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【AH】対戦車ヘリ不要論 3【いらね】

1 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:58:23 ID:NQtsEexl
戦車が必要な事はわかりきっている。陸上機動戦力の中核であり、これなくしては現代の陸戦は戦えない。
だが、戦車不要厨が崇める攻撃ヘリははたして陸自に必要なのだろうか?
スティンガーやIGLAといった携帯式対空ミサイル(MANPADS)に対しても脆弱。
現在陸自が配備を進めているAH-64Dは、平成19年度の調達価格で一機75億円と超高額兵器である。
75億円。90式戦車10両が調達できる金額である。
にもかかわらず、実力としてはデータリンクシステムに不良があり、AH-1に毛が生えた程度のシロモノだという評価もある。
はたして陸自のような貧乏軍隊に攻撃ヘリは必要なのであろうか?
OH-1にFFARを搭載した簡易攻撃ヘリにデータリンクを搭載して、対戦車攻撃に関してはMLRSや96MPMSに任せるようにした方が戦闘能力が向上するのではないだろうか?

米軍のように、世界のいかなる場所にも展開するような軍隊には、攻撃ヘリのもたらす運用の柔軟性は魅力的で有効だろう。
だが、果たして専守防衛の陸上自衛隊に高価な攻撃ヘリが必要だろうか?
攻撃ヘリがあることでその調達、維持コストに見合った戦闘能力の向上がなされているのだろうか?


いっそのこと、陸自の戦闘ヘリ部隊は海自に移管してはどうだろうか。

2 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:00:34 ID:???
ニダ

3 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:03:42 ID:???
uza

4 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:06:06 ID:???
>>1
お前ふざけんなよ。
AH64をバカにするとただじゃおかねえから。

5 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:08:30 ID:???
海自に移管する意味がわからん。

6 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:09:26 ID:???
AH不要論とアパッチ無用を同一視するアパッチマンセー>>1小津

7 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:10:21 ID:IekW/qpZ
日本の地形だからいるんだろうが。

8 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:12:56 ID:???
>>7
山がちで森林が多く、空き地もほとんど無く、道も狭い日本では、
ヘリが離着陸するのも大変ですね

9 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:13:59 ID:???
専守防衛の日本はどうしたって後手に回るし、状況を作るより対応する事になる。
ならば手札は多い方が良いし、世界的にみても予算は余裕があるほうだ。

10 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:14:34 ID:???
>>8
逆説的にヘリ機動の有効性を説いていらっしゃるとは流石

11 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:16:53 ID:???
ところでアパッチがAH-1系に毛の生えた性能しかないんなら
なんでそんなにコストのかかるアパッチをあの合理主義の塊の
米軍が未だに使用し続けているんだ?

12 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:17:58 ID:???
>>11
湾岸戦争

13 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:18:41 ID:???
>>いっそのこと、陸自の戦闘ヘリ部隊は海自に移管してはどうだろうか。
ついでに陸戦隊も設置しろよ。
あと水陸両用上陸舟艇部隊も編成しろよ。

14 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:20:19 ID:???
理主義の塊ならスーパースタリオンなんて運用するだろうか・・・

15 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:26:14 ID:???
[陸自・海自]自衛隊・海上保安庁のヘリコプター[空自・海保]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189437881/

次期陸自主力攻撃ヘリコプターの導入論議はこちらでどうぞ

16 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:54:07 ID:???
しかし@75億ってえのは高いな。高杉
コブラにしても何にしても、アメリカから軍備を買うとき、
何倍もの価格になるのはどうしてだ?
もうアメリカから買うのやめようぜマジで。


17 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:10:41 ID:???
今は200億です

18 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:11:02 ID:???
数揃わなきゃ意味ないしな

19 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:14:02 ID:???
>>17
正確には216億(笑です


20 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:16:13 ID:???
対戦車ヘリは不用とは言わないけど
それでも攻撃機が欲しいとこだな。
空自がいま運用している高等練習機の改良でも
いっそのこと、ホンダジェットのような民間機の流用でも良いから。
そうしたジェット機を使って、上陸部隊阻止のための攻撃機とする
ヘリより早く、長距離を飛べるメリットを考えれば、離島防衛などに使えそうだ

もちろん、制空権をしっかり握った状況でないと使い道はないけどさ

21 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:18:06 ID:???
パチンコ依存症の俺が考えても狂ってるな。

22 :21:2007/09/11(火) 01:19:47 ID:???
狂ってるってのは、216億の購入費な

23 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:22:02 ID:???
ホンダジェットより戦術ミサイル特科団がいいな
離島まで狙える距離とGPS誘導のミッサイル

24 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/11(火) 01:23:17 ID:???
    ____    前スレ>981
   /MwmVm    >F4が延命で繋いでんのシラネーの???
   ⊥⊥__⊥   >なんで急いでアパッチで代替する必要があんだよ?
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    FSのCASや航空阻止と、AHの後方索敵襲撃を同じと思ってるのかな?
  ((( ⊂I!Liつ    それともAHの任務は単なる対戦車攻撃とCASだけだとでも思ってるのかな?
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      にはは


25 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:24:17 ID:???
アニオタは来るな

26 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:19:38 ID:???
>20
>空自がいま運用している高等練習機
つ F-2B/F-15DJ

27 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:31:38 ID:???
>>26
それらは高い。つまり数が揃えられない
対地攻撃に必要な低空での安定した飛行が可能となれば、F15よりF2だが、
これも高額すぎて予定数も揃えられないような機体だからな

28 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:36:34 ID:???
支援戦闘機をあえて避ける意味が分からん。
数が足りないって・・・正気?

29 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:46:54 ID:???
なあ>27。
>20が空自がいま運用している高等練習機の改良でもいいというから
それはF-15とF-2だがということだろ。
20=27と思うがなぜ自分で自説を否定するんだ。

というか中等練習機T-4と混同してるのだと思うが、
あれはごく軽い武装にもまったく強度が足りない。
その代わりに安く過不足ない中練だ。
攻撃機にするにはまったく割に合わない

30 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:49:10 ID:???
A-10なら1機10億円だったのになぁ。
買えるうちに買っとけばよかったのに。

31 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:51:18 ID:???
韓国がT50の攻撃機型A50を50機以上仕入れるとのことだが。
何をする予定なのか知りたいとこだったな。
地続きの朝鮮半島で活動する分を考えれば、無理に固定翼機の足の長さは必要なかろうに
これも対日用とか?

32 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:51:25 ID:2sraSWve
実戦でこんな風にAHがホバリングして機銃撃ってたらRPGにでも撃たれる。
http://jp.youtube.com/watch?v=FfcOMYyKcEg

33 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:51:59 ID:???
レーダーも積んでない単能攻撃機持ってても・・・

34 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:53:10 ID:???
>32
だから?

35 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:53:34 ID:???
>>30
Su-25KMスコーピオンを買うしかないな。

36 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 03:01:24 ID:???
>>34
総火演でやるってことは、そのあたりを陸自は分ってないってこと。

37 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 03:06:15 ID:???
>>33
回転翼機は、機動性が高いが、どうしても速度が遅く、燃費が悪く、航続距離が短い欠点がある
それを解消するのたオスプレイだけど、購入するのは時間が必要でしょう。

38 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 03:45:40 ID:???
AH-1Sはホバリングして攻撃するのが基本。しょーがない。

39 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 06:19:59 ID:???
>>24
なんで延命の批判に任務内容が出てくるか意味わかんね・・・
>>AHの任務は単なる対戦車攻撃とCASだけだとでも思ってるのかな?
あと何やんのかな?対人攻撃ですか?

40 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 07:49:22 ID:IekW/qpZ
兵器を中心に考えるから下らんところに話が落ち着くんだろう。
戦場を中心に見たらこんな低レベルな先入観だけで要る要らない論にはならないはず。
結局「どれが強いか」的な話になっちゃってるんだよ。何が出来るかじゃなくて。

41 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 07:51:57 ID:???
>>24
予算不足だという根拠はまだー?
逃げちゃ駄目だろ?

42 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 08:44:23 ID:???
>>40
もまえの脳内戦場で最強なのはガンキャノンなんだろ?

43 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:07:12 ID:???
拠点防衛ならビクザムに決まってるだろ、アホかおまえ?
モビルスーツ戦に関して素人は黙ってた方が良いよ。

44 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:21:03 ID:???
MAは戦略爆撃機と同じに使えよアホ。
大和が沈められたのは何故か忘れたのか?カス

45 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:00:49 ID:???
ビグザムの機動力を考えると戦略爆撃機というより戦車に近いと思うな。

46 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:06:07 ID:???
つ ビグザム

http://storage.irofla.com/?name=biguzamu&type=swf

47 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:16:03 ID:???
>>41
運用実験だから無意味な批判するなとか言えちゃうレベルだから
お察しください

48 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:40:00 ID:???
囮にしかならないビグザムほど無駄なものはないな


49 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/11(火) 13:44:04 ID:???
    ____    >34
   /MwmVm    総火演は単なるお披露目演習だよ。見せる為にやる学芸会と一緒。
   ⊥⊥__⊥   普段の演習とは、意味もやる内容もまったく違うからねー。
   |__/|ノノ))))〉   納税者や政治家に対する説明義務の一環としてやってるもの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    おまつり、おまつり 
  ((( ⊂I!Liつ    (だから、演技に失敗するとホンモノの演習より大変なことにぃ〜ww)
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      まさか、アレを対抗演習と一緒だとでも思ってたのかな?

             にはは

50 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/11(火) 13:44:48 ID:???
あ、まちがえた
上は>36宛だからね。

がお、がお

51 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:56:53 ID:???
ほっとけよ
総火演で現代戦を見切っちゃった馬鹿なぞ

52 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:08:41 ID:MnRAOcWw
はいはい運用研究運用研究

53 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 16:43:52 ID:???
揉んで揉んで揉み尽くせ!

54 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 17:00:05 ID:???
http://www.flightglobal.com/articles/2007/09/10/216559/japan-to-halt-ah-64d-apache-orders-after-13th-airframe.html
Japan to halt AH-64D Apache orders after 13th airframe
By Seiji Hirokawa

Tokyo's planned final purchase of one Fuji Heavy Industries/Boeing AH-64D
Apache Longbow attack helicopter in fiscal year 2008 will halt orders
of the type for Japan's army after just 13 airframes way short of
the 60 originally sought to replace the service's current
Fuji Heavy Industries/Bell AH-1S fleet.
The decision to stop Apache orders has been taken due to the type's
high unit cost, and as a result of Japan's annual procurement model,
under which the nation would take around 20 more years to complete
its planned purchase. Fuji, which will this year complete a new licence
production facility for the AH-64D, will receive compensation from the
Japanese defence ministry following the decision.

55 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 17:06:24 ID:???
>>48
ビグザムが戦車ならMSは歩兵。
問題は、戦車一台だけじゃどうにもならなかったということ。
MA-09量産型ビグザムがたくさんいたらMSを虐殺できたでしょう。

しかも、量産型は試作機と違って耐ビームコートなのでゼロ距離からの攻撃にも耐えられる優れもの。

56 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 17:23:22 ID:???
対戦車ヘリは戦車の対戦車能力特化型だと思えばいい
絶対に戦車に勝てて機動力がある代わりに防御力がない

57 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 17:41:06 ID:???
>>56
そこで防御力があるA-10ですよ。
200発や300発ボディに穴が空いても帰還したりするとこが素敵です。

58 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/11(火) 19:01:12 ID:???
    ____    >11
   /MwmVm    米軍の戦術ドクトリン「エアランドバトル」でも調べてみてね。
   ⊥⊥__⊥   あ、エアランドバトルは単なる空陸立体作戦じゃないよ。
   |__/|ノノ))))〉  勘違いした情報も多いから、ネットで調べるときは気をつけようね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    にはは
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ    

59 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 19:07:46 ID:???
アパッチの調達打ち切りで、コブラの代替はどうするんだ?

60 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 19:08:45 ID:???
AOH-1だろうな

61 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 19:09:33 ID:???
用廃です
そもそも日本にAHなんてCPの悪いものはいりません
海自の原潜保有並みに無茶

62 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 19:12:30 ID:???
しかし現実にはコブラ80機
さあなぜでしょお〜

63 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 19:24:13 ID:???
580 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2007/09/11(火) 16:33:41 ID:???
これって日本でもアナウンスされてる?
http://www.flightglobal.com/articles/2007/09/10/216559/japan-to-halt-ah-64d-apache-orders-after-13th-airframe.html
Japan to halt AH-64D Apache orders after 13th airframe
By Seiji Hirokawa

Tokyo's planned final purchase of one Fuji Heavy Industries/Boeing AH-64D
Apache Longbow attack helicopter in fiscal year 2008 will halt orders
of the type for Japan's army after just 13 airframes way short of
the 60 originally sought to replace the service's current
Fuji Heavy Industries/Bell AH-1S fleet.
The decision to stop Apache orders has been taken due to the type's
high unit cost, and as a result of Japan's annual procurement model,
under which the nation would take around 20 more years to complete
its planned purchase. Fuji, which will this year complete a new licence
production facility for the AH-64D, will receive compensation from the
Japanese defence ministry following the decision.


13機で取得終了かよ orz
どうすんのよ?

64 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 19:29:26 ID:???
不要論者には朗報だな

65 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 19:49:21 ID:???
すでに何機調達済み?

66 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 20:11:27 ID:???
>>58
予算不足の根拠まだー?

67 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 20:15:48 ID:???
FHI オワタ\(^o^)/

UH-60JAは三菱
OH-1は川崎

UH-XもOH-1多用途ヘリでおながいします

68 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:11:06 ID:???
13機なら買わないほうが良かったよな
でも本当かな?

69 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:28:53 ID:???
ヘリは川崎に集約しろ

70 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:40:44 ID:???
さっきアパッチを購入した理由について面白い話を聞いたんだが…



どうやら和製リンクシステムの開発に難儀してるんで参考(というか技術取得)
の為にアパッチ(ロングボウ)を買ったらしいな。
それが本当なら結局日本は今回も自主開発能力が足りてなかったってことかw

71 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:47:24 ID:???
いろんなところに自称事情通が湧いててワロタ。

72 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:56:26 ID:???
>>71
週刊誌の「関係者談」と同レベルだなw

73 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 22:00:12 ID:???
消息筋ってどこの筋肉?

74 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 22:09:26 ID:???
その和製リンクシステムって具体的にどれかマズわかってなさげなんだが>>70

75 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 23:44:00 ID:???
“携帯”と言って、これを使えばアパッチ購入が無駄使いだと、国民の誰しもがハッキリ判る。

既に開発済みのものと比べてるんだぜ?

76 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 05:35:48 ID:???
>>67
そこで新たな機体のライセンス生産ですよ

体質的にありがちだろw

77 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 05:37:27 ID:???
自衛隊はどうも要求仕様を決めるのが下手な希ガス

78 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 06:33:25 ID:???
>>76
ありがちなのはわかるがライセンス生産するにしても
UH-1Jの後継にUH-1J改かベル412(UH-1をエンジン強化・4ローター化したもの)
をいまさら採用するのかな?

ここは結局メンターとイロコイを改修するしか能の無い会社だから
やっぱり FHI オワタ\(^o^)/

陸自の主力汎用ヘリにイタリアのAW139使うとは思えないし


79 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 06:54:25 ID:???
次期UHは富士の四枚羽ヒューイ以外ありえないんだけどな

80 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:10:03 ID:???
陸自が今進めてるTS1-10のパワーアップ研究は無駄
こうですか わかりません ><

81 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:11:13 ID:???
トヨタ傘下になって航空宇宙の人減らしが絶賛進行中らしいな>FHI

82 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:37:49 ID:???
じゃあ丁度良かったんだな

83 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:20:25 ID:???
>>80
ヒューイHって73式多用途ヘリコプターなんよ?そろそろ更新選定しねーと減勢始まるぜ?
来年度からは開発に着手ですからねーその強化エンジンと輸送型。完成するのは何時になるんかね?
早々アパッチにしたのは何故だったか忘れたのかな?
ちゃんとスケジュール組めるものしか選定なんてしないからねw
そうそう昨年度予算でまとめてヒューイJの調達やって終了にしたから
間違いなく来年度で選定費用の予算を取るはずだよ
コブラZのように実機ないからって蹴られなきゃいいねwww

84 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 10:26:47 ID:???
ところでSeiji Hirokawa って誰だ

85 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 10:37:53 ID:???
富士重工業には陸自航空科のお偉いさんが多数
天下っているので、絶対に潰れません。残念でした。

86 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 12:33:52 ID:???
>>83
あなたが煽っている理由がわかりません ><
UH-1でなければ困るんですか?

87 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 12:53:37 ID:???
>>86
他になんかいえないのか?釣り士ならちゃんと仕事しろよタコ

88 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/12(水) 13:11:16 ID:???
    ____    >66
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  わ、自衛隊全体が装備縮小傾向にあるの知らない人いたんだぁ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ  
----------------------------------------------------
「「平成17年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び
「中期防衛力整備計画(平成17年度〜平成21年度)について」に関する内閣官房長官談話」

また、本格的な侵略事態への備えについては、
我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下していると判断し、
装備・要員について抜本的な見直しを行い、縮減を図ることといたしました。
一方、防衛力の本来の役割が本格的な侵略事態への対処であり、
その整備が短期間になし得ないものであることにかんがみ、
周辺諸国の動向に配意するとともに、技術革新の成果を取り入れ、
最も基盤的な部分を確保することとしております。

-----------------------------------------------------
後の定数削減の実情とかは自分で調べてね。
予算減らされて、戦闘機も哨戒機も戦車も火砲もATGMも護衛艦も潜水艦もみーんな減るの。

もう定数がた落ちで、まともな対処できなくなる寸前なんだよ。

にはは

89 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/12(水) 13:34:18 ID:???
    ____    >66
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  そんな中でAHだけ、当初同様の予算配分もらえるとでも思ってたのかな?
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   みんな困ってるのに。AHより戦車や火砲のが大事なのに、それさえ削減。
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    がおー、がおー
  ´   し'ノ  

あ、AHの選定時は、ここまでの削減状態じゃなかったってのも、あらかじめ言っとくね。

90 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 14:23:08 ID:???
権藤、権藤、雨、権藤

91 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 15:21:39 ID:???
アパッチ内定の時の前中期防では14年度から17年度までに約10機調達予定言ってたな
その後はサッチン新中期防と新大綱で21年度までで13機調達に変更
でも初めから調達数は純減で代替する予定だったわけだし13で打ち切りになったのと
装備縮小傾向ってのはあんま関係ないような・・・

92 :ジュン:2007/09/12(水) 16:12:20 ID:???
どのみち糞高いライセンス費用を1000億強払うわけで・・・・
13機で総額2000億消えてるわけで・・・・・
まぁどの道予定数揃えようと思ったらさらに金がかかるわけで・・・・
行くも地獄止めるも地獄なわけで・・・・

父さん、もうすぐ陸自も冬です


93 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 17:01:49 ID:???
でさ、専守防衛の日本において相手戦車が上陸してくる事まで考える必要があるの?
少なくとも適地に出向いての攻撃は無いよね

やっぱ不要でしょ。

94 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 17:47:44 ID:???
何度も論破されたネタを繰り返すな!
読み飽きた、やり直し。

95 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 18:04:52 ID:???
日本の防衛予算そのものはそうたいして減ってるようには思えんが、MDに吸い取られてるのかね。

96 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/12(水) 18:36:42 ID:???
    ____    >95
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  一部の正面装備の調達単価上昇中。
   |__/|ノノ))))〉  特に海モノとか空のSAMとか。
  ノ ヘ.|l. ;_;ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ   陸はAHの他にTK-Xも待ってるし
  )ノ fく/_|〉    海は潜水艦減らされるし、空なんかF-2調達終了させられちゃうし
  ´   し'ノ     でも陸はTK-Xは維持したいだろうし、指揮システムもこれから。
            (こないだ、やっと連隊指揮システムの初演習〜)

           研究開発費と調達単価があがって、総額が変わらないって事は…
            で調達数が減ると、さらに調達単価が上昇するという悪夢…

           >92
            陸海空全部とっくに冬っていうか…八甲田山死の彷徨?

            が、がお


97 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 19:08:30 ID:???
相対的な重要性は減り具合で判断するしかないって事だな。

98 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 19:36:47 ID:???
>>96
新SAMや19DDの配備による性能向上で、数の減少はある程度補えるんちゃうの?
SSもAPISSが導入されるし。

99 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/12(水) 19:56:50 ID:???
    ____    >98
   /MwmVm    空:迎撃範囲は性能よりも数の配備が影響大きいよ。
   ⊥⊥__⊥   海:艦艇は定期的にドック整備が必要だからローテーションがあるの。
   |__/|ノノ))))〉     で数がないと、ローテ組めないよ。潜水艦だって。
  ノ ヘ.|l. ;_;ノ|      それに海は広いよね。海の前では個艦の捜索範囲の拡大なんてわずかなもの。
  ((( ⊂I!Liつ      哨戒活動は数が命。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ        がお、がお

100 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:25:47 ID:???
阻止

101 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:45:57 ID:???
日本は領海、EEZが広いからなー。
カバーするには数が必要だから。
なのに減らされる……orz

102 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 21:52:23 ID:???
>>83
社員乙

103 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:48:45 ID:???
>>102
川崎社員ウザイウザイあーウザイ

104 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:52:34 ID:???
AOHが現実化するとしたら
ヘリ用新型エンジンの開発が終了する平成23年度以降かね

105 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 23:09:14 ID:???
AOHなら新エンジンと強化変速機は機体強化と同時進行で行けるんじゃないかな
実機試験も一年以内で余裕で完了できるだろうよ
問題は兵器体系とアビオと単価の兼ね合いだろうな

106 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 23:34:57 ID:???
またLansが逃げています(苦笑)
縮小傾向の具体はどこー?
必要機数の25%しか揃えられない背景ってそれだけ?
違うだろ?

107 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 23:48:38 ID:???
AH-64Dも毎度おなじみ「一括取得」すりゃいいのに

108 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 00:06:08 ID:???
>>58
あんた堤さん?

109 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/13(木) 00:12:34 ID:???
      ____               >108
     /MwmVm               ??誰それ??
     ⊥⊥__⊥         
    |__/|ノノ))))〉              ほらほら〜スターリン書記長からネ申戦車もらっちゃったよー。      
    ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|               いやっほーぅ!OMG最高!
   ((( ⊂I!Liつ,r=ェ=ェ=、_  __
   ,.、oo、_''´ ,,..  -,,- ̄lロl''O=‐,oo     にはは
  </88;::I (:::::,)(〇)|     |:88=┐
  `Lー__' '_l、__,,l___ ー,l―┘
,l二二二、 ̄ ̄ 、、,三 ,,.  ̄ ̄ ,.二二二l、
l゙,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐`` "´=,∩_l,l,__l__l__l__,゙l
|,|| 三三 |:l   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ゙l:| 三三 ||,|
 | 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
 | 主主 |                | 主主 |
 ` ̄ ̄´             ` ̄ ̄´



110 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 00:39:53 ID:???
いいかげん葉鍵でスレたててやれよ
AA使いたいならさ

111 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 09:14:19 ID:???
そんな聞き分けのある一般人ならとっくに消えてる
聞き分けの無いキモヲタだからここにいる

112 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 12:50:20 ID:???
福田総理になったら国産戦闘ヘリなんて夢のまた夢になりそうだな。
AH-1Sの改修使用延長が関の山かな。

113 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 12:56:34 ID:???
>>112
改修という名目でZ仕様になるまで部品を交換してしまえ。
どうせW→Zだってコクピット周りしか残って無いんだバレやしない。

114 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 18:27:58 ID:???
S→SS→Rへと続く

115 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 19:06:32 ID:???
ヘリの延命って難しいのかな?寡聞にして聞いた事無い訳だが
逆に固定翼の飛行機なら結構聞くが

116 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 20:45:29 ID:???
メインローターとテールローターで機体に常にモーメントが掛かってるからな。

117 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 21:38:28 ID:???
ヘリの延命は米軍がよくやるが。
日本でそれをやっても効果が出てしまうのでやらないだろう。

118 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 04:37:29 ID:???
福田総理になったら、まずアパッチの購入をキャンセルだな。
研究用なら13機もいらんだろ、2機にしろ。
残ったお金は陸自の装備増強に回せばいい。

まず、戦車がもっとほしいな。

119 :雪風 ◆MZR7PEYUKI :2007/09/15(土) 16:50:46 ID:???
延命したら新造機が買えなくなる。
AH-1Sにしてもあと30年使えるものでもあるまい。

120 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:52:24 ID:???
バカ。
福田は大の自衛隊嫌い。
戦闘ヘリがダメなら同じく戦車もダメだ。

121 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 05:09:17 ID:???
福田なんて総選挙までのつなぎでしょ
自民党の支持率を回復する手腕があるとも思えないし

122 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:39:58 ID:???
求心力の低下した今の内閣府には、カリスマ的個性を持った人物か、逆に調停者として当たり障りの無い人物が必要。
そして小泉政権で頭を抑えられてた今の政治家達は、麻生のように個性的な総理を避けたい。
自分自身が次の主役に成りたいからね。
また麻生は人気のある鷹派で選挙には有利だが、鳩派の福田の方が民主党を御し易いし、対アジア外交も楽になる。
実は小沢は「普通の国」論者で改憲派の右派だったりするから。
福田を攻めるのは、民主党としては方針転換だし、小沢にとっては自己否定に繋がる。
政策内閣というより対策内閣だね。

123 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:48:28 ID:???
東アジア板によると現代戦では攻撃ヘリがあれば必ず戦争に勝てる、
攻撃ヘリの前では敵地上部隊は完全に無力で、
味方の地上部隊はヘリの基地を守ったり、攻撃ヘリが仕事を終えたら占領するのが仕事らしいw

124 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 21:28:04 ID:???
http://cgi.2chan.net/f/src/1189945015723.jpg

確かにAH-64DやAH-1Zのような単機能AHは時代遅れなのかも試練

125 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 21:32:55 ID:???
>>123
そこまでアホな意見は東亜でも見たことない気がするが?
どこのスレだよ。

126 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:11:12 ID:???
>>125
台湾のヘリスレだったかな?
俺以外攻撃ヘリは絶対に無いと戦争に勝てないと主張していたww

127 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:22:59 ID:???
>>126
ないよりあった方がいいだろ。
それだけじゃ困るのはたしかだが。

128 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:25:11 ID:???
ヘリね有無は絶対条件では無いが、在ればかなり有利だからな。

129 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 02:52:56 ID:???
攻撃ヘリぐらいならなくても攻撃機飛ばせば何とかなる気がする

130 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 07:03:31 ID:???
長射程の大砲がたくさんあればなんとかなる

131 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 07:07:00 ID:???
セットでなるべく高高度を飛ぶ戦場監視機も欲しいところ

132 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 08:16:16 ID:???
スティンガーのようなものが一般化してくると,
低空攻撃というコンセプトは古いのかもしれない。
高空から戦闘機で攻撃が正しいと思う。
 やはり,陸上自衛隊はF-15Eを装備するべき。

133 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 08:48:30 ID:???
F-Xとは別枠で侵攻攻撃機は欲しいなぁ

134 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 10:41:28 ID:???
憲法九条によって専守防衛を定められてるのにいらんだろ

135 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 11:27:48 ID:???
専守防衛は敵地攻撃を禁止するものではない。
単純にこちらが侵略しないだけのことだ。

136 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 12:29:50 ID:???
そう決めつけるのもどうかと思うが、憲法解釈とは関係無い話ではあるな。
流石に戦略爆撃機は要らんだろうが、攻撃機は「支援戦闘機」と呼んでるだけで既に持っている。
アップデートを禁じる必要性が無い。

137 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 12:42:44 ID:???
F-2に対地攻撃能力をアップデートさせれば15Eはいらないよ。
あと15E「だけ」あっても敵地侵攻能力は無いようなものだからー

138 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:05:03 ID:???
F−4ファントムにさえある能力がF−15Eに無いとする根拠は?
誘導爆弾とか、その他の支援について言ってるなら、他のどんな機種でも同じ事。

139 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:29:40 ID:???
>>138
ストラクパッケージでないと「敵地」侵攻能力は無いってことだろw

140 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:21:33 ID:???
「敵地」侵攻能力って地上軍じゃないの?

141 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:09:42 ID:???
自分が何を書いてるのか判らないんだろ。

142 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:54:02 ID:???
防空制圧とか、電子戦とか、
それらと攻撃機と護衛を敵地に送り込むだけの給油機とか、
撃墜された場合の捜索・救出体制とか、
それ以前に標的選定とか、偵察とか

ただ、単発のF-2よりはF-15Eだと思う

143 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:57:15 ID:???
あと敵地侵攻という言葉に地上軍か空軍かは関係ないでしょ

144 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:59:31 ID:???
F-15E???
というか、基本設計古いんですが?
というか、制空戦闘機を戦闘爆撃機としている点で、低空の軌道の悪さが・・
というか、F−2より古いんですが?
というか、偵察は低空ですが?
というか、お前が言う前にみんな分かってるって
というか、戦闘機に友軍救出?AC5のやりすぎ
というか、給油機?wwいや、世界一高い給油機になるだろうね(C/P悪)
というか、電子戦?それは・・ありかな


145 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 00:10:35 ID:???
>>144

読解力無いな
敵地侵攻はF15Eがあればよいのではなく
F15E以外にこれらをやる能力が必要と言う意味だろ


146 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 06:00:31 ID:???
まさかF-15Eを給油機に使うなんて読み方する奴がいるとは

これもホーネットのせいだな

147 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:26:44 ID:???
仮に戦車と戦闘ヘリの「歩兵の携帯火器で破壊れる確率」が同等だとすれば、
戦闘ヘリは戦車より費用対効果が優れていると言えよう。

148 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 15:16:29 ID:???
>>144
Eはフレーム完全変更で実質別の機体だよ?


そういえば話はそれるが空自のJ(C)を改修してEにすればF-2要らないという無茶苦茶いう
馬鹿あるいは単なる無知な奴が昔いたなあ…関係ないスレでの話だけどね。

149 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:59:41 ID:QSq9JkSy
OH-1のスタブウィングにATMは積めないの?

150 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 19:02:26 ID:???
スタブウイングが短いから機体からもうちょっと離した方がいいんじゃないかとは思うけど
外側に積むだけならできるんじゃないの?

151 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 05:29:54 ID:???
ボッキリ折れそう

152 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 15:41:06 ID:???
アパッチもコブラもOHくらいに軽武装でありゃ機動性はそりゃ段違いに優秀なんだわね
つまりOHが武装で機動力低下するのは必然な訳で武装化の否定にある機動力低下は論を持たねえ
よってもっと攻撃したいならボッキリ折れないくらいスタブウイングの増長してもなんら問題はない

153 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 21:57:03 ID:???
OH-1武装化とか言う話になると折れるとか落ちるとかレスする人ってなんなんだろう。
本気で思ってるなら頭がまずいと思うんだけど。

154 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 22:58:46 ID:???
まあ想定外の重量物積んで折れないなら折れないで
そりゃ設計が下手糞な事の証左になってしまうがな

155 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 05:33:48 ID:???
スタブウィング強化して重いATM載せたりしたら、今度はエンジンのパワーが足りなくならないか?

156 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 10:16:27 ID:???
単純に馬力でいうならOH-1はAH-1Sと同程度の馬力はある。
ローターの面積とか他にも要素はあるけど。っていうかこの話何度目だろ。

157 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 10:30:07 ID:???
重量もパワーも同等なマングスタが武装できてOH-1が武装できないのは
日本の技術が著しく低いことを証明している

158 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 11:42:48 ID:???
用途も知らず数字だけで比較する人間がまだいるなんて
潮目を見ず釣る人間は坊主

159 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 16:40:41 ID:???
用途の違いでOHは攻撃に向かないとな?AHもOHも飛び方も方向性も同じだわな

160 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 18:17:27 ID:???
問題はOH−1に「単に武装取り付けるだけの武装化」
したところで陸自が進めているC4Iなどまで追加できるだけの
ハード面での容量があるかどうかなんだけどね。

OH−1ベースに攻撃ヘリを開発するというのはかなり有望にしても
ただ武装積める様に改修しました程度じゃそれこそ
どっかの反アパッチ論者が言う様な「AH−1Sに毛が生えた」程度の
能力しか持てないヘリになる。
でもそんなの、AH−1Sの延命化で間に合うんじゃないの?

というわけで、OH−1をAH化(陸自の目指す形で)するにはもう少し
手を入れる必要は出てくるよ。
少なくともAH化希望者が思っているよりはね。

161 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 18:31:35 ID:???
>160
AH-1Sは耐衝撃構造になってなかったりと安全性にちょいと問題があると考える俺としては
それこそOH-1ベースでAH-1Sに毛が生えた程度の性能向上でもとりあえずは特に問題とは思わなかったり。
もちろん長期的にはそれじゃ物足りない事はわかってるけど。

162 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:03:57 ID:???
>>161
まあねー、それ考えると国産後継機AHの完成までは
1WとかAH化OH−1で中継ぎというのもわかる話だけど
中継ぎって、
・順次退役する旧型
・中継ぎ(当然機体寿命は残っている
・本命新型
の最大3機種をAHとして同時運用しなきゃならない時期がある上、
中継ぎ自身も機体寿命残ってる間は使わなきゃならない場合
その間はその配備分だけが本命に更新できないとかいろいろデメリットもあるんで
あんまり誉められた選択じゃないんだよね…(その点は空自のやり方のが賢い)

ただねー現状は中継ぎが無いと不安なきもするし、
中継ぎとしてアパッチというのはかなり贅沢なのは反アパッチの人に同意なんだよね。
(もちろんアパッチはAH国産化の技術参考に、も買った大きな理由の一つと思うが)

163 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:10:12 ID:???
>162
だから最初からおもいきって高性能狙わないといけないってのが金のかかる所で・・・
アパッチが性能や価格で充分満足いくもんだったら余裕はあったのにな。

164 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:22:48 ID:???
防衛大臣就任おめでとうございます。

165 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:35:39 ID:???
国産機でアパッチ並を目指すのは完全新規でやるにしてもそもそも間違ってるんでね?
C4Iの容量言うけど戦術支援装置ですでに実装訓練してる。
AOHはそれにリンクさせる能力持たせと可能ならば国産ミリ波レーダ乗せれればよいかな?
耐久性はミサイルとセンサーでアウトレンジを基本にすれば深い問題にはならないよ
むしろ単価とサイクルコスト上げて数そろえないと無意味。
一番に低予算の編成は戦場情報処理と指揮やるOH改×1、ミリ波レーダー乗せて偵察観測の軽攻撃型が×2
半ばミサイルキャリアーのような重攻撃型を×4かな?
予算あるならエンジン換装程度でなく機体規模もローターも変速機も大型化した再設計AOHと
従来機から改修した戦術支援OH改で編成かな。

166 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:41:17 ID:???
           / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
         / ________人   \ 
        ノ::/━━     ヽ    ヽ 
        |/-=・=-  ━━  \/   i
       /::::::ヽ―ヽ -=・=-_ ヽ   i    そんな予算許すわけねぇだろ
      |○/ 。  /:::::::::     /⌒)
      |::::人__人:::::○    ヽ )
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \ ヽ::::ノ丿      /
           _____-イ        ーー−糸冬ーーー


167 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:42:20 ID:???
国士様的にはその気になったらすぐにでも世界最高水準作れるらしいよ

168 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:49:18 ID:???
>>165
>国産機でアパッチ並を目指すのは完全新規でやるにしてもそもそも間違ってるんでね?

まーさすがに本当に何から何までアパッチ並みのを作りたくて買ったとは思いたくない。
無茶だし。(予算問題と契約での制限が解決できてればアパッチも一種の理想形ではあるが)

その予想案には同意。
そんなわけでOH−1ベースのAHには調度いい性能になるだろうと期待。

169 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 09:20:15 ID:???
>>162
それを考えるとs氏が言ってたWで中継ぎ、順次Zへ改修ってのが無駄がなかったかもね。
(C4I入手は置いておくとして)

170 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 11:35:31 ID:???
アパッチのお陰でハイローミックス的方向で行く場合ハイが高すぎたりたいした事無い場合ローも大変になるという事が分かった。
維持費なんかを考えるとそこそこの性能を充分な数ってのが理想なんだけどな。アパッチのあの値段じゃ無理だったな。

171 :90TK@別に新型なんて載りたくないんだから! ◆28HGRG.22w :2007/09/26(水) 12:55:48 ID:???
某忍者の場合あのままの規模で
国産Tac/D Link(米式より多機能)を積もうとしたら
スタブパイロン全て使って、更にアビオベイの大半をそれに捧げる羽目になるよ。

そのかし機能面ではJ-STARSとAWACS足したような
阿呆臭い房性能に出来るけど。
収集・処理・再分配の具現化と云うか。

まあこの場合国産統合リンカがそもそもヘリには
デカ過ぎるって話なんだけどさ。

172 :90TK@別に新型なんて載りたくないんだから! ◆28HGRG.22w :2007/09/26(水) 13:02:15 ID:???
んでそれに対する回答として

E/G換装、エアフレーム拡大、回転翼改良などなどやってたら、
手付かずの部分殆ど在りませんでした、な

基礎ロジック以外は全くの新造になるのねん。
イーグルとストライクイーグルやらヴァイパーとズールーやら
メルカヴァMk.3Baz・ドルダレドとMk.4トロフィーみたいに。

173 :90TK@別に新型なんて載りたくないんだから! ◆28HGRG.22w :2007/09/26(水) 13:03:13 ID:???
ただ予s(ry

174 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 13:22:23 ID:???
結局現実的な予算な範囲で改造しようとしたら、軽攻撃ヘリ化が精一杯というわけか

175 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 17:24:02 ID:???
どうかんがえてもOH-1とはまったく別物確定ワロタ
だが手数を確保する為に20mm機銃と何かロケット弾くらいは積みたい

176 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 22:52:25 ID:???
重武装で機動性抜群、その上ヘリ最速、戦闘機用FCSまで搭載可能。

やはりKa-52は自衛隊にこそ最適な(ry

177 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 23:08:54 ID:???
>>165
M&Aで指摘した人がいるようにOH-1改もしくは(B)、
多目的化(主に攻撃・DL能力の付与)ってところでしょ。

178 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 23:22:36 ID:???
ヘリの場合エンジンや駆動系以外全部変更とかそこまで難しくもないけどな。
あとでそのエンジンとかまでいじっちゃったりして。

179 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 23:32:01 ID:???
国産はこじんまりとしたもの作って拡張性に欠けるというパターンが多いような


180 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 23:40:05 ID:???
国産統合リンクは戦術支援OH改にだけでいいんだよ
他のAOHにはOH改との機体間リンクだけがあればいい
地上リンクや他飛行隊間の中継は戦術支援機に任せるわけ
アパッチ並を目指した再設計AOHはまず有りえないだろうけど
もしやるならレオ2チックな90式のニュアンスでスリムなアパッチになるんだろうな

181 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 23:53:59 ID:???
>>179
あるあるw
でもやっぱ観測ヘリは数を揃える都合上、業務の性質上大きくはしないものでもあるね
値段と性能のバランス取りはいつも難しい

182 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 05:03:12 ID:???
開発要求の時にちゃんと仕様に盛り込めばいいんだけどな。
それをしない防衛省が悪いのかそれを許さない一部の国民が悪いのか・・・。

183 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 05:29:10 ID:???
でかけりゃでかいで拡張性を理由に欠陥品を使い続ける羽目になるってのも嫌だぜ

184 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 06:26:26 ID:???
>>173
なんかそれアパッチより高くなりそうなんだけど

185 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 18:55:47 ID:???
もうプレデターBでいいよ

186 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 20:59:35 ID:???
>>169
まーそれの問題点は海兵隊の1Wや1Zを
陸軍を規範にしてる陸自で運用する時に
海兵隊方式の運用を導入するのか
1Wを陸自(陸軍)方式の運用に改修するのか
でもってそれにかかる総合的コストは果たして見合うのか
アパッチとどれだけ差があるのか…ってことだけどな

仮に海兵隊方式と確実に陸軍方式になるだろう国産AHで
運用方式を混在させたら現状のアパッチより手のかかる事になるしな
(で、結局C4Iを手に入れる魅力も+したらアパッチを選択ってことになったのかもしれないが)

187 :90TK@別に新型なんて載りたくないんだから! ◆28HGRG.22w :2007/09/27(木) 21:36:49 ID:???
>>184
違うよ!全然違うよ!!

188 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 21:39:07 ID:???
>>186
日本には海兵隊方式とか陸軍方式とか
アメリカじゃないんでほとんど関係ないですかね
アパッチ持ってもべつに長距離侵攻用に使うわけでも無いし
スーパーコブラあっても強襲揚陸艦からピストン輸送の護衛するわけでも無い
どっちも島嶼対応でやることはあっても本来任務ではないですよね
本来任務の方面隊の航空打撃力として二個飛行隊づつ貼り付けの維持ですがその維持が怪しいわけで
むしろ運用経費と単価のほうが設計運用ドクトリンよりよっぽど陸自には重要なわけですが・・・
というかその運用方式ってつまりなに?

189 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 21:52:15 ID:???
>>188
一応航法機材が違う。
海兵隊の攻撃ヘリはドップラー独立航法装置が無いそうだ。

何のことか詳しくはワカランが積めばいいんでない?

190 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 22:10:37 ID:???
ドップラーなら陸自コブラにもついとるだろ

191 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/28(金) 01:34:58 ID:???
    ____    >188
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   長距離侵攻と、浸透襲撃は似てるようで違うものだよね。
   |__/|ノノ))))〉   スーパーコブラの任務は揚陸艇やヘリボーンの「護衛」じゃないよね。 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    島嶼対応は、自衛隊の本来任務のひとつだよね。
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    >というかその運用方式ってつまりなに?
  ´   し'ノ
             陸軍のAH運用はエアランドバトルにおける浸透襲撃
             海兵隊のAH運用は揚陸時の機動砲兵

             ここらが、一番の違いだと思うよ。

そういえば、江畑タンの本で、AH-1Zは射程の長いサイドワインダーが載せれて
AH-64は射程の短いスティンガーしか積めないとか、Zの方が良いみたいに書いてあったけど…

AH-64はサイドワインだー積めるけど、任務上不要なので積まないだけなんだけどな…
実際に積んでる写真だって、探せば簡単に出てくるのに…ちょっと幻滅したかも…

つ【ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ah64d.apache.htm】

192 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 01:42:11 ID:???
だれだ江畑って
素人か?

193 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/09/28(金) 01:51:52 ID:???
    ____   
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   わ、エヴァたんを知らない人がいる。
   |__/|ノノ))))〉   え?ここ軍板だよね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    わたし、間違ってないよね?
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      え、え?

それにしても、今回の本は、エヴァたんらしくないような気がしたのは、わたしだけかな?
いつもの切れ味がないようなきがする。どれも断定さけて逃げ口調気味にみえたし。

エヴァたん、キヨ路線にいかないで〜、いつものエヴァたんかむばっく〜。

がお、がお

194 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 01:56:29 ID:???
切れ味もなにも上の内容なんて素人以下

195 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 01:58:19 ID:???
キモヲタはミンスか雑談あたりに引っこんでろ

196 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 02:30:15 ID:???
>陸軍のAH運用はエアランドバトルにおける浸透襲撃
>海兵隊のAH運用は揚陸時の機動砲兵
でー陸自はどっちやるの?両方かなw
陸自だから同じ陸軍ですねと浸透襲撃だかやるために
餅とリンクとアパッチいう極端に予算食う決定したんですか?
全体の近代化より優先すべきモノだったとはとても言えませんよね
まあ結果論でしょうがw

197 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 02:36:02 ID:???
アパッチ導入だけは擁護出来んわな

198 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 02:37:48 ID:???
>>193
そこらへんは別に気にしちゃ駄目だよん
もとからエヴァタンもその手のミスは意外にしてるし仕方ない

199 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 03:10:05 ID:???
長距離侵攻と、浸透襲撃の両立を目指したからロングボウは圧倒的にハイスペックなのに
陸自のアパッチは何するためのハイスペックなんだろうか。
ヨーロッパのように紛争地に出動するPKF部隊の護衛のためなのだろうか。

200 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 08:04:31 ID:???
>>196
逆だ、情報近代化の象徴だったんだよ。
あんな事になりさえしなければな。

201 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 13:28:03 ID:???
>>200
あんな事ってどんな事よ?

202 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 13:36:32 ID:???
F22をも凌ぐ世界一高額なAH保有国という伝説作れたんだからアパッチ買って良かったな




203 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 14:07:00 ID:???
>>201
値段が値段が値段が
陳腐化が陳腐化が陳腐化が

数的に限られる以上、質を上げなきゃいけない自衛隊ですから
でもこれはひどい

204 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 16:32:13 ID:???
情報近代化の象徴?戦術支援システムのOH改と国産ミリ波乗せたOHがあればそんなことすぐに達成できるよ?
欲張って対地番長とセットに得体の知れないLINKと得体の知れない餅を買って
対地番長さんは重すぎて飛行性能最悪でLINKは将来に渡ってアパッチ間リンクしかできず
30億の餅は金属探知機でしかないという結果はあまりにお粗末ですよね
別に海外任務で使うわけでもないのに・・・

205 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 16:57:34 ID:???
>>情報近代化の象徴
ほとんど情報化されて無い陸自が情報近代化の象徴を持ってもなぁ。
空母もって無い海軍が「海軍航空の象徴だ!」とか言って艦載機買ってるようにしか見えん。

206 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 17:36:32 ID:???
>>204
でも、5年前にそれをすぐ出せてたかね?
得体の知れないそれ以下だった陸自にとっては必要なモンだったんだよ。
>>205
情報近代化の起爆剤とまで言わないと分からない。
連想能力に配慮できなくてすまない。
ところで、例えが余りにも的外れなんだがどうしてなのかな。

207 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 18:11:31 ID:???
>>でも、5年前にそれをすぐ出せてたかね?
5年前というと選定段階の話ですかね?
選定決まったらまず実機をアメリカで調査して輸入機で評価試験するの当たり前なんだけど
輸入機が着た2006年の段階での評価段階でこれはマズいと気がついた結果早い調達中止になったんだと思うよ
評価試験から一年でこのスピード中止決定だからねー予算取が先行しすぎてて結果二個飛行隊分の13機にはなったが
国内で実機試験してから調達決めるという世界常識に則ってればどうなってたかな?
多分2機の試験機で終わってたはずだよ

208 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 18:22:10 ID:???
>>207
手順の話をしているんじゃない。
5年前にAH-1の後継足りうるものを、国産で出せていない以上AH-64以外の選択肢はなかった。
これからのOH-1高度情報化版と、強武装版を待つしかない。

209 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 18:24:24 ID:???
で、そのAH64で高度情報化とやらは達成出来たのか?

210 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 18:24:52 ID:???
できません。
結果が駄目なら最初からやる意味はない。
結果ぐらいやる前から知っとけ。

211 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 18:27:41 ID:???
>>209
C4Iの向上はOH-1と合わせ、進んでる。
システムの開発に大分参考になっちょうだけどね。

212 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 18:30:39 ID:???
>>210
それはない…

213 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 18:39:41 ID:???
>>208
OH-1高度情報化版って戦術支援OH改のことですか?
あれはアパッチ装備化と平行で開発してたからすでに運用試験段階ですな
アパッチとは違って見通し外の地上ともリンクできる素晴らしいものだそうでw
あと国産のミリ波レーダーと発射後画像ロックの組み合わせの中MPMSを移植した
攻撃型OHでも開発すりゃAH-1の後継足る存在にならば十二分なものにはなりますかね
選択肢は他なかった言いますが02年当初予定してた17年度までに中期防で12機調達
その後は順次総勢60機配備というスケジュールならば
コブラの減勢数考えると早すぎる決定だったとは思いませんか?
そんなにアパッチ欲しかったのかなって感じですな

214 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 19:02:42 ID:???
>>213
それがアパッチに比べて優れているか劣っているかの評価を、アパッチ実際に使えたからこそ出来たと。
経験値蓄積ができるっていうのは大事な事だからね。
で、国産ミリ波レーダーとMPMS移植はいつになる予定?
中期防で配備するのは通常OH-1じゃなかったのかな。

215 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 19:08:25 ID:???
アパッチのおかげで経験値蓄積?経験蓄積に必要な地上リンクは
そもそもアパッチにはできない話なんですが?

>>国産ミリ波レーダーとMPMS移植はいつになる予定?
アパッチ選定してなければ今頃OH改と一緒に飛んでたかもねw

>>中期防で配備するのは通常OH-1じゃなかったのかな。
ん?通常OH?何のこと?上のあれは前中期防のほうの話なんですが・・・

216 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 19:17:09 ID:???
>>215
地上リンクがどうかしたのかな?
いきなり個別装備レベルの話しに飛ばしても話のスジミチが見えなくなる、落ち着け。
アレのヘリ同士リンクさえ、当時の日本にあったというのかい。

OH改なんてもの自体、当時アパッチと比較され捨てられた案である事は忘れちゃ駄目。
負けた案を比較に出しちゃあいけないのよ。

前中期防の話が何?
それこそ改ではないOH-1では?
少し話を整理してくれないか。

217 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 19:40:30 ID:???
>>OH改なんてもの自体、当時アパッチと比較され捨てられた案である事は忘れちゃ駄目。
捨て案??なにそれ?
改ってのは戦術支援システム搭載したOHを指すんだけどなー通じてるかな?

というか機体間リンクだけなら難しい話ではないことに気がついて欲しいなー
陸自がアパッチに期待したのは地上とのリンク機能も含めたLINKなんだけどね
前中期防がわからないならググッテみてくださいね

218 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 19:50:21 ID:???
>>217
アパッチが今あるということは、他の案は捨てられたという事。選択の話だね。
「観測ヘリコプター」用戦術支援システムの開発は5年前からだけど、それを積んだ攻撃ヘリはないよ。
それを積んだOH-1をOH改というなら、それと一緒にいなければいけない攻撃ヘリは何。

なんか話が食い違ってるな。
前の中期防で調達されたOH-1は、あくまでも偵察ヘリ。
攻撃ヘリとしての後継を、アパッチでないならどれにするべきだったかという話なんだが。

219 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 20:08:15 ID:???
>>218
なんつう痛々しいミスリードw
>213を理解してからもう一度どうぞ

>>攻撃ヘリとしての後継を、アパッチでないならどれにするべきだったかという話なんだが。

ですから戦術支援システムと平行してミリ波レーダーと機体間リンク搭載した
OHの改良型という選択技が陸自C4Iの象徴を目指すなら一番よかったですねという仮定ですねw
陸自の高度情報化を目指したAHだというなら初めから機体間情報伝達しかできず
戦術支援装置とも地上中継機とも一切リンクできないアパッチなんてそもそも無用なんですよ
実はねアパッチは陸自C4Iとは全く関連性がないんですよ
単なる飛行隊内チームワーク向上のためのLINKでしかないんですよ

220 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 20:12:50 ID:???
>>219
ミスリードも何も、なんでそっちの方向に話が行くのか理解できん。

話に上がってる戦術支援システムを積んでもOH改はあくまでもOH、攻撃力はない。
実際に出来ているOHの改良型、とやらにミリレーダーと機体間リンクを装備し、攻撃ヘリの能力を付加されたものが
前の中期防で完成していない以上、仮定の仮定でしかない訳で。
単なる飛行隊内チームワークリンクでさえ当時なかったから、選択肢はアパッチだけでしょと。
くいちがってんなー

221 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 20:19:57 ID:???
>213だとポップしないから>>213と書いておこう。

RMA化の推進を強く求められていたからなのか、ゲルの趣味なのかは知らないが調達はそのタイミングだった。
それに文句付けられても困る。生産ラインの維持とか目的はあるんだろう。

戦術支援OH改、という言葉だけ自分の念頭にあるようだけど、それはあくまでもOH-6の後継。
こちらが言いたいのは調達タイミングの話抜きでAH-1の後継足りうるもの。
完成を見ているAHがアパッチしかない、だからしょうがない。

熱烈なアパッチ信者だと思われているようだけど、重要な主張は時間のほうなわけで。

222 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 20:34:59 ID:???
>>220
>>OH改はあくまでもOH、攻撃力はない

だれがOH改に攻撃力あると言ったのかと小一時間
仮定の仮定でまで持ちだす根拠はね前中期防のように17年度までに12機分予算取ってまで
アパッチ調達急がなくてもコブラの減勢はそんな進んではいないんですよ
減勢進んでもアパッチとの交換比は0.7機なんで急いだ根拠は不明ですねという話

スケジュールがそうだとすると戦術支援装置OHに連動できる規格のリンクと
ミリ波レーダー搭載した攻撃化OHを開発に行ってたら
今頃はOH改の中継で問題無く機体間と地上間でリンクできる
優秀なシステム持った実験部隊ができてましたねってこと
現状のアパッチは4機いますが同等の実験部隊ですよね

でーそのアパッチの飛行隊内チームワークリンクは実際は日本では役にたたないんですよ
調達決定の当事者はアパッチが中継通さず地上に専用装置配備すれば
リンクできるとばかり思い込んでたらしく戦術支援システムとも関連性はゼロ
あくまで実験部隊だから許されるなんて言い訳は60機調達決定の時点で通じませんよ?
60機もあって陸自のどこともデジタル情報伝達できないC4Iなんぞなんぞやって話しですよね

223 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 20:38:21 ID:???
>>戦術支援OH改、という言葉だけ自分の念頭にあるようだけど、それはあくまでもOH-6の後継。
ですからソレとの並行開発で攻撃型OHも開発してたらっていう仮定なんですよ
戦術支援OH改はあくまで空中中継機ですからね

224 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 20:40:43 ID:???
日本にアパッチに限らず攻撃ヘリは不要
攻撃ヘリに費やす金あるなら兵員増やせ

225 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 21:03:55 ID:???
まあ、アパッチ自体は駄目な機体ではないよな
欲しいといえば欲しいんだが

226 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 21:25:34 ID:???
>>222
急いだ根拠なんて一般人の知るこっちゃないのですよ。
ただわかるのは、余裕持って質の向上を進めようとしていることだけ。
それを前提にして考えないと話が進みません。
幾らコブラに寿命の余裕があるとあなたが言っても、現実は後継攻撃ヘリを入れてるの。

そこまで言ってしまうと、今している話が完全に無意味になってしまうからちょっと嫌だけど。
その飛行隊内チームワークリンクが役に立たない、それをしらずに導入時したのかそれとも機密だったのか。
駄目なら駄目だとわかったという事が、軍事的に考えれば今回の成果です。実験部隊とか知らん。
決めるのも認識するのも陸自の偉い人であって俺らじゃねえ。

AH-64自体もアップデートできないようなモンじゃない、それを選択しなければいけなかったのはやはり日本の
ネットワーク技術の低さでしょうがない。5年前既に出来上がっていたものと、今研究中のものという差。
だから選定を擁護するだけ。
OHkaiと搭載AOHを作ってから言えと。

227 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 21:41:51 ID:???
>>226
とっくに検討、設計終わってますが何か?

228 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 21:52:31 ID:???
>>227
OH-1利用したAH-1後継がもう検討設計終わっていると?

229 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:07:38 ID:???
>>軍事的に考えれば今回の成果です
いやいやほぼ無に近い成果の割りに金食いすぎたから困ってるんですよ

>>AH-64自体もアップデートできないようなモンじゃない、
契約によって無理と言う話ですが

>>OHkaiと搭載AOHを作ってから言えと。
OH改はもうあるんですよ
それにリンクできる攻撃ヘリAOHがあればいいだけなんですな
そのAOH作ってないのはアパッチがあるからですがね
というかアパッチは今でも戦力化なんて全くされてませんよ
5年前からAOHの研究開発を続けていればアパッチ調達の中止で
代替の開発とアパッチリンクとの適応化の構築なる手間もなかったでしょうね
しかもAOHだったならば問答無用で戦術支援OH改と当然リンクできるわけで
よっぽど得られる運用ノウハウも多かったはずです
アパッチのおかげでC4I化のノウハウ得られるなんて嘘っぱち
まったく足枷でしかないですね


230 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:10:15 ID:???
>>228
速攻で試作研究の段階にいけると思いますよ
ミリ波レーダーの有無で行方は大きく左右されそうですけど

231 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:10:18 ID:???
>>229
AH-64が駄目駄目だと分かったお陰で、AOH-1に予算がつきそうなんですよ?
足かせが足かせだと分からなければAH化さえできやしない。
これ以上は認識の相違について延々とすれ違うだけでしょうか。

もっとも、OH-1のフレーム拡大と各種強化及び固定武装の搭載考えるとAH-64笑えませんがね。

232 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:12:20 ID:???
>>230
で、それを5年前に完成できていればアパッチややこしい出費はありませんでしたよと。
そういうことです。
日本は遅れてたから仕方ない。

233 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:25:36 ID:???
後知恵はむなしいのう

234 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:31:56 ID:???
>>232
外れ。OH1があの形に落ち着いたのはコマンチ導入を迫られたため。

235 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:37:03 ID:???
5年前に完成ねえ・・・
プロセスとしてアパッチありきだったからああいう出来レースだっただけで
もし国産開発の道を選んでいたとしたなら後継の配備と開発試験期間の逆算で
もっと早い段階から計画は始まってた思うけどな
というか単純にアパッチを信じきってたような気がしてならないよね
実際に着て飛んだら機体重すぎで気流の急な変化に適応できず
細かいNOEが全くダメダメだったなんて悲しすぎる
電子装備の実用性以前に機体そのものも飛行性能が問われるなんてありえない

236 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:45:33 ID:???
飛行性能がだめであることを、実機が来る前に分かる人間がどれほどいたのかと。
そして米軍の物量作戦性質上単体の性能はさほど重視されていない事をどれだけ。
実績というものはネガティブな側面ほど伝わりにくい典型ですな。国状による差もある。

JDAMでさえ導入してみれば精度が良いわけでもなく、引き換えにGCS-2はお蔵入り。
勉強料でございます。

237 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:52:51 ID:???
GCS-2は赤外線誘導だから性質はまた別だと思うけどJDAMでお蔵入りなの?
飛行性能の問題はチヌークの時に気がついたはずなんだけどね
米軍の解説書が大丈夫いうほどマキシマムにスリングしたらありえないくらい危険だからね
日本は風はレーダーでさえ探知不能な細かい下降気流が多すぎでしょ

238 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:59:58 ID:???
>>237
よほど要望あれば復活するかもしれないけれど。
GCS-1は完全に代替するのです。

真面目な話アパッチの飛行性能がなんでそんなに悪くなったんでしょうかねえ。
平原の多いアメリカだから?ロッキー山脈沿いでは使わない?世界展開上での適応性は?
それとも飛行性能より優先するものがあったのか、と。
設計者に話を聞けるわけではないからわかりませんがね。

239 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 23:13:09 ID:???
日本って気圧変化で海上並みに風向き変わりまくりだからなんじゃないかな?
台風ようくるだけあって日本の気象変化の荒々しさはアパッチも想定外っぽいし
あんだけ出力比で装甲重いヘリでフル武装NOEは安定した気流じゃないと維持できないんじゃね?

240 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 23:16:14 ID:???
フレームと装甲拡大強化して武装を積んだAOH-1が恐ろしい事にならんかと心配でしょうがない。



嫌だ嫌だ───凄く嫌だ
ヘリ喪失なんて冗談じゃない

241 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 23:22:47 ID:???
装甲拡大強化なんかしないで重ミサイルでアウトレンジすればいいのです
ミリ波で探知できない敵は相手にしないでよろしい
たかだか歩兵潰すのに携SAMの脅威を高価な機体晒すのはありえないからね
歩兵なんぞ特科砲兵か共同の地上部隊で潰せばいい
とにかくミリ波で察知しまくれば高射兵器も大して恐れるもんでもない
探知できない携SAMは当たればどうせアパッチも落とされるしジャマーと機動でなんとかしる


242 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 00:53:08 ID:???
アパッチの防御が過大評価されてる気がしてならない。
重いのはでかいからってのが大きいと思うんだが。防弾ったって場所によってはスカスカだし。
AH-1に比べればそりゃスカスカの箇所は減ってはいるけどね。

243 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 02:04:55 ID:???
OH-1は炭素繊維複合材だから軽くても強度高いよ

244 :90TK@別に新型なんて載りたくないんだから! ◆28HGRG.22w :2007/09/29(土) 11:42:49 ID:???
>>238
単に質量でか過ぎて鈍重なだけな希ガス。

>>240
新庄野戦任官大尉?

>>242
どのみちヘリに防御なんて期待してはならんのです。
精々残存性と冗長性程度でつ。

>>243
そういえば初代X箱は9パラを弾いたそうな。
非金属材料技術の進歩は素晴らしいでつねw

ま関係無いけど。

245 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 18:28:21 ID:???
Xボックス?

246 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 20:17:49 ID:???
AOH-1作るなら外観がらっと変わるんですよね?
コマンチみたいなステルスを考慮した外観にはならないのかな。
やっぱアメリカの想像図にあったような軽アパッチっぽいものになるのかな。

247 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 20:26:11 ID:???
OH−1の戦闘ヘリ化って本当に行われるの?
石破防衛大臣ってこういうの許しそうな感じしないんですが。
フランスのタイガー買えとか言いそう。

248 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 21:18:36 ID:???
>>247
アパッチの調達が中止されるなら国産しかないべ
国産ならOH-1との共通化もできて、導入と運用経費が圧縮できるし

でも、国産を目の敵にしてるからねぇ

249 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 21:26:25 ID:???
>>非金属材料技術の進歩は素晴らしいでつねw
90TKもその恩恵でああも強固になったんでしょw
空モノだって進化しますとも

250 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 22:00:46 ID:???
         ハ,,ハ 
        ('(゚∀゚∩_ おいらをどこかのスレに送って!
      /ヽ   〈/\ お別れの時にはお土産を持たせてね!
     /| ̄ ̄ ̄|.\/
       |     |/
        ̄ ̄ ̄
現在の所持品:三角定規・練炭・邪神モッコス・秘密道具(31)斧・秘密道具(47)半ズボン・ショットガン・ろーりん24・
          ホーミングアミュレット・ヤゴコロ・将来装輪戦闘車両

251 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 22:07:05 ID:???
>>250他スレに送信した

252 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 22:12:48 ID:???
スターリンスレにでも送ったのか?

253 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 22:16:15 ID:???
>>252
そっちにすれば良かったな
ちなみに送信先は陸上戦力スレにした

254 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 23:16:03 ID:???
M&A見てきたけど陸幕って馬鹿揃い?

255 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 00:17:10 ID:???
みんなブランド志向のアパッチ厨
こつこつ切り詰める家計なんぞいざ知らず
ベンツ買っちゃいましたみたいな人たち

256 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 00:20:49 ID:???
そ、それは・・・リアルDQN・・・

257 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2007/09/30(日) 00:26:52 ID:???
         ̄|| ̄   >254
         ||
         ||  /^l
     ,―-y'"'~"゙´  | 湾岸戦争以来、歴代の陸幕長が「アパッチ導入を実現しろ」と
     ヽ  ´ A `  ゙': 申し送りを続けてきたもさね。
     ミ        ':
     ミ≡≡≡≡≡j こんな時、上司の顔を潰さないように静かにリコメンドされて
  ((  ミ≡≡≡≡≡j いつの間にか方針修正されるのが陸の良き伝統のはずもさが、
      ミ≡≡≡≡ミj AHに関してはそれがなされなかったもさ。
      (/~"゙''´~"U


258 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 00:47:02 ID:???
満を持してコブラの後継調達タイミングついにキターって感じだったらしいからな
そいで喜んでたらいきなりサッチン大綱襲来の悪夢w
正面削減の中それでもアパッチだけは他削って予算取り続けて
いざ輸入一号機で評価試験されると・・・・・・

259 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 01:29:08 ID:???
>湾岸戦争以来、歴代の陸幕長が「アパッチ導入を実現しろ」と

あ〜、確かに湾岸でのアパッチは鮮烈だった。
目が眩んじゃったんだなあ。
運用の中の人たちではアパッチヤバイと認識してた人はいなかったんだろうか。
いてもそういう事言い出せる雰囲気じゃなかったとか。

260 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 01:30:04 ID:???
次期戦闘ヘリはこれがいいと思うのですが
どこで売ってるんですかね?
ttp://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date53217.jpg

261 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 01:38:49 ID:???
>>260
フィネストロンが付いているところを見るとユーロコプター製ではないかな。

262 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 02:49:44 ID:???
それもこれも金がないのが悪い

263 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 03:33:59 ID:???
金があるときにアパッチ選んだのが運の尽き

264 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 03:58:10 ID:???
>>259
明野といい朝霞といい部隊経験が曹長の2年間が唯一つう、頭デッカチな連中が
アパッチを推し続けてたのは確か。でもって部隊の実情も運用もロクに知らない連
中がブレーンになっているのも確か。駄目幹多杉

265 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 04:47:40 ID:???
>あ〜、確かに湾岸でのアパッチは鮮烈だった。

数年前だったか、NHKの『世紀を越えて』って番組でアパッチが採り上げられてた。
パイロットの首の動きに同調してセンサ−や機銃が動く様に驚いた。
闇夜を見透し、高速で走行する車両を一撃で破壊する、
最新の戦闘ヘリってのはこんなに凄いのかと魅了された。
そのヘリが陸自に採用されたと聞いた時は嬉しかった。
でも、その後コソボやらイラクやらでの悪評も少しずつ入ってきた。
しかし、敢えて耳を塞いだ。だって湾岸ではあれほど活躍したじゃないか、と。

266 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 08:13:59 ID:???
>265
あれ?俺書き込んだっけ?

267 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2007/09/30(日) 10:53:24 ID:???
>259
> 運用の中の人たちではアパッチヤバイと認識してた人はいなかったんだろうか。
> いてもそういう事言い出せる雰囲気じゃなかったとか。

             /^l
   ,―-y'"'~"゛´  |     必ずトップダウンで動く海幕(船乗りによる組織だから当然もさ)
   ヽ     ´ ∀'     民間人のいる席でさえも佐官・尉官が将官の発言を訂正する空幕と違い、
   ミ .      O     陸幕は根回しを行って空気を変えていつのまにか方針修正されたり、
   ゛;    づ⌒  ヽ_  上の面子を潰さない範囲で下が対策していたりするものもさ。
   __ミ    ソ       ヽ
 /  ゛ー―(____/ アパッチに関してだけは、何故か陸の根回し&対策が全く機能しなかったもさね。
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ともあれ、これで陸の航空の人たちは数年は冷たい空気に晒されると思うもさ。


268 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 11:18:02 ID:???
遅レスになった>>186だが「運用方式」に対して武装とか戦闘に関しての事ばかり話して
ヘリを飛ばしたり整備したりという機材関係の話してたのが少数だったのがなんとも…
1Z支持派ってスペック厨(それも武装に偏り)なんだな…
ちょっと呆れた。



今まで陸軍方式のAHを運用してたのを海兵隊方式に切り替えるとして
あるいは混用するとしてどんな問題が立ち上がるかってことですよ。
空自でいうなら空軍機でやってたのを時期F-Xを海軍機でやったり
海軍機を空自で運用できるように改修しなきゃならないときの手間。

まあ戦闘機と比べたらヘリは方式の違いはそんな負担ではないのかもしれないけどね。

269 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 11:34:23 ID:???
で、陸軍方式と海兵隊方式の具体的な差って何?
それが説明できなければ憶測だけで話をしていることになるぞ

270 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 12:48:53 ID:???
そもそもAH1Z導入=海兵隊方式ってのがw


271 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 15:01:07 ID:???
『陸自、AH-2を新規調達』

 陸上幕僚監部は、価格が高騰して13機で調達打ち切りとなったAH-64D
アパッチロングボウに替わり、すでに配備が進んでいる国産偵察ヘリOH-1
ニンジャをベースにした国産戦闘ヘリの調達を決定した。

 OH-1は米国製OH-6観測ヘリの後継として、旧防衛庁技術研究本部が
独自開発した偵察ヘリで、機動性の高さなどから国際的に高評価を得ている。
 防衛省ではこのOH-1を元に、エンジンの強化と双発化、データリンクシステム
の搭載などにより、安価かつ高性能な国産戦闘ヘリをAH-2として開発し、退役
が見込まれるAH-1Sコブラ対戦車ヘリの後継とする方針だ。

 自衛用の短距離空対空ミサイルしか装備していないOH-1に比べ、AH-2は固定
武装として30o機関砲を装備し、さらに対装甲車両用として現在開発中の新中距
離対戦車ミサイル(XATM-6)と新短距離空対空ミサイル(AAM-5)を装備する予定。

 なお、試験的に導入された13機のAH-64Dについては、中央即応集団隷下の
第1ヘリコプター団に、新たに中央戦闘ヘリコプター隊を編制し、高性能機として
一元運用される予定。


272 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 16:11:22 ID:???
XAH-2(仮称)のスケジュール次第では木更津と明野に半々で配備だろうね
あるいはコブラの延命次第かな
というか出来てもいないのに調達はまだ早いっすw

273 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 17:15:05 ID:???
火葬戦記に登場しそうな兵器だな>>271

274 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 19:11:13 ID:???
>>269
塩害防止措置とかかな?

それはともかく通信装置や航法装置とか整備用機材とかの違いはあるんじゃないか。
でも陸軍のアパッチを海兵隊で使うのは難しいと聞く事はあるが
スーパーコブラを陸軍で使って問題ないという話も聞かないな。
陸と海兵隊でデータリンク装置の互換性もできるとは聞いてない。
できないとも聞いてないので知らないだけかもしらんが。

275 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 19:16:13 ID:???
>>196
>>陸軍のAH運用はエアランドバトルにおける浸透襲撃
>>海兵隊のAH運用は揚陸時の機動砲兵
>でー陸自はどっちやるの?両方かなw

陸自がアパッチに期待してる(てた)のはエアランドバトルではないし
アパッチはエアランドバトル「だけ」しかできないヘリでもないからねー



あと島嶼防衛も厳密には海兵隊の揚陸作戦とは性質が異なるよ。
自衛隊のは奪回だしね。


276 :90TK@別に新型なんて載りたくないんだから! ◆28HGRG.22w :2007/09/30(日) 19:34:44 ID:???
     ヽ‐'"´      . .:.:.:.:.:::::::::::::::::::::.ヽ
     <´ 90TK    _ _.:.:.:.:::::::::::::::::::/
      \   ,   '"´      ̄  ̄``<
        `y'´ .:.:::li  、        ヽ.:.:.ヽ       
      /  .:.:.:,:ji| .:::|、  、 .:.:::ヽ1.::l:::::l:.',
      ,/ , /l l.:.:::/:::ハ:::l ヽ、_ト、_.:::::l:|::|:::::l.::|  
    / //.:i |.::/::/-‐''`′  >=‐,:リ::|:::::|:::!
     |::l.:l.:.:|::!/::/z=ュ、   ´7じソ^!:::|:::::|/       
    N .|:::;V:.:::{ヾ{じソ      `゙´ |::;レ'´ ̄`ヽ
      ヽトト|::::::':.. , , ,  ′   ' ' ' j/      )          
         `|.:i .::.ヽ   ー    , イヽ  入_ ( __r─-、           
        l/| .:::.::.> 、 _ , イ,r'‐‐' /.::::.:.``ヽ    ) 
         |.:::/:::/V,r'"´l/爪、 /,. .:.:::::::::.: 、.::\ (
         |:/^l/ /    ,ィ介〉l/.::/ /  .|.:.:.:.!.:.:.::ヽ `ヽ
         '′ └r-、 /VネV 〉/ /  .:::|.::::::|:::::::.:.:゙.、 ノ
               」::ノj l;ハ」/:,′  .:.::::!.::::::|::::::::::.:.:.リ
            (      `^V/   .:.:.::::::::::::::|::::::::::::::::ト、
             , イト、_ ヽ ,//  .:.:.::::::::::::::::::l:::::::::::::::::i:.:ヽ
            /.:/ .:::( ゙y′  .:.:.::::::::::::::::::::::|::::::::::::::::|::::.:.

ARMYは衛星電話とGPS・Link
まりんこーは普通無線とドップラ・タカン

みたいな。

局限まで端折ってみますた。
こまい説明はしないので各自調べてくだしあ。

277 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 20:00:39 ID:???
>ともあれ、これで陸の航空の人たちは数年は冷たい空気に晒されると思うもさ。

アパッチ買う為に、下方修正されたりお蔵入りになったプロジェクトもきっとあるんだろうな。
極秘ゆえ、他部署から予算流用しまくりだった米海軍のスパイ潜水艦プロジェクト責任者が、
ペンタゴンの廊下で殴りかかられたって話を思い出した。

278 :雪風 ◆MZR7PEYUKI :2007/09/30(日) 23:30:54 ID:???
OH-1が買えなくなったりLR-2が買えなくなったり…
搭載通信電子器材も「可能な限り共用化を図る」と改造費用が馬鹿にならないので
「各機種ごと異なる器材を搭載」に移行しつつある。

これはこれでまた金がかかりそうな気がするのだが…

279 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 20:00:44 ID:xShxLooD
結局AH-1Zを買うのかな?

280 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 20:16:53 ID:???
一番現実的なのはAH-1W並みの機体改修を製造年数浅い一部に施して
同時平行でAOHの開発と配備なんじゃないかな?
金ないのに今更Zコブラはまずありえないっしょ

281 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 20:21:24 ID:???
ところでヴァイパーって1機幾ら?

282 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 20:28:35 ID:???
餅アパッチに八掛けした単価のサイクルコストが半額の値かな>バイパーの公表値

283 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 20:52:10 ID:???
>>280
AH-1SをW並に機体改修ってほとんど新造に近いぞ?

284 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 21:28:19 ID:???
あくまでW並みだからね?Wじゃない
フレームそのまんまでエンジンハッチの変更で出来る範囲のエンジン強化と
TOWの運用機材を全部取っ払ってTSUはまんまAN/AAQ-30に換装しGPSも増設
TOW機材降ろしてもヘルファイアのアビオニクスがコックピットに入りきらないなら
下部のショックアブスオーバスペースに収納かな
出来るかはエンジンのコスト次第だろうけど現状まんまで延命してもあんま意味ないよね

285 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 21:43:15 ID:???
構造そのままで動力性能の大幅な向上ってあまり期待できなくない?
ギアボックスだって変えにゃならんよ?

286 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:02:10 ID:???
普通に新造買ったほうが安くね?

287 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:09:37 ID:???
トランスミッション換えるくらいならヘルファイアは3連ランチャーにすればいいよ


288 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:10:17 ID:???
>>286
普通に考えればそうなんだけどさ、世の中には改造した方が安いって考えるヴァカが結構多いんだよ。

289 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:25:46 ID:???
>>286
新造って中身別モノのコブラWでも買うのか?
AH1Sと中身別なんに整備性良いわけないし単価も安いかは怪しいな
バイパーにしても買うなら最低30年は使える性能の仕様にするから
当然デジタルLINKの増設が必須なわけで相当高価になるだろ
スタブウイング増設のミリ波レーダーも三対一の割合で装備させるかもしらんし

290 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:40:26 ID:???
宇都宮の富士重工ではアパッチ以外の攻撃ヘリ製造計画があるのだろうか

291 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 23:01:57 ID:???
>>289
Sのエンジンやアビオの換装という延命案と比べれば、の意味だろうよ。

>>290
買う人がいない攻撃ヘリの製造計画なんてある訳ないじゃん。

292 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 23:20:37 ID:???
FLIRも無いSを現状で延命しても意味あんのか?
ゲリコマ狩りに飛んでも同倍率の個人ナイトヴィジョンで見るしかないのに

293 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 23:34:28 ID:???
>>291
そうじゃなくてアパッチが高いから他のヘリとの混合もあるかってこと

294 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 23:46:27 ID:???
もうAH1Zでいいんじゃね?

295 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 23:48:04 ID:???
やはりアパッチはいかんのか・・・・

296 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:02:40 ID:???
>>293
だからそういった事を顧客側が考えてから富士が初めて製造計画を立てると言ってるだろが

297 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:33:44 ID:???
でもまあ、今回の騒動後にどんな結論が出されるのか、
陸自における攻撃ヘリというジャンルそのものの是非も含めて大変興味深い。
なんせ前の選定ではどう見てもアパッチ当確の出来レースだったが、
今回はどう転ぶかわからん。

298 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:51:13 ID:???
戦術支援システムをOHに搭載して陸自C4Iのコアにする方向は確実なんで
それに連動できミリ波レーダーの強行偵察で情報収集できるヘリが絶対に必要になる
アパッチはロングボウはあるけど改修できないだけにその役はパスなんで
ミリ波とリンクが怪しいヴァイパーじゃ恐らく無理だろうな
AHたって単純に対戦車ヘリの後継って訳じゃないからね

299 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 03:01:07 ID:???
知ったか

300 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 10:07:30 ID:???
何のために新型エンジンを開発していると思っているんだ
国産攻撃ヘリは既定路線だ

301 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 17:04:11 ID:???
アパッチを何とか使えるようには出来ないの?

302 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 18:24:04 ID:???
改造し放題な契約に変えれたら

303 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 19:02:18 ID:???
アメリカ以外の国でアパッチを購入した国はヨーロッパや中東など
結構あると思うが、文句はないのだろうか?
値段が高い、維持費がかかるというがオランダやギリシャ、エジプトなどは
ちゃんと運用できているのだろうか。


304 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 19:43:06 ID:???
どうだろ
高額なライセンス料払わない分マシじゃないの

305 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 19:51:47 ID:???
ギリシャ、エジプトはどのみち稼働率低いのは確実だろうし
ギリシャはトルコと冷戦中でエジプトはアメリカ一辺倒の装備体系と見せかけ軍備が由来でそ
オランダは半分が英軍向けのリースでPKF用途だっていうし
むしろ東アジアに全くアパッチが無いのがポイントじゃないか?

306 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 20:18:50 ID:???
韓国と台湾?にあったはず

307 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 21:13:10 ID:???
どちらにもない。
あるのはAH-1シリーズのみだ。

ところでマレーシアは無事ローイファルクを配備できたのだろうか。

308 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 21:24:30 ID:???
台湾はAH-64Dの採用を決定しただけだっけか?納入はまだ?

309 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:06:36 ID:???
>>307
そうだっけ?
韓国にA型だかが有った気がしたんだけどなぁ

310 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:15:19 ID:???
ね〜よ

311 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 23:05:28 ID:???
Rooivalkってどうなんかね
カタログスペックじゃアパッチと同等だけど妙に自重重いな

312 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 23:26:03 ID:???
南アの技術は世界一!

313 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 23:34:37 ID:???
アフリカじゃ十分過ぎる性能でしょ
日本にはいらんけど

314 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 09:22:33 ID:???
デネル社は今年5月、トルコに売れなかったので開発と投資を止めると発表した
南ア軍が運用してる12機もどうなるか分からない

315 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 09:39:51 ID:???
あれのエンジンはマキラの転用だから別に維持はできるんじゃないかな

316 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 12:54:50 ID:???
>>314
マレーシアに売る話はどうなったの?

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