそらくそいつは>>22だと思われるんだが、お前は違うんだよな?
満州の話とか誰もしてないし、蒸し返すんだったらコピペ貼るなりしてちゃんとした形でやってくれ
そうでないと、どんな奴とシャドーボクシングしてるのかもわからん。

65 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:22:10 ID:???
>>57
現れたな。

とりあえず即効性の高い反論一つ。

>>手間ばかりかかって実入りが少ない上に
>>敵の脅威の最前線にされるような植民地なら
>>「産業革命」とやらの邪魔にしかならない。

産業革命中に流刑地だったオーストラリアなんてとんでもない物もあるが?
本国のとっても要らない犯罪者を送って原住民殺しまくり、平らげた後大英帝国の
食料補給地&資源供給地&イギリス本国の地球の裏側に出来た超巨大要塞って奴が。

多大な出費をしても利益があがるまで時間が掛かる上、実際に利益が上がるかどうか
疑わしいと見たお隣のニューギニアは縄張り宣言した後、見事なスルーをしたけどな。

日本みたいに瘴癘の地とか黄金の花咲き乱れる地を金が掛かる方法で変えたのは
西洋的常識では有り得ない話。

66 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:27:39 ID:???
>>379
まあなぁ。アメリカの植民地経営だって、イギリスにとっては基本大赤字だもんな。

67 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:29:27 ID:???
>>65
日本って満州事変までに満州にどのくらい金かけてたんだっけ

68 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:32:56 ID:???
>瘴癘の地とか黄金の花咲き乱れる地を金が掛かる方法で変え
る必要がない。その前に本国で戦後まで持ち越しになった投資でもやった方が遥かにマシだ。
国民の教育制度等もゼロから造らなければならない植民地と違って楽だし
民族主義で反乱を起こしたりしない。

西洋的常識と違うと何か偉いの?日本独特だから?そういう意味の分からない理屈が酷使って言われる訳で。
大体何だっけ?初期の中共でも重要な産業地帯だったとか一生懸命満州国を擁護してたよね。
むしろ、支配者が簡単に入れ替わるような軍事的ひいては政治的に安定化できない土地に
安易に投資してはいけない例と言う事になるんだがね。それは。

>産業革命中に流刑地だったオーストラリア
それは原住民の文明レベルが絶対的に低いから幾ら殺しても構わない。
ある意味では北米とオーストラリアは無人地帯だからね。
逆らいそうな異民族は早めに片づけて犯罪者混じりとは言え本国人でも入植させる方がマシ。
奴等にとっての北東北、北海道と同じだから。
下手に中華文明の影響を受けて人口もそれなりにいる半島なんてめんどくさいし
満州は満州で次から次へと陸続きで越境してくるし理想的な植民地とはかけ離れてる。

69 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:45:05 ID:???
>>67
投資の量は事変後の方が多い。
事変前は満鉄絡みが多く、まず半島に投資していた。
まあこの半島の投資というのもいわくつきで、例によって国内の開発をほぼ停止させて
資金をひねり出したから第一次大戦前後に内地の農村が疲弊したり
天災の被害が多発したりしてる。

大正期から事変前まで何度か放棄論も出て、
実際に事業を畳んで帰国する者もいたが
いつかは対ソ戦をやりたくて仕方のない陸軍が
そのままだと大陸に派遣した軍の存在意義を問われるから

適当なお題目をでっち上げ、腐敗政治をネタに因縁をつけ
大陸浪人(織田裕二のイメージとは違って実態は不良日本人、単なる社会のダニ)
とつるんで策動し、ついにでっち上げたのが満州国。

70 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:06:44 ID:???
>大陸浪人(織田裕二のイメージとは違って実態は不良日本人、単なる社会のダニ)
>とつるんで策動し、ついにでっち上げたのが満州国。

たかがその程度の日本軍あいてに丸ごと殲滅された36万もの張学良軍。

71 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:13:04 ID:???
>>68
何でも噛み付く狂犬みたいな奴だな。
>>65で日本えらいの類なぞ一言も言ってないだろ。

イギリスはすでに十分植民地を手に入れてる状態。
日本はこれから植民地を取ろうとしている状態。

まずこれを認識できていないと話しにならんな。
あと>>57
>>手間ばかりかかって実入りが少ない上に
>>敵の脅威の最前線にされるような植民地なら
>>「産業革命」とやらの邪魔にしかならない。

の反証で>>65
を打ち込んだ後

>>68
それは原住民の文明レベルが絶対的に低いから幾ら殺しても構わない。
ある意味では北米とオーストラリアは無人地帯だからね。 云々・・・と。


16世紀から19世紀の間は植民地で安上がりに取れる所、
うまみがある所が有るという認識を其方も持っている訳ね。


72 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:14:42 ID:???
>>67
事変前の満州に対する世界の投資額は24億円だが、ほとんどが日本のもの。
このうち日本だけで実に17〜18億円の投資を行なっていた。

ちなみに満州事変が起こった1931年前後の日本の国家予算は、約17億円でしかない。

73 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:44:20 ID:???
>>50
なんだこりゃ。酷いデタラメな言い掛かりだな。
ほとんど俺の言ってない事を勝手にでっちあげている。

俺がいっていたのは、
「満州は支配しても何の得も無い地域だから、それを戦争の危険を冒してまで侵略したのはただの暴走」
という暴論に対して、

1)満州は日本に不足している鉄や石炭といった産業資源を多く排出すること。
2)すでに満州には膨大な資本投下を行なっていて、満州のGDPや購買力、工業生産高が飛躍していたこと。
3)食料自給率の悪化していた日本にとって、満州の食料生産に依存していたこと。
4)植民地として、日本で深刻な問題となっていた余剰労働力の受入先として期待されていたこと。
5)ソ連に対する緩衝地帯として、軍事上重要な地域だったこと。

というような根拠を述べて、満州は日本にとって大きな権益のある地域であることを述べた。
結果的に戦争のリスクを冒すほどの対価があったかとか
最終的な収支がプラスかマイナスかなんて話は別個考察するべき問題ではあるが、本質的に別の問題であって
そんなことには触れた覚えも無い。

そもそも満州が全く利益を生み出さない地域とかデタラメを言っていたのは誰だったのか。
「これこれの利益はあるが、リスクや総合的な収支との算用が立っていたか」
という議論と、
「全く利益の無い地域に、リスクだけを冒して進攻した」
という極論とは意味が完全に異なる。全く利益の無い地域なんかに誰も金をかけない。

74 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:44:51 ID:???
なるほど日本の満州に対する投資は巨額で、(結果的に)最終的に元が取れたかは疑わしいが
満州事変が起こる時期にはすでに膨大な投資をしている後の話なんで
当時の日本の判断としては一定の妥当性はある行動だった、すでに後に引けない段階だったということを言っている。

俺はアメリカ資本を呼び込むほうが正解だったとも発言したし
満州は日本に近い状況のまま完全に独立させるべきだったとも言った。
それが何が満州事変や計画経済マンセーな酷使様なんだよ。
自分の妄想と喧嘩するのは止めてくれ。

75 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 13:54:10 ID:???
>>72
へえ国家予算並
今の時価でいえば80兆円以上になるのか
中国へのODAの数十倍、そりゃ手放せんね

76 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:09:17 ID:???
それだけの金をどぶに捨て、英霊理論と大差の無いたわ言を喚いて更に大金をドブに注ぎ込んだのが満州国

>2)すでに満州には膨大な資本投下を行なっていて、満州のGDPや購買力、工業生産高が飛躍
内地ならともかく想定戦場である満州のGDP等を増加させる事の意味が無い。
購買力の主は日系資本であり、内需の拡大と大差が無い。

>4)植民地として、日本で深刻な問題となっていた余剰労働力の受入先として期待されていた
期待と現実の違いを見るのが歴史から学ぶ事。
期待だけで全て許されるなら支那抗戦力調査を無かった事にしたり
船舶損失を都合よく少なく見積った件も肯定されることになる。

>5)ソ連に対する緩衝地帯として、軍事上重要な地域だったこと。
利益以上に無意味な投資を必要とする緩衝地帯など不要。
戦後のように制海権だけばっちり確保して置けばよい。
未来の戦場で産業化など行なうべきではない。
どうしても欲しければ大国の後ろ盾が必要だが、お前はそれも拒否した日本を支持するわけだろ。

>1)満州は日本に不足している鉄や石炭といった産業資源を多く排出すること。
と言う訳で、撫順炭鉱は日本だけで独占するには過ぎたオモチャ。
結局1945年までしか維持できなかったのだからもう少し抗日意識の源泉に注意するなり
石原産業のように英米の支配地域での採掘権獲得に邁進するなり
インドから買うなりして英米に頭下げるのが先。
自立した日本を速攻で目指すと言う目標自体が間違ってる。

反攻する愚民など幾ら弾圧してもよい。衆愚政治を煽って満州国を打たてるのは政府の仕事ではない。

77 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:18:43 ID:???
後こいつは結局の所日本にとって有用だったのは内需拡大策と
ブロック経済の隙を突いた繊維製品の輸出政策のみであり、
自作自演的な満州国の日系資本への輸出拡大に反して、
抗日意識を煽った反動で対中貿易が縮小し、全体では貿易量に変化が生じていないと
昭和期の日本経済分析の泰斗である原に評価されていることを無視してる。

>結果的に戦争のリスクを冒すほどの対価があったかとか
>最終的な収支がプラスかマイナスかなんて話は
>別個考察するべき問題ではあるが、本質的に別の問題

いやそれがおかしい。
戦前日本が深入りした殆どの戦争は太平洋戦争まで含めて
大陸絡みなんだから弱小な日本の軍事力やダメダメな外交手腕と
経済力がどうバランスしていたかは徹底的に評価の対象になる。

満州が一時代の日本にとって重要だった事と
満州への依存を更に深めるように政策を誘導したゴミ虫大陸浪人、
陸軍軍人、革新官僚は断罪して当然だな。

78 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:27:27 ID:???
あと、満州国は成立過程自体が国内ルール無視の国政壟断だから。
そのせいで後年日中戦争を始めた時にも止められなかった訳で、
力の差が圧倒的な白人対インディアンとかなら無かった事にも出来ようが、
そういうわけではない状況で制度の機能不全というのはとても重みのある話。

酷使は切り離して考える事だと言い張るかもしれないが
軍人に政治を任せた事が結局は英米と手を組む、引き入れる道を閉ざした上
酷使の大嫌いな筈の計画経済運営だったのだから
大陸での収支決算は最低でも日中戦争まで繰り入れして考えて当たり前なのだ。

当然大赤字。典型的な持ってはいけない投資型植民地だったな。

79 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:43:25 ID:???
なんだよまた同じ流れを繰り返すのかよ。
俺は前にお前がどうコメントつけたのかも覚えているけどな。

1)満州は日本に不足している鉄や石炭といった産業資源を多く排出すること。
          ↓
「満州から出るのは質の悪い資源だけ」
          ↓
質の問題以前に、採掘のための開発は日本の資金であり、日本にとっては重要な資源だった


2)すでに満州には膨大な資本投下を行なっていて、満州のGDPや購買力、工業生産高が飛躍していたこと。
          ↓
「中国人が買うくらいの粗悪品ばかり。国内に投資したほうが工業生産高が向上した。」
          ↓
当時の日本の工業力では精一杯だった。工業は需要がなければ成長せず、繊維製品に次ぐ主要な輸出品である重化学工業は大半が満州に対する輸出。


3)食料自給率の悪化していた日本にとって、満州の食料生産に依存していたこと。
          ↓
「完全な食糧問題の解決には至ってない」
          ↓
完全には解決せずとも、向上するだけで利益である

80 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:44:01 ID:???
4)植民地として、日本で深刻な問題となっていた余剰労働力の受入先として期待されていたこと。
          ↓
「想定ほどの効果は上がらなかった。」
          ↓
想定未満であっても、多くの労働力を受け入れ効果があったことは事実


5)ソ連に対する緩衝地帯として、軍事上重要な地域だったこと。
          ↓
「緩衝地帯は言い出せば際限が無い」
          ↓
当時は他の列強の戦略もそれが常識だった


ここまで話が流れて、お前が酷使だのなんだのとファビョりだしたんだったな。
お前も主張内容をずいぶん変えてきてるようだし、はっきり言って何の反論にもなってなかったのは自分でもわかってるよな。
想定より低い利益というのは、言葉を返せば利益があったと認めているのと同じ。こんな意味不明のケチをつけだせば、馬鹿と思われてもしかたがない。

81 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:59:08 ID:???
そろそろ相手にするのも正直めんどくさいが、まあ付き合いだ。

>>76
>内地ならともかく想定戦場である満州のGDP等を増加させる事の意味が無い。
>購買力の主は日系資本であり、内需の拡大と大差が無い。

満州を放棄すれば朝鮮、朝鮮を放棄すれば日本が想定戦場になるだけ。
当時は内地の平均賃金より、満州の賃金の方が高い水準といえるほどだった。
満州の現地民そのものの購買力が向上し、日本製品を優先して購入してくれる状況になれば
日本人だけに資本投下するよりも日本製品全体に対する大きな需要の増加となる。

>期待と現実の違いを見るのが歴史から学ぶ事。
>期待だけで全て許されるなら支那抗戦力調査を無かった事にしたり
>船舶損失を都合よく少なく見積った件も肯定されることになる。

全く同じ流れだな。こういうのを『小児型強弁』という。
これは言葉のレトリックでしかない。期待通りではないということは、期待が大きすぎたということ。
同じ結果でも予測を少なく見積もっていれば効果が大きく、
予測を多く見積もっていれば効果が少ないなどということはない。
予測より下回っていても、実際に余剰労働力の多くを満州に送り出し
それによって失業問題がある程度改善したのは否定できない事実。

>利益以上に無意味な投資を必要とする緩衝地帯など不要。
>戦後のように制海権だけばっちり確保して置けばよい。
>未来の戦場で産業化など行なうべきではない。
>どうしても欲しければ大国の後ろ盾が必要だが、お前はそれも拒否した日本を支持するわけだろ。

いずれにせよ満州を手放せば、想定戦場がそれだけ本土に近づくだけ。
満州も朝鮮もソ連に抑えられて平気な状況なら誰も苦労はしていない。
想定戦場であれ自国の勢力圏には違いが無い。ある程度の投資を行なうのは当然。

82 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:59:45 ID:???
>と言う訳で、撫順炭鉱は日本だけで独占するには過ぎたオモチャ。
>結局1945年までしか維持できなかったのだからもう少し抗日意識の源泉に注意するなり
>石原産業のように英米の支配地域での採掘権獲得に邁進するなり
>インドから買うなりして英米に頭下げるのが先。
>自立した日本を速攻で目指すと言う目標自体が間違ってる。

将来戦争が起きて、負けて、満州を失うなんて想定が普通の人間にできるわけがない。
わかりようのないことを当時の人間に知れと要求する無理難題でしかない。
確かに米英を刺激せず商売を続けたほうが得ではあったろうが、それは結果論。
最も重要な点は、満州事変当時にはすでに資源採掘の開発を満州で大規模に行なっていて
資金も使っており、ここからの安定した収益を求めようとするのは当時としては常識的な判断。
米英から買うにしても、現に貿易障壁が深刻化していた当時、
日本にとって妥当な値段で、将来に渡って必要な量を安定的に確保できる保障はなかった。

83 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:12:18 ID:???
>>77
こいつはって何だ。誰に話してるんだよ。
他人の顔色を気にし出すというのは、内心の不利や不安を告白しているのと同じ。堂々とお前はって言え。

>後こいつは結局の所日本にとって有用だったのは内需拡大策と
>ブロック経済の隙を突いた繊維製品の輸出政策のみであり、
>自作自演的な満州国の日系資本への輸出拡大に反して、
>抗日意識を煽った反動で対中貿易が縮小し、全体では貿易量に変化が生じていないと
>昭和期の日本経済分析の泰斗である原に評価されていることを無視してる。

少なくとも輸出増加の牽引役が中国ではなく、大部分満州に対する輸出増加であった。
そもそも満州事変が起こる前から、中国の抗日運動や満州の支配権を譲り渡せという要求がなされていた。
そしてそれが満州事変のきっかけにすらなっている。
すでに対満投資や権益の大きさから呑める要求ではなく、最低限満州の確保を優先したという話だな。
無視ではなく言及するまでもないと判断しているということ。
無視をしたというのなら、堂々と主張し、その結果スルーされてから言うべきだ。

84 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:12:49 ID:???
>いやそれがおかしい。
>戦前日本が深入りした殆どの戦争は太平洋戦争まで含めて
>大陸絡みなんだから弱小な日本の軍事力やダメダメな外交手腕と
>経済力がどうバランスしていたかは徹底的に評価の対象になる。

お前の論理は無茶苦茶だ。
「日本にとって満州は何の利益も生み出さない地域かどうか」
というのが話の論点だ。評価の対象にするのはいいが、別の話題である。
主題と関係ない話に飛躍しだすのは止めよ。

>満州が一時代の日本にとって重要だった事と
>満州への依存を更に深めるように政策を誘導したゴミ虫大陸浪人、
>陸軍軍人、革新官僚は断罪して当然だな。

誰も断罪するのが悪いなどと一言もいっていないから
どこででも好きなところで好きな時に断罪すればいいだろ。勝手にな。

85 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:18:29 ID:???
>>78
別に酷使と言われようがかまわないが、『「切り離して考えるべきだ」』

今は満州がどれだけ日本にとって利益があったかという話をしている。
満州事変がよかったなんて、俺は一言も言っていないし、そんな事を考えてもいない。

俯瞰してみれば、満州事変は大いに間違いだったと思っている。
ただ当時の人間がそういう方向で動いたことにも、一定の理由があったとは思うが。
しかしそれも別の話。

事変が良かろうが悪かろうが
「日本にとって利益を生み出さない満州で事変を起こしたのは失敗だった」
というのと
「日本にとって利益のある満州で事変を起こしたのは失敗だった」
というのは、結論が同じでも全然違う。事実認識が違う。
事実認識について正しているだけだ。

86 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:44:49 ID:???
>>77

>弱小な日本の軍事力

馬韓理人さん出張乙

87 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:49:28 ID:???
なんだ管理人だったか
どうせ植民地無関係厨もこいつだろ。本人は必死に否定しているがw

88 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 22:30:41 ID:???
日本の粗を片っ端からあげて誹謗中傷を繰り返すだけ。
で他国も似た様なもんだといえば、スルー&逸らし&さらに誹謗。

リアル酷使よりうぜぇ。

89 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 03:58:24 ID:???
>>85
安全保障と経済的利益を切り離して考える事は出来ない。
安全保障とは国益のためにそれに見合ったものが選択されるべきであり、
石橋湛山の小日本論も米内の軍備は危険な玩具発言もそれに根ざした物だと言える。

>少なくとも輸出増加の牽引役が中国ではなく、大部分満州に対する輸出増加
満州事変はそれを悪化させ満州に固定しただけ。
日系資本とのやり取りで見かけの貿易量を増やしても意味が無い。

>将来戦争が起きて、負けて、満州を失うなんて想定が普通の人間にできる
将来の想定戦場にしていると言う事は、負ければ失うと言う事だ。
ロシアの強大な国力については日露以来重々承知している筈。
したがって普通の人間に出来る想定。

>予測より下回っていても、実際に余剰労働力の多くを満州に送り出し
>それによって失業問題がある程度改善した
大幅に下回っている実績をさも素晴らしかったように強弁するお前がおかしい。

>想定より低い利益というのは、言葉を返せば利益があったと認めている
累積欠損を無視すれば単年度で利益の上がった年もあるが全体では赤字。
レトリックで逃げるな。

>他人の顔色を気にし出すというのは、内心の不利や不安を告白しているのと同じ
意味不明な深読み。こんな言葉遣いにケチをつけるようでは程度が知れる。

>「日本にとって満州は何の利益も生み出さない地域かどうか」
>というのが話の論点だ
手に入れた後活用法を考えれば良いなどと極めて無定見なレスを行なったくせに良く言う。
国家にとっての保険代金である統治に要する金、安全確保に要する金が収益を上回っていた以上
日本にとり何の利益も生み出さない土地であり、石炭が取れた、大豆が取れたという
表面的事実だけを強調しても意味が無い。
それを強調し敢えて満州に関わる日本の政策を無視するのは酷使のやること。

90 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 04:08:58 ID:???
食糧問題については言うまでも無い。安易な植民地拡大に走った結果農業の生産性は思ったほどは
向上しなかったし、それでいて建前として内鮮一体、五族協和等次々とスローガンだけは宣言した為に
これら余計な植民地人の食糧問題まで抱えていく事になった。
日本領・属国にするということはそれなりの統治責任が伴う。
内地の食糧問題すら解決できず、更に新たに問題を生み出した点は批判されて当然。
おまえ等酷使はコウリャンでも食わせとけばいいとでも思ってるだろうが、その姿勢が
抗日意識に繋がり満州の政治的安定を益々危うくし孤立を深めた事は見事にスルーだな。


>>88
粗だらけだった以上弁護の余地は無い。
ついでに言えば小遣い稼ぎに協力したくないから弱小列伝は最近クリックもしてないがな。
別に経済的な問題に関して列伝は専売特許ではないしな。

>弱小な日本の軍事力
こんな当たり前の事実を指摘されて火病起こしてるようでは>>86のレベルも知れてるな。
当然軍事力は相対的なものとして扱う必要がある、「列強の仲間入り」しただけでは意味が無い。
日本陸軍の主敵はソ連だが、当時の日本は支那事変の解決すら満足に出来ない程度の実力だった。
事変と南進にリソースを食われ関東軍は十分な戦力を与えられた事は無い。

極東ソ連軍に対して関東軍が頭数での優越を保ったのは関特演から一年ほどの間だけ。
それもソ連の陸軍力に張り合って内地の労働力を吸い上げて動員を行なった結果であり、
経済的な破綻を早めただけ。これが対外関係を緊張させた挙句国策で満州を維持する為に払った「コスト」。
この兵隊一人維持する為に一体何人の生産力が必要だったろうな?

91 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 05:48:09 ID:???
>当時は内地の平均賃金より、満州の賃金の方が高い水準といえるほどだった。
それ人口比で2%しかいない日本人だけな。それに開拓団員の生活水準は低いから。
「この少数民族を支配者として絶対的優位に立たせていたのが関東軍」である。
絶対的優位にたたせる為の統治の道具として関東軍が絶対に必要な仕組み、哲学を
導入したのであるから植民地経営の収支が大幅な赤字であることは論を待たない。
掲げた哲学も97%を占める漢族の歓心を買う事は出来ず反感だけ買った。
アメリカの思想教育に比べれば方便として数段劣ると言わざるを得ない。

>満州の現地民そのものの購買力が向上し、日本製品を優先して購入してくれる状況になれば
無意味なたられば。
暇さえあれば華北からわざわざ人を集めて労働力を無理矢理確保し、
一方で開拓団にあてがう為に膨大な耕作地を放棄させ、太平洋戦争前に
食料の配給制を始めていた満州国の経済発展は蒋介石に比べれば
多少ましと言う程度で、内実は脆弱そのもの。
また、満州證券取引所では土着資本の証券市場への誘導を図ったが、
結局失敗し内地株が幅を利かせていた。

92 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 05:53:25 ID:???
>想定未満であっても、多くの労働力を受け入れ効果があったことは事実
もう少し追記しておこうか。
226等で穏健派がずたずたにされた後、拓務省は本格的な移民政策を開始した
1936年から20年かけて500万を移住させると大見得を切った。

しかし約9年が経過した1945年の開拓団員は徴兵された男子を合計して40〜50万程度。
200〜250万の2割ほどに過ぎない。これがお前の言う「部分的」の実態。
単なる失敗だし評価できないね。
その他満州国絡みで増加した雇用が10万程度。
開拓団よりも主に工業関連の投資が多くなされたが、
せいぜい10万から20万程度の雇用創出にしかなっていない。

経済史家でこれを評価した者を見たことが無い。
松岡洋右、高橋是清、若槻礼次郎といった主だった政府の高官も
文化的な軋轢や定着の問題から移民には反対の姿勢が多く見られる。
この移民が推進されることとなったのは、満州国の成立に付け込んで、
弱小官庁であった拓務省が自己の組織拡大に利用したからに過ぎない。
長期的な国家戦略などと言う立派な物ではない。良くある官僚組織の機能不全だ。

93 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 05:57:13 ID:???
僅かな雇用のため数十億の資金を投じたことも確か原朗に酷評されてるな。
しかも経済波及効果も国内での投資に比較して(特に質の面で)薄かった。

それで、お前が散々擁護の材料に使った対ソ戦が必至な状況になってみたらどうだ?
発生前の段階で開拓団は根こそぎ動員→シベリア送り、
残りの居留民も防勢転換を予知させるから良くないという理由で数ヶ月〜一年近く何の対策も打たず棄民した。
関東軍作戦課長だった天野少将自身が認めている。しかも肝心の防勢転換はソ連軍に筒抜けだ。
これが、「緩衝地帯」「想定戦場」の現実。
>わかりようのないことを当時の人間に知れ
は軍としての責任放棄であり、平時の研究でも触れた物があったはずだし
実際に直前にも認識している。したがって成立しない。
満州の価値を擁護する一方で、棄民を正当化し、軍を必要以上に擁護し、
密接にリンクしている政策を別件で分けて考えるなどと詭弁を聾する態度は酷使そのもの。

にもかかわらず蒋介石の抗日姿勢だけ持ち出し、
日本主導の植民地化自体が意識のレベルで抗日姿勢を更に助長したことを
無視するからお前は酷使なんだよ。

94 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 05:58:22 ID:???
一方満州事変までの満州への投資は累積で17億。
これが昭和11年には29億、16年には72億、20年には108億に達する。
以前に投資していたんだから仕方が無いという理屈がいかに空疎な強弁で
英霊に申し訳ない理論と大差がない無駄なものかわかる。
陣地を失うのが惜しくて陣地と兵隊に加え追加の資材まで失った。

しかも、昭和10年頃から有休生産力が消滅し、「雇用を吸収した」
国内の資金需要と既に競合を起こしている。
国内の資本家が国内で設備投資したいと言っても
すぐに金を借りられる状況ではなくなり、満州が重荷と化したということだ。

これを強引に満州に投資させるために統制経済、計画経済と
主張し始めたのが軍部とそれに追従して組織拡大を図った革新官僚である。
勿論、このような経済運営方法は資本主義の全否定に近い。
規模から見ても通常の政府の介入とは明らかに一線を画す。
満州の経営は構造的に破綻していた。

95 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 05:58:46 ID:???
関東軍によ数千キロの軍事路線建設(戦後の国鉄赤字ローカル線のようなもの)
対ソ戦用にソ連の軌間に合わせた膨大な貨車などをストックさせられたために
満鉄は満州開発に投じる資金を失い、上記の国内との資金競合で内地の金融資本が
投資を渋った為、昭和11年に起債不能に陥った。

昭和11年時点で満州の産業は日系資本しかなく、日系資本=満鉄だったから
既に最初の段階で満州国の経営は躓いている。

この例から余りにも極端な軍事優先思想を追認する事は許されないね。

実際には植民地維持と拡大のためにこの他に更に膨大な戦費を投入し、
それが公共投資を更に制約した。森本忠夫に言わせれば「財政の壟断」。

96 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 06:01:41 ID:???
>>89>>90
とりあえず君が偉大な暇人だということだけは良く判ったよ。

>>90
>>粗だらけだった以上弁護の余地は無い。
それではその当時の列強の経済政策について一言ほしいな。
英、米、ソ、独、伊、仏、中 これらの国の経済政策で
粗が無いまともな物はどれ?

あとできれば日本が大陸に進出しない以外の方法で
どの様な経済活性化策が有ったのか具体的に説明してほしいな。

97 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 06:25:20 ID:uijYAOAY
重荷だったと説明されたのに
「重荷を背負うよりいい方法があるのか」と答えるのは間違ってるだろう

背負わなければ良いだけなんだから

98 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 06:49:13 ID:???
>>89
>安全保障と経済的利益を切り離して考える事は出来ない。
>安全保障とは国益のためにそれに見合ったものが選択されるべきであり、
>石橋湛山の小日本論も米内の軍備は危険な玩具発言もそれに根ざした物だと言える。

それは「論点のすり替え」。
安全保障と経済的利益が切り離せないのは、“満州経営の全体の評価”に関わっている。
何度も言っているように、満州経営全体として日本が100%正解だったなんて言ってるわけじゃないんで、
そんなことを言い出せば論点が飛びすぎて何を話しているのかわからなくなる。
もっともお前はそれが目的なんだろうがな。
「満州は日本にとってどれだけ重要か」
という話と
「重要な満州をどのような形で維持・経営していくべきだったか」
という話は完全に別。

その話がしたければお互いの満州に対する状況認識を統一しておくことが最低限必要。
「満州は日本にとって一切利益を生み出さない地域」
という暴論を信じ込んでいる人間と
「満州は日本にとって利益を生み出す地域」
と常識的な判断をしている人間が、満州経営の妥当性について議論しても話が噛み合わないのは当然。
議論をそこまで引っ張りたいのなら、まずお前が固執している自説を完全に取り下げてからだ。

99 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 06:50:41 ID:???
>食糧問題については言うまでも無い。安易な植民地拡大に走った結果農業の生産性は思ったほどは
>向上しなかったし、それでいて建前として内鮮一体、五族協和等次々とスローガンだけは宣言した為に
>これら余計な植民地人の食糧問題まで抱えていく事になった。

大間違い。満州に対する日本の投資は工業に最大の比重を占めるが、
農業生産にも多額の投資がなされていて
満州はもともと耕地面積が広く、肥沃で農業人口も多く、全物的生産の半分近くが農業生産という一大農業地域だったこともあり、
例えば日本の自給率が30%前後しかない大豆生産の、なんと輸入に占める7〜80%が満州における大豆生産。
1938年に農業生産のピークを迎えて以降、
40年代には多岐にわたる品目において日本の食糧事情を支える農業生産拠点となっている。
アメリカが日本近海の制海権を握って以降日本の食料事情は劇的に悪化し、
戦後ですらアメリカからの食料輸入が軌道に乗るまでは、満州からの食料輸入で凌いでいるという状態だった。
これほどの食料供給のあった地域を、
全く食糧事情の改善に寄与していないなどというのは暴論を通り越してファンタジーだ。

>内地の食糧問題すら解決できず、更に新たに問題を生み出した点は批判されて当然。

お前の言う解決とはなんだ。どれだけ食糧供給が改善されても、
問題点が完全に無くなるまでは、反故も同じだと言いたいのか。暴論にも限度がある。

100 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:19:19 ID:???
>>89
>満州事変はそれを悪化させ満州に固定しただけ。
>日系資本とのやり取りで見かけの貿易量を増やしても意味が無い。

誰が満州事変の話なんかしているかと。
満州に完全な自治を認めれば抗日意識も多少は緩和しただろう旨は、すでに言及済みだろう。
しかし、そんな話は別の話だと何度いわせるんだ。
「満州の重要性の認識」
「満州の確保・維持に対する行為の理論的妥当性」
は完全に別の話。満州事変が正しかったなんて言ってないと、何度いわせる気だよ。
ほとんど俺の書いていることを読んでないようだな。
仮に読んでいても理解できないのなら、論理性が完全に欠落している。
どうしても上記のロジックが理解できないのなら正直に言ってくれ。
論理学を根拠にして、猿にもわかるように解説してやるから。

>将来の想定戦場にしていると言う事は、負ければ失うと言う事だ。
>ロシアの強大な国力については日露以来重々承知している筈。
>したがって普通の人間に出来る想定。

ではロシアが満州や沿海州確保以後、この地域に対する開発を本格化させたのはどういう意図だ。
極東アジア南下の策源地にしようとしているわけ。
日本の開発もロシアの開発と何の差もない。
欧州各国が国境紛争地帯で開発を行なっているのはどういうことか。
国土の縦深を利用して防衛する国家戦略である中国が北京周辺を発展させていて首都を海岸近くに置き
おなじ戦略のソビエトが欧州部のインフラ・工業を発展させている理由を述べてみよ。

101 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:26:02 ID:???
>農業の生産性
>植民地人の食糧問題
の説明はなしね。

>議論をそこまで引っ張りたいのなら、まずお前が固執している自説を完全に取り下げてからだ。
何これ。俺は正しい。正しい物は正しいとしか読めないが。

>満州に対する状況認識
お前は結局関東軍も現地での産業開発も無制限に肯定してるじゃん。
例のドミノ理論で。
普通は原料は内地に仕入れて加工するのが筋だが。
戦後はそうしているし、戦前でも満州に拘ってない連中はそうしている。

満州を直接統治するには軍の存在が不可欠。
満州事変をひたすら正当化しようと努力してるが
直接統治に拘ってる事が明らかだな。

102 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:27:28 ID:???
お前のレス見てると結局資源があれば、緩衝地帯なら何をやっても正当化されるわけでしょ。
買っても投資しても金が出てくのは一緒だが絶対に買うのは嫌なんでしょ。
それ戦前の場当たり的な軍官僚と何か違いある?そういう姿勢でいる限り
儲けなど一円も上げられない。

当時の陸軍は精精朝鮮を防衛する程度の実力しかない。
だが海軍は別だ。日本周辺の制海覇権を意のままにする程度の力はあった。
したがって内地には脅威は及ばないし、今の自衛隊と同じ事をすればよいだけ。
お前のドミノ理論は現代の日本の安全保障政策すら否定につながっている事を理解しているか?

>日本の食糧事情を支える農業生産拠点
寒冷地だからそれほど耕作向きではないとも言われているが。
しかも労働集約だよね。労働集約なのに漢人を形の上で同等に認めたよね。
それによって自分から統治の責任を重くした。

>お前の言う解決とはなんだ。
当然日本の直接支配前提の議論なら、統治下の全ての植民地人を食わせる必要がある。
それなくして抗日意識の消滅はありえないし、日本はそれだけの奇麗事を並べたのだから。
勿論最終的には多産少子から少産少子社会への移行が無ければならない。
単に植民地を拡大するだけでは問題は解決しない。

103 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:28:25 ID:???
>>97
満州は重荷じゃないよ。例えるなら日本の餌だ。
満州を開発した過程は餌を捌いて調理していたようなものだ。

日本にとっての重荷は海軍力で英米と陸軍力でソ中と敵対していた事。
餌を食って力を付けなければいずれ食われるのは日本という事さ。

104 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:32:11 ID:???
足りなければ戦後ブラジルでやったように、あるいは戦前華中でやったように
資本だけ進出させればいい話。
買い物がある、お前の国に投資してやるということだから
貿易交渉無視して一方的に繊維製品売りつけるより遥かにマシ。

別にさっさと工業化に邁進して収益のおこぼれでタイやベトナムから買い付けるのでも良い。
どうせ史実でもそうだったんだから。

中華民国の抗日意識も多少は緩和したろうし、米英その他と手を組むきっかけにもなろう。
日英同盟を結んでもそれが十分生かされなかった故に解消されたが、
そういう風になるリスクも減らせる。

別に暴論でもないね。酷使でなければこの程度の事は多くの政治家が考えていた事だ。
実力も無いのに何もかも自分で握っていたいと言う願望が
結局は国を滅ぼしたことを思えば大した事ではない。
前スレで現実の日本がとった行動を肯定しまくっていたことを必死で修正しているようだが
お前の満州擁護は所詮形を変えた満州国擁護、日本直接統治万歳、関東軍増強、支那事変マンセー理論でしかない。

105 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:38:35 ID:???
>欧州各国が国境紛争地帯で開発を行なっているのはどういうことか。
>国土の縦深を利用して防衛する国家戦略である中国が北京周辺を発展させていて首都を海岸近くに置き
>おなじ戦略のソビエトが欧州部のインフラ・工業を発展させている理由を述べてみよ。

日本には国境紛争地帯で開発を推し進める動機が無い。
それらの事例とは地理的な関係が違うからとしか言いようが無いね。
強いて言えば海が近いからでしょ。
この理屈を持ち出すと自動的にマハンの肯定にもつながる訳だがそれでも
必要以上にシーパワーがちょっかいを出す満州には拘る訳ね。自己矛盾だね。

106 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:39:16 ID:???
>大幅に下回っている実績をさも素晴らしかったように強弁するお前がおかしい。

現実に30万人近くも移民を送り込んでいる。
1930年代の日本の失業率の低下と考え合わせると、これでも一定の効果があったと結論できる。
だれも「素晴らしい」とまでは手放しで評価していないが、少なからず効果があったと現実を述べているまで。
なるほど目標よりは下回っているが、これは数十年に渡っての長期的な計画だからな。
戦争によって滞ったという側面、また日本国内での余剰労働力そのものの減少という面が大きい。

>累積欠損を無視すれば単年度で利益の上がった年もあるが全体では赤字。
>レトリックで逃げるな。

短期的にでも黒字にしたいのなら、インフラ整備や産業整備などに金を使わずに徹底的に収奪すればよい。
開発の意味がわかってない。開発とは将来的な発展のための投資だ。
赤字だからマイナスではなく、地域を発展させるという対効果を生むのが目的。
現実に戦後の中国は工業生産高の実に8割を満州地域に依存する経済だった。
ソ連と小競り合いを繰り返し、朝鮮戦争にも大規模に介入し、それでも守り通そうとしている。

戦争に負けて手放さざるを得なかったというのは酷い結果論。
当時の日本にとっては、自分たちの資金でこれほどの発展をさせているんだから手放せないのは当たり前。
新渡戸稲造が言っている通りだ。
米西戦争でアメリカがキューバにした資本投下の12倍も投資しているのだから極めて重要な地域なんだと。
今までこれだけ持ち出して発展させているのだから、元を取るまでは確保しておきたいと考えは常識的に理解できないとおかしい。

107 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:43:26 ID:???
横レスだが

>>104
足りなければ戦後ブラジルでやったように、あるいは戦前華中でやったように
資本だけ進出させればいい話。

戦前華中に日本資本が進出したのが日中戦争激化した理由の一つなんだが。

どうする?資本を投資するにしても約束を反故されたり、投資した資産が危険に
さらされた場合は、即軍隊を送って恫喝するなり戦争するなりするのがこの時代の
仕来りなんだが。

アメリカ、イギリスなど列強はまだこの時代でもそんな野蛮な事をやっているぞ。

108 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:45:46 ID:???
「満州の重要性の認識」
お前:○
俺:自動的に直接統治肯定に繋がると考えるので×、
  したがって第三国と組んだばあいのみ進出可
  しかし日本の産業構造にプラスにならない事が多く、
  他から原料調達する選択肢があるので△〜×

「満州の確保・維持に対する行為の理論的妥当性」
お前:自称× しかしドミノ理論等他の言動から実質的に○
俺:×

109 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:52:21 ID:???
>手に入れた後活用法を考えれば良いなどと極めて無定見なレスを行なったくせに良く言う。

デタラメだな。手に入れた後云々の話は、日露戦争当時についての言及だろうが。
そもそも日露戦争の結果、満州全土の支配権がどの程度認めて貰えるかなどわかるはずがなかった。
第一に朝鮮に対する日本の優越権は絶対に譲れないというのが日本の戦争目的だからな。
予め大まかなビジョン程度はあるだろうが
戦争を起こして勝って、その後の満州経営まで具体的に考えるなんてのは楽観的すぎてどうかしている。
満州の支配云々など二の次で、まずはロシアの南下をなんとしてでも食い止める、そういう戦争だろう。

110 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:58:29 ID:???
また酷使の満州国正当化が始まったな。舌の根も乾かずにな。

>インフラ整備や産業整備などに金を使わずに徹底的に収奪
→98%を占める日本人以外の抗日意識増加
→治安維持のため大軍駐留
→政情不安定は解消せず、統治コスト増加
→破綻スパイラル

>現実に30万人近くも移民を送り込んでいる。
>1930年代の日本の失業率の低下
お前もレス読んでないだろ。日本の全就労者から考えればこれ1%程度の効果しかない。
お前は1%以下の雇用改善が肝心の満州を失い、国を滅ぼすほど重要だと主張している。
だから経済史家は効果は少なく政治的、外交的損失のみ多いこの政策を評価していないし、
昭和10年頃から既に雇用状況は改善して競合まで引き起こしたと示しただけ。

武器の供給基地にすると言って満州の工業投資をしたが、
日本海の制海権がソ連に奪われているならともかく
日本で武器を製造して満州に配備すれば良いだけなのに全く理解できない。
関東軍の権益拡大策でしかないと言われる由縁だ。
考えついたのは人格破綻者の石原莞爾だしな。

あと10年で250万、20年で500万と言って現実が30万だったらその政策は破綻している。
効果があったなどと強弁するのは満州国信者だけ。

111 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:10:18 ID:???
>予め大まかなビジョン程度はあるだろうが
これぞデタラメ。
「満鉄全史」によればそれすらなかった。
アメリカの徹底した情報収集とは比較にもならない。

>手に入れた後云々の話は、日露戦争当時についての言及だろうが。
何時であろうがお前の考えがいい加減な見通しだということを良く示している。
一般化して満州事変にも結びつけるような発言だったしな。

>戦争に負けて手放さざるを得なかったというのは酷い結果論
太平洋戦争が大陸での権益に端を発している以上正当な結果論。

>>107
あれは結局蒋介石の妄想に近いところがある。
戦後で言えばイラン革命みたいなものだな。
まあ確かに苦しいところで、戦力の見積もりを誤ったことが
支那事変の長期化に繋がっているが、最低でもバックに控えている米英とは
多少キツイ条件でも渡りをつけるべきだったろう。国が滅ぶよりはマシ。
しかし、全ての地域が抗日意識に満ち満ちているわけでもない。
要は土地と政権次第。勿論当時の満州国は×。

112 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:13:44 ID:???
>戦争を起こして勝って、その後の満州経営まで具体的に考えるなんてのは楽観的すぎてどうかしている。
どっちが楽観的な考えだか。
取得した結果どの程度のメリットデメリットが見込める程度は想定して戦争するのが筋。

英霊信者はこれだから。

113 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:19:21 ID:???
あと、話を日露まで戻すなら1930年までに投資した日本資本17億円
は国内の社会資本整備に投資されるべきだったろうな。

ハリマンだけでなく全ての対外資本を追い出しにかかって
鉄道敷設競争を行なうに至っては常軌を逸してる。

それがお前ら酷使の求める緩衝地帯の維持コストなのか、冗談じゃない。

114 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:21:18 ID:???
>まあ確かに苦しいところで、戦力の見積もりを誤ったことが
>支那事変の長期化に繋がっているが、

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

>Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
>Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ+枢軸諸国>大日本帝国
ナチスドイツ+枢軸諸国−ソ連<大日本帝国−中国

中国抗日なんて反ファシズム連合国からみても、戦力の足しにならない微々たるもの。

115 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:22:56 ID:???
>>農業の生産性
>>植民地人の食糧問題
>の説明はなしね。

満州への農業開発によってどれだけ日本の食糧供給が改善されたかと言う事実を述べているのに
全く関係の無いそんな話をしだす意味がわからない。

>満州を直接統治するには軍の存在が不可欠。
>満州事変をひたすら正当化しようと努力してるが
>直接統治に拘ってる事が明らかだな。

満州を放棄しても朝鮮の維持にも軍の存在が不可欠であることはかわりがない。
第一に満州をソ連などの策源地にされてしまえば、それだけ大陸の維持が困難になるだけ。

>お前もレス読んでないだろ。日本の全就労者から考えればこれ1%程度の効果しかない。

余剰労働力というのは仕事もないのに生活する人間のことだ。
数十万単位でいるだけで国政を圧迫する。30万人も改善すれば就労問題の解決という意味では大きな改善だな。
日本は世界中に移民を送り込んでいるが、これほど規模が大きいものは例が無い。

>お前は1%以下の雇用改善が肝心の満州を失い、国を滅ぼすほど重要だと主張している。

デタラメな言い掛かり。誰も余剰労働力だけが満州における利益だなどと一言も言っていないし
満州の確保の手段が正しかった否かとは「別問題」だと何度言わせる気だ。
勝手に人の言ってないことまで捏造するのは止めろと。

116 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:32:44 ID:???
>>114
ソ連は世界第二位の先進工業国で、中国の抗日ゲリラとは比較にならない。
だからといって日中戦争が日本軍の足かせになったことが否定されるわけではない。

117 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:39:32 ID:???
世界第二位の先進工業国を相手に奇襲攻撃をかけたドイツの無謀さと比べれば、
弱い中国相手の戦争を続けて点数稼ぎをした日本のほうがずっと賢かったと思う。
選択としてはより賢明だったにせよ、日本のやり方はより狡猾でずる賢い。

118 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:47:56 ID:???
>満州への農業開発によってどれだけ日本の食糧供給が改善されたか
それが詭弁だろ。
機械ならどれだけ酷使しても精精壊れるくらいで反抗はしない。
しかし、農業の担い手は漢人であり、ただでさえ抗日意識が存在する。
しかし日本の統治範囲が広がって建前として五族協和だと言ってしまった。
そうである以上、お前の言う食糧問題には全ての植民地はもとより満州国を包含する。
植民地を含めて考えると人口問題の解決は新たに獲得する度に遠のいた事が分かる。
酷使がよく自慢する「朝鮮が人口2倍」というのが良い例だ。満州の場合
日本の意思で労働者を集めていたから更に人口増加の要因が加わっていた。

>赤字だからマイナスではなく、地域を発展させるという対効果を生むのが目的。
その発展の恩恵を大多数の内地人は受けることが出来ない。
実質的には適性国民に塩を送る結果になった。
>現実に戦後の中国は工業生産高の実に8割を満州地域に依存する経済だった。
>ソ連と小競り合いを繰り返し、朝鮮戦争にも大規模に介入し、それでも守り通そうとしている。
それだけ政情が不安定な地域だった事の証明にしかなってない。
中国の経済に占める比重など示しても意味が無い。
日本帝国の経済に与えた影響なのだから。

この比較には恣意的なものを感じるね。
「いいこともしてやった」と言わんばかりの酷使独特の無意味なプライドじみた比較。

119 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:49:19 ID:???
>ハリマンだけでなく全ての対外資本を追い出しにかかって
>鉄道敷設競争を行なうに至っては常軌を逸してる。

なんだこいつ馬鹿か。
前スレからずっとアメリカ資本を引き込んで満州経営の共犯にすべきだったと主張したのは俺だろ。
人の主張を勝手に拝借するな。

120 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:54:15 ID:???
>>111
あれは結局蒋介石の妄想に近いところがある。

その辺りの話が中国問題をヤヤこしい問題にしている。
蒋介石ら南京政府国民党と奉天派なんかを抱えている北京政府
に分裂している状態で日本が肩入れしたのは北京政府。西原借款
なんかもしている。分裂初期の段階で北京政府のほうに
肩入れしていなければ南満州の利権が危うくなる。

結果的に日本は蒋介石を諦めて北京政府、崩壊した後は奉天派の
張作霖に肩入れした訳だが、分裂状態の大陸で当時、何処に投資しても
危険な状態。しかも概存の資産は南満州に集中している以上
蒋介石を切って北京政府を応援するしかない。

121 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:54:40 ID:???
>世界第二位の先進工業国を相手に奇襲攻撃をかけたドイツの無謀さと比べれば、
ドイツの工業力は英国より勝っているんだが。
それに資源地帯しか占領できず本土にしか工業の無かった日本と違い
仏をはじめとしてかなりの工業力を使用可能な状態だった。
ヒトラーの気まぐれで対ソ戦を始め、
日本に迷惑相乗りされてアメリカに宣戦布告したのが大きな失敗。

>弱い中国相手の戦争を続けて点数稼ぎをした日本のほうがずっと賢かった
支那事変勃発以後、日本の経済は弱体化するのみ。
イギリス、アメリカには経済封鎖、援蒋されるし
実質的には太平洋戦争への道を固定化しただけ。
数ある失敗の中でも一番大きいし、>>117、お前みたいな
とんでもない侮蔑感情を後々まで残したのは大きなマイナスだ。氏ね。

122 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:04:57 ID:???
>そうである以上、お前の言う食糧問題には全ての植民地はもとより満州国を包含する。
>植民地を含めて考えると人口問題の解決は新たに獲得する度に遠のいた事が分かる。
>酷使がよく自慢する「朝鮮が人口2倍」というのが良い例だ。満州の場合
>日本の意思で労働者を集めていたから更に人口増加の要因が加わっていた。

また論点をすり替えて逃げようとしてるなぁ
とりあえず日本国内の食糧供給は満州からの輸入で改善したのかしてないのか、どっちだ。

>その発展の恩恵を大多数の内地人は受けることが出来ない。
>実質的には適性国民に塩を送る結果になった。

満州に日本企業を誘致して開発するというのは、それだけ日本国内の内需も刺激し、
満州の購買力も上げ、食料や資源の供給も促進するという意味がある。
国が完全に損するだけな投資が行なわれるわけがない。
日本と比べれば遥かに小額とはいえ、満州にも世界中から投資がきている。
発展性がある地域なんで、全部商売するためにやってるわけ。
既得権の大きい日本の投資の額がそれだけ増えるのも当然。

>それだけ政情が不安定な地域だった事の証明にしかなってない。
>中国の経済に占める比重など示しても意味が無い。
>日本帝国の経済に与えた影響なのだから。

中国にとって未開の地でしかなかった満州が、
僅か数十年後には中国にとっての最重要地域になっている。
これだけをみても、満州の重要性が「どれだけ上昇したか」の指標だよな。

123 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:05:51 ID:???
>この比較には恣意的なものを感じるね。
>「いいこともしてやった」と言わんばかりの酷使独特の無意味なプライドじみた比較。

お前の論理の恣意性は、通常の論理展開の原則を大きく逸脱している。
「日本の満州における重要性はどの程度か」という話に
「満州経営が全て適正だったか」という話を故意に混同し
「満州経営には間違いがあるから、日本にとって重要性があったとはいえない」
などという前提が全く結びつかない結論を導き出すあたりなど、呆れて果てる。

124 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:14:11 ID:???
>支那事変勃発以後、日本の経済は弱体化するのみ。

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

「陸軍機甲部隊」(学研)P143の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にBT−5戦車で編成されていた
ソ連側の第11戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
BT−7で総取替えされたほどだった。

125 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:15:32 ID:???
>工業は需要がなければ成長せず、繊維製品に次ぐ主要な輸出品である重化学工業は大半が満州に対する輸出。
表面的事実を真実であるかのように装う酷使。

満州と言っても日系資本の投資のためによるもの。
円ブロックを含めた見かけの国際収支で評価してはいけない。
国内需要と競合して国内需要が後回しになり、建設投資などが停滞した。

また、重化学工業に多く見られるのが国内市場での輸入品との競争。
昭和期はこれら輸入品を紳士協定で制限してもらったりすることで
国内生産を増強する過程。
したがって、需要が無いという理屈は成立しない。

無かったのは輸入品に対抗できるだけの技術力であり、
技術の導入をまだまだ必要としていた日本には、
その意味でも国際関係で孤立を深める政策はマイナスだった。

あとは、本来需要の第一に挙げるべき軍需に対する視点が欠落している。
軍の質を高める観点からは必ずしも満州国の存在意義とは関係が無いし、
せっかく軍備と言うストックを蓄積しようとしても、相次ぐ事変事件により
消費してしまった点は満州国に見られるような排外的な植民地主義に原因がある。

植民地主義で思い出したが、蒋介石ら中国側の抗日運動だけを取り上げて
日本側で制御するべき軍の暴走、満州、華北等への進出への策動を
酷使が指摘しないのは、根底にある思想に問題があるからだろう。

126 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:19:08 ID:???
をいをい先進国ドイツ相手に疲労困憊してたイギリスと、弱い中国相手に
点数稼ぎしてた日本と同列比較して、日本軍が強かったとでも言いたいのか?

日本がアジアでやったことはただの火事泥、言ってしまえば敗戦間際に原爆
が落ちてから参戦してきて大勝したと主張する、満州のソ連軍と同じ。
イギリスはドイツ相手の欧州大決戦でそれだけ疲弊した後だったのだから。

127 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:20:55 ID:???
>無かったのは輸入品に対抗できるだけの技術力であり、

塚本誠氏「ある情報将校の記録」より 

 昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権
が樹立された。これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く
評価されていない男に、通州を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、
そこを通じて日本の商品を合法的に中国に「密輸出」しようとしたものである。

日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の
「領土」にはいる。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権
は中国のなかにある地方政権ということになっているから、ここで一度税を
かけられた商品はそこから中国のどこに運ばれようと、中国では二度と税
はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけようとすれば
日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。

だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、
中国の商工業は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力
がないとすれば、中国はもはや国家の破算を待つばかりだ。これが中国
の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。

 十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それに
つづいて上海では学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。
これは必然的ななりゆきである。この運動はたちまち全土に波及した。

128 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:23:04 ID:???
>無かったのは輸入品に対抗できるだけの技術力であり、

「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればA・C・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはUボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
<ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 >

129 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:28:00 ID:???
>お前みたいなとんでもない侮蔑感情を後々まで残したのは大きなマイナスだ。

 この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
 ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
 スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」

「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)P252

130 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:31:20 ID:???
>日本がアジアでやったことはただの火事泥、言ってしまえば敗戦間際に原爆
>が落ちてから参戦してきて大勝したと主張する、満州のソ連軍と同じ。
>イギリスはドイツ相手の欧州大決戦でそれだけ疲弊した後だったのだから。

Country      1941   1942   1943   1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0      0      0    22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year


ドイツは1942年6月において対ソ戦に171個師団を投入している
のに対して北アフリカには3個師団しか投入していない。

131 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:45:30 ID:???
>日本国内の食糧供給は満州からの輸入で改善したのかしてないのか、どっちだ。
一部分だけに注目した問題の取り上げ方はしないということだ。
「日本国」内?当然朝鮮台湾も含むんだろうな?
加えて経緯を踏まえれば常識として傀儡国家も含むのが当然だ。

外地からの輸入により米などの品目では生産過剰問題に悩まされ、近代化の遅れも加わって
衰退に拍車をかけた。
また、蛋白源は大豆だけに依存する物ではなく、
むしろ水産業の不沈が大きな役割を果たしている。

一方で、酷使の言うような内地での食糧不足は支那事変以後の話であり、それは
外地からの食料輸入が急激に減少したからである。
何故減少したかといえば、直接の原因は昭和14年の朝鮮大干ばつだが、
元々腹一杯食べて日本に売っていたわけではなく、僅かな雑穀で凌いで日本に食料を売っていた。

したがって内地での食料供給が過剰の際には村娘を身売りに出すような暴落に悩まされ、
一方で外地の農民は自分が食べる分まで売ることで慢性的な食糧不足に悩まされ、
一方で多産少死化の進展で年々人口が増加しついに内地への「輸出」も不可能になった。

ここで満州開発にも大きく影響した軍需景気が拍車をかけ、インフレの進展で
植民地内での食料購入が更に増え、内地の貧窮は更に進んだ。
昭和10年代、政府は食糧増産対策を進めたが、
農機具は機械金属工業、肥料は火薬工業、労働力は兵士と労働者と競合して
成果を上げられなかった。

その後、搦め手の生産奨励策として漸く自作農の育成が始まったが
要するに太平洋戦争による物資不足が原因であり、植民地からの食料供給は
逆効果でしかない事が分かる。その自作農育成策も精神主義の色彩を帯び、
石黒農商大臣の代に至っては神棚への拝礼、海ゆかばの合唱が食糧増産対策であった。

植民地化、軍部の暴走は日本にとって良い事は無かった。

132 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:46:57 ID:???
129は蒋介石に対する侮辱ではなくて、むしろ抗日戦争を支援するための激励。

イギリスの生命線は大西洋と北アフリカで、東南アジアはどうでもよい存在。
それと北アフリカはドイツ師団は3個でも、その何倍ものイタリア師団がある。
したがって満州という生命線をあっけなく絶たれたへたれ関東軍とはわけが違う。

133 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:48:24 ID:???
だつおが来てゲンナリだな

134 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:51:53 ID:???
>イギリスはドイツ相手の欧州大決戦でそれだけ疲弊した後だったのだから。

援助額で言えばイギリスはソ連の三倍ものレンドリースを受けているのだが。

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                              2,872
Total lend-lease aid                               43,615
       
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

135 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:52:46 ID:???
>>119
>前スレからずっとアメリカ資本を引き込んで満州経営の共犯にすべきだったと主張したのは俺だろ。
>人の主張を勝手に拝借するな。

違うな。まず俺がハリマンの提案は飲むべきだったと書いたら
お前が東清鉄道条項は飲むべきだった、そこは同意できる と返してきた。
随分下らないツッコミだな。時系列を考えれば「拝借」したのはお前だろ。

136 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:55:46 ID:???
>このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、

蒋介石は民衆から愛され、「ピーナツ」の愛称で親しまれた抗日指導者。

なお日本軍は日本鬼子と恐れられ、汪精衛は漢奸と罵倒され満州国は
偽満州国と憎悪された。

137 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:56:56 ID:???
ついでに言えば、>>119よ、俺は
日本が対外的に孤立しない事を条件とするレスを
何度も書き込んでいる。満州の話に限らずな。それは無視か。

138 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 10:01:02 ID:???
修正。ついでに言えば、>>119よ、俺は
日本が対外的に孤立しない事を目標とするレスを
何度も書き込んでいる。植民地獲得にはそれが絶対条件。
満州の話に限らずな。それは無視か。

139 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 10:16:09 ID:???
>これだけをみても、満州の重要性が「どれだけ上昇したか」の指標だよな。
想定戦場に過ぎない土地の重要性を人為的に上昇させることに意味を感じない。
特に満州事変以降は。重要性が増せば、取りあいにもなるよな。
それに日本だけで対抗すればいつかは破綻する。
そして資源供給と工業力は異なる要素だ。
内地の基盤も整っていないのに後者は満州で行なう必要性が無い。

お前の論理の恣意性こそ、通常の歴史評価の原則を大きく逸脱している。
大体
「日本の満州における重要性はどの程度か」ではなく
「日本における満州の重要性はどの程度か」だろう。
前動続行式に利権と称する物があったから正当化するなんて論理はありえない。

お前のレスは満州の重要性を言い立て、それにより日本の大陸政策を実質的に
全て正当化する構成になっている。資源と産業、投資型植民地の問題点など
事実誤認も多い。経済史を学ぼうとする姿勢に欠けている。
一体どんな文献を参考にしているのか実にふしぎだ。
最近の論壇誌の変なコラムニストでもネタ元か。

更にこの間のように幼児的に「切れる」。
したがって論理だと言われてもそれは恣意的な命題ですねとしか返しようが無いし、
問題全体の構造を示して批判するのは当然だ。

140 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 12:00:07 ID:???
http://obiekt.seesaa.net/article/19182905.html
食料自給率と自衛戦争
九条の会:戦争放棄の堅持訴え…初の全国集会
作家の小田実さんは「資源もなく、食糧自給率の低い日本は、自衛できない。
国を守るためには、戦争のない世界をつくるという理想こそが現実的で、その土台にあるのが平和憲法だ」と呼びかけ
結論から言います。歴史的に実践例があり、可能。
イギリスは第2次世界大戦終結時、食料自給率は30%程度でした。
戦前の自給率も低いもので、今の日本と同程度(40%台)でした。
(その頃にイギリス本土で自給できていた食糧は牛乳のみ)
そして勿論、当時のイギリス国内からは石炭は出ても石油は出て来ません。
戦前のイギリスは主要な食料及び資源を海外からの移入に大きく依存していたのです。
海上護衛戦・・・海軍が自国の商船を守る事で、それを達成しました。海軍とは正にその為に存在します。

141 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 12:00:37 ID:???
食料自給率
1965年82%
現在40%前後


1930年の食用農産物自給率
食用穀物89%、豆類41%、いも類101%、果実102%、野菜101%

畜産物の需給(肉類)
国内生産15.5万トン 輸入1.3万トン

参考1970年
国内生産157万トン 輸入20万トン
 ただし飼料の半分を輸入に頼るとあり

魚介類1934〜38
国内生産350万トン 輸入18万トン 輸出50万トン

参考1970年
国内生産882万トン

142 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 13:35:19 ID:???
蒋介石の愛称は「ピーナツ」か・・・

「ピーナツ」って、なんだかかわいらしい表現だね。

そういえば「ザ・ピーナッツ」ってJ-POP音楽があったよな。

143 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 19:40:01 ID:???
満州の替わり有効な経済活性化策が提示されていないことについて

だれか良い案を持ってない?
是非とも識者の見解を聞きたいぞ。大恐慌時代以降は列強のブロック化
で投資は大幅に制限されたものになっている。
その為に高橋是清も満州に進出する軍部を黙認し、軍事予算増額で
経済立て直しをしている。

144 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 04:03:11 ID:???
普通にニューディール型の公共事業と
矢継ぎ早の侵略を伴わない米国型軍拡で良いだろ。
建設中止に追い込まれたプロジェクトがあると指摘されてるんだから。

弾丸列車も戦前だよね。高橋是清もその流れで土木事業をやってた希ガス

余り評判は良くないだろうが朝鮮台湾の開発の「密度」を高める手もある。
薄く広くばら撒くんで無くて。
昭和時代になっても内地に比べると結構落ちるとか
視察した軍の偉いサンが言ってたような。


あの時代は鉄鉱石、コークスは殆ど米英依存だし、
満州開発に重みを置かないと
史実で引きあがった関税を上げる理由が無いから
報復合戦→関係冷却は避けられる希ガス。
領土的にも連中を刺激しなければ制裁も受けずに済むんじゃないか。

145 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 04:16:57 ID:???
アメリカにも37年レセッションという景気の後退があったが
その軍拡と有効需要創出で何とか乗り切って2年後に戦争が始まったら
生産力がフル回転になってる。

積極参戦は必要ではないと思うが、ナチとソ連がいる限りどうせ何らかの形で
第2次大戦はやって来るし、そうなればブロックなど簡単に消し飛び
第一次大戦型の軍需物資売却で大儲けできる。

146 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 17:24:39 ID:???
そうゆう見方もあるが世界恐慌以後、日本と英米との
間で借款問題で一悶着もあったりする。

1931年犬養内閣の時の出来事
http://bigbang.sblo.jp/article/1860199.html

で英米との人脈パイプがおそらくこの当時日本で
特に金融関係で太かった高橋が蔵相なのに金の貸し借り
で欧米と連携は取れていなかった。
何が本当の原因なのか闇の中だが1931年頃は日本独力で何とか
するしかなかったのだろう。

で、なんで取れなかったかといえば表向きには満州問題になるのだが、
月並みでwik犬養をみれば。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AC%E9%A4%8A%E6%AF%85

国内の逝かれた連中が問答無用のトップアタックをかましてる。
下手に融和策や軍縮を唱えると鉄砲玉が飛んで来るわけだ。
軍閥が言う事を聞かない、自分もいい加減な事をやる蒋介石と
相まって中国問題が拗れに拗れる訳だ。

147 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 18:02:44 ID:???
>>142
ピーナツはうすのろ野郎への蔑称だよ。

148 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 01:48:19 ID:???
むしろ犬養の頃までは蒋介石と和睦する余地もあったように思うんだよな。
河本とか森とかマジで要らんことしてくれたな

149 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 09:22:01 ID:???
米英ソにはいくら負けてもいいから、中国国民党を一刻も早く崩壊に
追い込めばよかった。日中戦争だけでも勝っておけばドイツよりはマシ。

150 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 11:06:45 ID:???
大陸打通作戦なんていかなる比較からしても無意味なバカ作戦だろ。
無意味に戦争を長引かせ日中双方の国民に深刻な被害をもたらした。

バルジ作戦は米英に8万の損害を与え、あと少しで停戦に持ち込めた。
ドイツは日本とは比較にならぬ大善戦をしたが、米ソ挟撃で力尽きた。
あとマリアナ決戦は何べんやっても惨敗であろうが、終戦が早まり大勢の
日本人と中国朝鮮の民衆が救われたとも言える。

151 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:41:26 ID:???
中華民国との対立すら日本には重荷
チャンコロだの何だのと叫んだところで抵抗されれば無益な
損失の方が多いということが分からなかったんだな

大陸市場が有望なのは分かるがやはり
蔑視感情や剥き出しの支配は現代まで尾を引いてるわけで
右翼を抑えられなかった事は失敗だったと思う。

あと米英とは同盟しておくべきだったな。

152 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:23:42 ID:???
アメリカ首脳、1929年の大恐慌へのトラウマから容ソ連主義
イギリス首脳、第一次世界大戦中と後の対中処理(対華21条)で日本に疑心暗鬼
中華民国、宋美齢の感情を利用した外交術(キリスト教プロテスタント)
ソ連、アメリカの省庁にスパイを送り誘導するような報告書

伏線多すぎ

外交的に不利すぎる。

153 :だつお:2007/09/15(土) 19:01:51 ID:jYysGmIU
>チャンコロだの何だのと叫んだところで抵抗されれば無益な
>損失の方が多いということが分からなかったんだな

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

154 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 21:35:21 ID:???
>>152
本当は第一次世界大戦時に袁世凱政権がさっさとドイツに
宣戦布告し山東省に攻め込んで取ってしまえば良かったんだがな。
そうすれば日本に余計な口実を作らせずにすんだ。

山東省を英米の力を借りて取り戻そうとした時点で地雷埋没確定。
英米は良くこの手を使って対抗勢力を排除した後、領土や権益を
掠め取ってる。
北京政府は小賢しく立ち回ろうとしてどんどん話をややこしくした。
日本も満額回答に拘りすぎて交渉が後手後手になった。
結果、山東省は帰ってきたけど北京政府はやがて崩壊。
日本も大戦への導火線に火が着いた。当時の当事者双方にとって
は終局への始まりだ。

155 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 13:58:41 ID:bvbKDC+3
十四年式拳銃のことを自信満々にワルサーP38といっている偽軍オタがいた
ワルサーP38でサトウキビ畑の歌でさんまがころされたたともいっていた。
ワルサーP38は日本の拳銃といっていた。ちがうだろ〜というと。お前バカだろ日本の拳銃だしといわれた


156 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:04:28 ID:???
>>155
友達には丁寧にしっかり説明してやってくれ。友達がいを示せるときだ。
そして、ひとつ大人になったら、このスレは日記帳ではないことを知れ。

157 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:34:51 ID:???
出版社は忘れたが、「ガダルカナル」っていう戦記を
読んだら日本兵が物凄く強かった。勇敢で数倍程度の戦力差
はものともしない。負け戦のイメージだけが
先行していたので意外な闘いぶりだった。強力な火力を
もつ相手の陣地に突っ込むとき以外は連戦連勝だった。
これを読んだ限りでは補給と火力の支援さえあればと思った。
だから1の「日本軍兵士がいれば」との米軍将校
の発言も十分ありえるような気がする。

158 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 19:56:34 ID:???
泥水飲んで野草食って生活してから同じこと言えカス

159 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:10:58 ID:???
>>157
ガダルカナルでの日米の兵員の損害比は20倍を超えていた。
それがだんだん縮まって硫黄島では互角になっている。
ガダルカナルで日本はいかに無策無茶な戦い方をしたかってこと。

160 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 21:06:23 ID:???
>>159
作戦が無謀だったとか補給が滞ったとかそれは知ってるが、
それとは別に日本兵は強かったという話。


161 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 04:46:49 ID:???
泥水飲んで野草食って生活してから同じこと言えカス

162 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:40:19 ID:???
>>161
泥水飲んだとか野草食って生活したとかそれは知ってるが、
ここでは日本兵の精強さに焦点をあてているので関係ない。
泥水飲んだり野草食うぐらい161にもできる。
それとは別に日本兵は強かったという話。

163 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 17:02:43 ID:???
大戦中日本兵と唯一互角に戦えるだろうと言われたのが自慢のグルカ。
それくらい日本兵は強かった。
死守せよと命令されたら本当に死ぬまで戦う、信じられない、クレージーだ。
欧米では戦力の50〜60%の損失が出たら全滅と言う。
日本の玉砕は本当にほぼ全員戦死。
とんでもない戦闘民族。
もし物資さえあれば歴史は大きく違っていたろうね。
ま、日本は初めから勝つつもりのない戦争だったのでどれだけ粘れるかだけだった。
どうせ戦争には勝てない、でも戦闘には勝て、勝って粘れ。

164 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:01:13 ID:???
泥水が何の事か分かってないで忍者みたいなことが誰でも出来ると仰る方がいますね

165 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 08:18:26 ID:???
泥水もろ過する石井部隊が通りますよ。

166 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 10:00:18 ID:???
中国では普段から泥水飲んでいる村があるけど。
10km離れた都会の人間は、それを知らないし、実情を言っても信じてもらえないらしい。

分母がアレなので貧富の差は天文学的!

167 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 15:39:14 ID:???
ダンボール入り肉まんだって食う支那
重金属が混ざった水だって飲む支那
店の裏メニューに人肉もある支那
阿Qな世界が横行して酷い支那

168 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 00:19:01 ID:???
支那、無敵じゃないか!

169 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 00:34:47 ID:???
中国人が食べられないもの






冷たいご飯

170 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 22:49:53 ID:???
ばい菌だらけの環境で生活する知恵だな。
南京の収容所で赤痢、コレラが流行ったときの軍医の知恵は
「食事のときに水を飲まない」だ。

胃酸を濃くして食物を殺菌するのだ。

171 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 00:47:39 ID:???
シベリア出兵の時に北樺太を絶対返さない。
シベリア出兵の時に深入りしない、沿海州を取ろうとしない。
実際に地中海に派遣した物より規模の大きい艦隊を編成し金剛級を派遣。
インド洋から地中海に至る海上輸送路の護衛を買って出て英国に
貸しを作り日英同盟をより強固にする。
青島は中国と話をつけない限り攻めない。

これ位やれば第二次世界大戦時に日本が負ける芽は可也削がれる。

172 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 03:03:01 ID:???
確かに青島要塞攻略の見返りは対華21か条程度は当たり前だと思うが、
独が負けて支那が譲歩するのは支那人の納得いかんだろうて。
米国の工作を呼び招くことになるな。
海上封鎖にしておいて浮いた兵力を西部戦線観戦に当てるか。

173 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 02:01:21 ID:???
ロシア革命時に日本軍待望論が英仏であった。
東部戦線が無くなる事で西部戦線にドイツ軍が殺到する事が
予想できたし。
日本は欧米諸国が相撃ちしてくれた方がいいと判断して兵を出さなかった。
これが大戦終了後のアメリカと日本の発言権に差が出る要因だった。
確かに日本の国力では欧州まで兵を出すのは大変な負担ではある
考えられていたのは20個師団を欧州に派遣するには年10億円以上かかると
試算されていたから大戦景気で外貨を稼いだのにもかかわらず
日露戦争の借入を返しきれなかった事を考えれば可也厳しい。
だけどシベリア出兵や青島攻略後の愚かな対応を考えると、
採算度外視で西部戦線に兵を送るべきだったんじゃなかろうか。
とっておきの切り札の黒木為驍ヘまだ生きている。
ベルギー軍を補助する形で1個軍位を派遣していたら西洋諸国に対して
好印象を与えたと思う。
朝日を初めとする各新聞社がアルべール一世の奮戦を称える
社説を載せベルギーに同情していたし。

大戦後アジアで日本が疲弊していない状態で残っていたからこそ
欧米諸国はこぞって日本の弱体化を計ろうとしたとも言える。

174 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 04:27:41 ID:hK0VFmII
age

175 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 08:19:26 ID:???
西部戦線に日本軍が逝っても、あぼーん確実だけど。
行くなら地中海戦線で例えば中東戦線(オスマン帝国軍相手のイラク、パレスチナ、ダーダネルス)(イタリア軍支援でオーストリア帝国軍相手のイタリア戦線の山岳戦)思い切ってシベリア鉄道で東部戦線派遣してオーストリア帝国軍相手を日本軍が努める。

ドイツ帝国軍相手だとあぼーん確実だけど。
多民族国家でガタガタのオーストリアハンガリー帝国やオスマントルコ帝国相手なら当時の日本陸軍でも何とか最低互角に戦えそうだけどな。

176 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 10:27:09 ID:???
age


177 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 23:14:56 ID:u+4bEf11
とりあえず竣工して連合艦隊に配備された直後の軍艦大和を南雲艦隊に与えて、

南雲の司令部がごっそり大和に座乗するだけでも歴史が変わるよーな気がする。






178 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 01:11:26 ID:iUmtjo1b
ガダルカナルなし
同エネルギーでトラックラバウルギルバートマーシヤル増強

179 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 21:59:31 ID:1eGvjHCm
ラバウルギルバートマーシヤル、イラネ。
トラック、マリアナ、パラオの三角強化だけでいい。

180 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 22:56:19 ID:???
>>175
近くまで行って高みの見物でいいじゃねーか。
ドイツ相手に必死にならざるを得ないのはイギリスであって、日本じゃない。
わざわざ余計な損害を被る必要なんかねーよ。

181 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 01:23:22 ID:2gNOWXa6
>179
そりゃそうだが
昭和17年中盤での判断の話
陸軍ならそのレベルの縮小も考慮しただろうが海軍では無理

182 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 01:34:49 ID:???
>>181
かといって、馬鹿の運営を前提にしたんじゃ勝ち目がない。

183 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 04:29:57 ID:???
>>182
確かにミッドウェーで大負けしたにもかかわらず攻勢しようと
陸軍をけしかけてソロモンの海で消耗戦をした連中は馬鹿といわれても
反論しようも無い。

184 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 06:07:48 ID:???
そのソロモン戦に航空
機大量投入しろ、とほ
ざいた新聞記者を反陸
軍の一点で英雄視した
ピント外れサヨもいた
しな

185 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 06:42:00 ID:???
17年夏時点の前線を維持するなんて絶対に無理なんだから、戦線を縮小させて徹底した防衛戦するしかないのかな。
あとは、独みたいに通商破壊して少しずつ粘るとか。

反省点いっぱいありすぎだ。

186 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 20:08:31 ID:ejHSKSLO
>>184
どこを縦or斜め読み

187 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 17:40:53 ID:???
>149

日中戦争にケリをつける目的で
中華民国の武器後方支援ルートである
ビルマルート、インドシナルート、香港ルート、モンゴルルートを
叩こうとして米英ソと戦争になった。


>185
イギリス相手には通商破壊できるけど
アメリカ相手には通商破壊できない。

アメリカ合衆国、ソビエト連邦は通商破壊のしようがない。
ドイツと日本が手を組んでアメリカを
海上封鎖しても鉄道で東海岸と西海岸を往復するだけで
アメリカは軍事物資を獲得できる。

1940年前後の国際情勢(石油分布、工業分布、鉄鉱石分布)じゃなるようにしかならん。

188 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 17:54:26 ID:???
資源のある国:アメリカ合衆国
資源のない国:日本

貿易封鎖

日本が太平洋の島全部占領:大量の石油が出るわけじゃないし、軍事物資消耗などで負担が増えて敗北を早める
アメリカが太平洋の島全部失う:アメリカ大陸で石油や鉄鉱石が取れる、損害にならない。逆転可能

資源のある国:軍隊が動かなくても動いても勝てる
資源のない国:軍隊が動かなくても動いても負ける


189 :185:2007/10/04(木) 18:29:29 ID:???
>187
いや、分かってたよ、分かってたけどさ、スレタイがこれだもん、針の穴のような可能性を探したくもなるじゃないか。


ハルノートを形式だけでも受諾しておくのが最良では無かったかと、最近思うようになってきた。
そうすれば、植民地の全てを失う事は無かったろうに。
石油と工業機械の輸出禁止は、痛すぎる。

婆ちゃんが言っていた
当時の日本とアメリカは、「物が無くなったらそれきりの国と、無くなってもまた作れる国だ」って。

190 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 18:35:37 ID:???
ガダルカナルで戦う日本陸兵
「なんでノモンハンでロスケと戦わないでガダルカナルでアメリカ兵と戦っているんだ?」
加農砲
「なんで満州の台地じゃなく、ガダルカナルにいるんだ?」
九七式中戦車チハ
「なんで満州のソ連の歩兵じゃなく、ガダルカナルでアメリカの戦車相手に戦っているんだ?」
対空砲
「なんで満州でソ連の飛行機じゃなく、呉でB-29を相手に撃っているんだ?」
繊維工場で働く人々
「なんで満州の寒冷地用の軍服じゃなく、熱帯用の軍服作っているんだろう?」

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