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モノクロ現像テクニック その1

1 :名無しさん脚:2007/06/04(月) 22:02:58 ID:r2DZXaKc
モノクロ自家現像を極めたい人のためのスレです。

秘伝のテクなど御開陳あれ。

2 :名無しさん脚:2007/06/04(月) 22:05:53 ID:RGCBuY9S
ご苦労様です

3 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 05:18:25 ID:e7eKmwkh
>>1
禿しく乙

4 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 07:42:22 ID:GR1+I7K+
カメラ板には既存のモノクロスレ、白黒スレがいくつか有るのだが、
わざわざ新スレを立ち上げた意義をお聞かせ願いたい。

5 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 11:01:06 ID:1NVHjvHD
>>1
とんだバカだな。

秘伝ってのは大っぴらにしないから秘伝なんだよww


6 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 14:03:09 ID:bAxh/3fd
>>4
下記URLを参照
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/camera/1174110081/


7 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 15:34:01 ID:f+arE04j
高校の時印画紙の上にティッシュを置いてプリントして遊んでいた事があるよ。和紙にプリントしたみたいに仕上がるので、絹ごし写真とか呼んでたW
後はセルを擦りガラス状にして、インチキソフトフォーカスとかやってた。

たいしたことではないけどあの頃が一番写真を楽しんでいたなぁ。とノスタル爺さんな俺が来ましたよ。

8 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 18:43:22 ID:A034pX5P
>>6
既存のスレで十分に対応できると思う。
重複スレの認識で良いですな。

9 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 18:58:16 ID:2fIpQ7rv
元スレの粘着質に耐えかねてこのスレが立ったんだよ。

まぁ8は十中八九、2本タンクで1本だけ現像して現像の手間を増やして悦に入ってる
おじさんだと思うけどね。やれやれ。

10 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:18:54 ID:+u7YByTS
うるせー
理系舐めんな死ね
糞にちゃんねらー

11 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:21:21 ID:2fIpQ7rv
いや俺理系だけど、工学部的にあの議論はついてけん。ちゃんと役に立つネガが
出来ればそれでいいだろ。

12 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:23:10 ID:vnhPs4D0
そんなにひどかったのか…
そんな議論ならついてく必要ないッスよ
お疲れ様ッス


13 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:46:02 ID:MNFzdev3
>>11
禿同
理学部出の俺でもあの議論ともいえない状態にはうんざりした。

14 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:46:46 ID:ojGLqqzS
>>11
何科か知らんけど建築とかだとしても流体について多少はかじったはずだが?

15 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:49:54 ID:dCXEtvx8
あんなもの小学生の時に実験をやって応用して考えれば理解できるだろ
ついてこれない馬鹿がウダウダ言うな

16 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:50:57 ID:2fIpQ7rv
>>14
そういうのもやったけど、程を知るということも習ったわけさ。

17 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 20:13:07 ID:yhm6GBqQ
>>10

おまえジョリジョリ系好きだろ、間違いなく

18 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 20:17:41 ID:bAxh/3fd
理解云々以前に、論破するのが目的の人間がいがみあってるだけだからね。
当事者以外の人間には迷惑極まりない。

19 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 20:21:41 ID:ojGLqqzS
>>16
宿題で手一杯だから余計なことはしないと。よろしいのではないかな。

20 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:17:35 ID:2fIpQ7rv
写真のためのネガですから。自分の写真見てムラよりももっと改善したいことがあるわけで。
実際どれだけのひとが120のムラで困ってるんでしょうね。最初は困ったけど、慣れてくりゃ
安定するもんだと思うけど。

21 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:44:19 ID:vNdW9ynK
目指す写真をウプして、こういう写真を作る為には
このレベルのネガが必要だってところから、話を始めて
くれりゃ、もう少し有意義なもんになったかも。

22 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:49:38 ID:+4htlcqA
最初の頃によんだ限りでは、工学や流体とか関係なく
簡単な理屈でムラが少なくなるように思ったが・・・

流体や細かな部分を突きだしたのは、反対派のほうだったろ?
あれこそ意図的な嵐で意味がない話だった。

23 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:50:46 ID:+4htlcqA
>>21
最初から、自分の志が低いと認識するなんてと思うがな

24 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:53:40 ID:+4htlcqA
>>21
つまりは、ムラが起きても自分の写真じゃ仕方ないと諦める。
諦めきれない時には、ムラが出にくいと知ってる1/2処理量の現像を
するわけなんだ


25 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:03:45 ID:oDIhTrsP
>>9 は、以前に反論しても歯が立たなかった奴だろうかね。

>>現像の手間を増やして
4本タンク、6本タンク、8本タンクってあるのを知らないのかい?

何時も適当なプリントしか出来ない糞下手写真だから現像の手間を
問題にするのだろうがまともなプリントをする為にムラの焼きこみの手間
を知るものには、愚かで幼稚な発言としか思えんな。



26 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:12:55 ID:2fIpQ7rv
>>25
良い調子ですねぇ。しかしまぁめちゃくちゃ言うよなぁ、知りもせんくせに。


27 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:14:51 ID:Bykv5uHH
>>26
>>しかしまぁめちゃくちゃ言うよなぁ、知りもせんくせに。
お前の論調を真似たんだが・・・それも判らんのか


28 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:15:28 ID:2fIpQ7rv
しかし8本タンク振り回して現像するぐらいなら素直に深タンクしますね。
そのほうがまちがいなさそうだもの。過去の実績あるわけだし。

29 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:16:40 ID:2fIpQ7rv
ウッシャッシャッシャww

30 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:17:58 ID:Bykv5uHH
>>28
135の36枚の長さ知ってるか?
半分折現像の部分ムラも気になる

31 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:23:43 ID:2fIpQ7rv
ところで「フォトテクニック」別冊の「フィルム現像の徹底的研究」ってのに
ムラの話が出てますよ。伊藤秀太氏がマスコタンクの原型でテストを繰り返し
た記事が出ています。2本用云々の弱点の解決が図られているようですね。

32 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:29:14 ID:Bykv5uHH
昔、ニフで半分現像が紹介されたときに暫くこれで現像してたが
今は、全部マスコに変えてしまってる。
欠点とか問題点とか使用者が知っても金属タンクは、改造できん
貧乏人は、LPLで半分現像してシノゲw



33 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:56:49 ID:xA3OZANP
>>22
そう。タンクの内部構造に伴う問題を単純な方法で回避できるという話。
ハンドル固定ではないからこんがらがったのだろうと思うけど、流体がどうのとかいう話が出たのは、
なぜその単純な有効なのか意味が分からなくてダダをこね続けるのがいたから。

34 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:59:13 ID:xA3OZANP
>>28
さすがに8本タンクはね〜〜〜。特注だっけ。今も受けつけてるのかな?

35 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:02:33 ID:Bykv5uHH
>>33
同意!同意!
半分現像が細かな問題を回避する現像法なのに
ごね助が訳の分らん事を囃し立てたからだね。

自分の方法に固執するも良いが頭から否定して
くるから手に負えないわけだ。

36 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:04:26 ID:Bykv5uHH
>>34
嫌なら・・・マスコ使いなよ
ムラ減らすなら、半分現像かマスコだね

37 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:04:44 ID:xA3OZANP
>>31
本名は「秀太」なの?

>>32
ニフは見てなかったな。
マスコのほうが高いけど、今はLPLのもけっこう高いんだよね。
それより、どのタンクでも背中合わせは駄目だから、使用液量がかなり違うのがけっこう効いたりする。


38 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:07:55 ID:Bykv5uHH
>>37
補充液使えば問題解決!
希釈は、総じて良い調子が出にくいと思うわ

39 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:17:30 ID:2fIpQ7rv
>>37
記事見ると執筆当時「秀太」、現在「詩唱」ということになってる。

40 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:17:32 ID:xA3OZANP
>>35
ま、結論を出すだけでなくて、出した結論とは矛盾するような可能性も検討して、しっかり潰しておく
とかいうのは、自分では簡単には思いつきにくい、という面もあるけどね。


41 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:23:43 ID:JWkEsnJL
ここは物理科学的なスレでつね





現像は化学のような希ガス・・・

42 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:23:45 ID:xA3OZANP
>>38
「ウナギのタレ式」ね。かなりコンスタントに現像する場合なら、そのほうがいいだろうけど、
「写真屋さん」でないと難しいのではないかな。
あと、溶きたては良くない、というのは、溶解の温度が低すぎて、溶けにくい成分まで完全に
溶解してないのを使っている疑惑もあるとか聞いた記憶があるけど、その辺はどうなのだろうか?

43 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:25:30 ID:xA3OZANP
>>41
幕末明治の用語でいうと「舎密(せいみ)」ね。

44 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 01:28:09 ID:CL8PE6Y6
誰か、「幻のマスコのムラ」についてレポートよろしく。


45 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 02:28:12 ID:iHxNOiVb
>>41
名前を付けたのが狭い了見を持つ
科学音痴だから写真と同じくピントが合ってないだけさ

46 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 02:42:34 ID:iHxNOiVb
>>42
ウナギのタレほど使い込まなくて
使用液1リットルで1本処理に対しxxxml補充し
補充未使用時の倍ほど処理して破棄すれば良いよ。
正確に補充量を計れば安定する結果がえられる。
次回は、新液からはじめる。使えるか使えないか1度試せば分る。

溶きたて良くない!

ハイドロキノンと亜硫酸塩が液中で反応し約一日安定してない状態になる。
溶かしたてより1日置くとphが上昇している!
この時点を安定とするから1日置くように言われている。
ミクロファインやマイクロドールには、関係ないな筈。
微粒が気になるならコーヒーフィルターで濾過すれば良い。



47 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 14:04:55 ID:KthgkAIu
LPL120リールを深タンクに吊るして現像してます。
液中でリールを上下して撹拌しますが、15cm程度を5秒に2往復
する程度でもリールに接する上下に斑が出ます。
しかし、移動を極ゆっくりと連続的にすると斑はできませんし、
シートフィルムの現像のように、液中から引き上げて戻すことを
繰り返す撹拌でも斑を防げます。

私は、引き上げ現像ではコントラストの調整が難しかったので、
ゆっくり撹拌を選択しました。
その後、LPL120一本タンク現像でも同様に極ゆっくりとした
反転転倒で斑を防いでいます。

半分現像は引き上げ現像と同じ原理だと思うのですが、初期現像の
進行が速く、ハイライトの調子のコントロールが難しくないですか?

48 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 15:37:54 ID:pO07umks
マスコたけー
本当にLPLだからムラ出ちゃうのかな
マスコはムラ対策されてるのか

49 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 17:29:01 ID:7sDLKIp/
フィルム現像もプリントも、もう何年もやってないなあ。

50 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 18:43:06 ID:pO07umks
住民税高杉による暗室凍結措置が批准

51 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 19:42:59 ID:iHxNOiVb
>>47
聞くより、試すのが確実

52 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 19:43:41 ID:iHxNOiVb
>>48
検索で出てくると思うが

53 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 22:23:28 ID:DJHPEjcr
>>44
なんで幻なの

54 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 22:30:11 ID:Rc8aeOB9
>>46
なるほど。

55 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 22:33:11 ID:Rc8aeOB9
>>53
手元で「これだ」ってのが出ねえんだよ。前浴を知らないで泡ムラは出したことがあるけど。
規定の通りリールにベース面が沿うようにしてない疑惑があるような気がするんだけど。

56 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 22:50:04 ID:Rc8aeOB9
>>47
液中で定速で移動させるのだと、リールで生ずる渦が同じような位置で継続してしまう
はずだから、その部分だけ攪拌を強めた状態になってしまうのではないでしょうか。
半分現像(2本用タンク1本現像)だと、倒したときにガバッと移動して、戻すときも
ガバッと戻るのだから、上述のような「継続的な一定した液の流れ」が生じないわけで、
渦は無秩序にたくさん生じるだけで、少なくともフィルムに挟まれた狭い隙間については、
短時間で止まってしまうのではないですかね。

初期の現像の進行については、前浴しておいて気泡の付着を予防した上で、初期の攪拌を
抑えるのはどうですかね。


57 :47:2007/06/06(水) 22:52:34 ID:KthgkAIu
>>51

半分現像では、暗部基準で現像時間を決めるとハイライト濃度が上がりすぎませんか?
という質問です。

自現現像機では、静止した現像液中をフィルムがゆっくりと一定の速さで移動して均一に
現像されています。
タンク現像でも現像液を撹拌するという発想ではなく、満たされた現像液の中でリールが
反転することで均一な現像が可能だと思います。
この場合フィルムの隙間やリールでなるべく渦が起こらないようにゆっくりと等速で動かす
必要があります。

斑が出ないと言っている中には、斑に気づいていないだけではなくて、ゆっくり撹拌も含ま
れているような気がします。
LPLタンクを使って、と限定するなら半分現像の方が結果が安定すると思いますが、
ハイライトの調子を優先してゆっくり撹拌という選択もあると思います。

聞きたかったのは、半分現像では露出を増やし現像を切り詰める、現像温度を下げるなど
コントラストを下げる工夫をしないと使いづらくないか?ってことだったのですが、使っている
現像液の現像進行速度の違いで一概には言えないかもしれませんね。

58 :47:2007/06/06(水) 23:11:45 ID:KthgkAIu
>>56

かぶった

リールに膜面が接していると斑になりますが、そうでなければ斑にならない程度の
ゆっくり撹拌で他に問題は生じないと思います。
が、私は基本的にMQ処方なので、PQ処方だと結果が違うかもしれません。

59 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:05:13 ID:S7DAqmQK
>>58
> リールに膜面が接していると
それも当然関係あるでしょうが、間隔が狭いナイコールタイプだと、基本的に不利という面がありますね。
また、どうなっているかが手触りでしか分からなくて、見て確認できないし。

60 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:20:26 ID:uh+jKp9I
不思議なものでナイコール型タンク通常使用で激しく攪拌するとムラガでない
ゆっくり攪拌するとムラガでない 相反する意見をお持ちの方がいるようです。
この矛盾が不安定な要素由来だと考えます。

>>暗部基準で現像時間を決めるとハイライト濃度が上がりすぎませんか?
意味が解りませんが・・・どのような現像方法でも同じ傾向になるはずです。
一般的には、暗部基準に露出を与え、ハイライトの乗りで現像時間を決める
とおもいます。少なくともタンクの違い、攪拌の違いで現像時間が変わるのは、
どのような場合にでも起きることで気に入る調子に各自が調節する問題です。

>なるべく渦が起こらないようにゆっくりと等速で
反対から考えると同じ流れが生じ斑の発生につながるかもしれません。
逆に激しくランダムに攪拌すると流れが乱れムラが置きにくいかもしれません。

>>現像液を撹拌するという発想ではなく
リールタイプ現像は、液中で細かな水流や空気の量で不安定な結果になるたくさ
んの問題を抱えているからです。正しくないからと考えていますが・・・


>>半分現像では露出を増やし現像を切り詰める、現像温度を下げる
フイルムの特性から、露出は、関係ない筈で現像時間に関しては、攪拌の度合い
で左右されるでしょう。10秒で1回転倒〜5回転倒でずいぶん変わります。

初期現像進行が早いとお考えのようですが現像開始後の連続攪拌が空気が混じり
激しいからと思われているのでしょうか?
現像初期の連続攪拌は、30秒と1分が多いようですが30秒では、ほとんど進行に影響が
でません。通常の現像でも1分攪拌に斑が多い傾向があります。
30秒はゼラチンに液がしみこむ時間で現像進行があまり行われないと考えています。
ですから、後は、1分毎の攪拌量で進行が決まることになります。
自分は、1分1回転倒で通常の方法より進行が若干遅いと感じます。
頭で考えるより、数度試してみればお分かりになると思いますよ。

61 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:29:03 ID:xNKaVt9W
>>30秒はゼラチンに液がしみこむ時間で現像進行があまり行われないと考えています。

現像液にもよりますが、意外と初期の現像進行は早いですよ。

62 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:34:59 ID:S7DAqmQK
>>60
流れ=フィルムに触れる液の入れ替えの継続時間か、もしくは全攪拌(仮称)の回数が問題、とか。

63 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:53:13 ID:uh+jKp9I
>>61
そもそも抽象的な話のうえでですが
ゼラチン膨潤時間、銀塩クラスターの現像特性を考えると
初期反応は、ゆっくり起こり加速度的に反応しだします。
30秒程度の時間で私の表現は、妥当であると考えます。

64 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 01:07:29 ID:uh+jKp9I
>>62
流れやタンク内の空気に左右されるような不安定な現像が嫌だから半分量の現像を考えたわけです。
基本的に攪拌効率が100%近くあれば細かなつまらない事を気にする必要が無いわけです。
液の流れを気にするなら完成型のマスコを使えば問題解決します。

65 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 01:17:49 ID:S7DAqmQK
>>64
そうですね。
リールやフィルムで仕切られたタンク内部の複雑な形状に応じて生ずるはずの流れとは無関係に、
ほとんど全く瞬時で全量がごちゃ混ぜになる。
また、無数の乱流ができるとしか考えられないから、特定の部分だけ流れが継続する現象も
発生しにくいはず。

>>62 は、その場合を「全攪拌(仮称)」と仮称してみたわけです。

66 :47:2007/06/07(木) 01:18:41 ID:BwSlxR/H
>>60

少なくとも私は、激しい撹拌でもゆっくり撹拌でも斑がでないと思っています。
リール現像の場合、厳密には、あるいは論理的には、激しい撹拌の方が斑が少ない
とも思っていますが、相反した矛盾だとは思いません。

> 一般的には、暗部基準に露出を与え、ハイライトの乗りで現像時間を決める
> とおもいます。少なくともタンクの違い、攪拌の違いで現像時間が変わるのは、
> どのような場合にでも起きることで気に入る調子に各自が調節する問題です。

激しい撹拌では、露出・現像時間が同じであれば、ゆっくり撹拌に較べハイライトの調子
の調節範囲が狭いですよね? (ある程度以上撹拌を減らせないので)

> >>現像液を撹拌するという発想ではなく
> リールタイプ現像は、液中で細かな水流や空気の量で不安定な結果になるたくさ
> んの問題を抱えているからです。正しくないからと考えていますが・・・

ゆっくり撹拌では空気の存在は無視していいと思います。
原理的にはリールの収まる球形のタンクに現像液を満たし、タンクを倒立すると考えて
下さい。 液はそのままでリールだけが反転します。
液中で細かな水流は発生しますが、露光面に影響が出ない程度にリールをゆっくり移動
させることは可能です。 安定性(反復精度)は乏しいと思います。

初期に限らず激しい撹拌ではゆっくり撹拌よりも現像進行が速いと思っています。
調整は可能であったとしても難しく、安定性(反復精度)にも欠けると思います。

> 頭で考えるより、数度試してみればお分かりになると思いますよ。

試した結果、わたしはゆっくり撹拌を選択しましたが、半分現像派はゆっくり撹拌を
試していないのではないですか?

67 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 01:33:11 ID:S7DAqmQK
>>66
「ゆっくり」とは、転倒させるまで何秒程度のことですか?

回転させた場合にも内部に流れがほとんどできない程度なら「攪拌がほとんど行われていない」
だけとしか考えられないですが。

68 :47:2007/06/07(木) 02:13:31 ID:BwSlxR/H
>>67

大体2秒で倒立、反転も含めて5秒で転倒です。

> 「攪拌がほとんど行われていない」 だけとしか考えられないですが。

撹拌にこだわっているようですが、自現を見たことがありますか?
撹拌は全くされていませんし、すごく遅いですよ。
なぜ現像液を撹拌する必要があるのでしょう?

「渦によって斑が出来る」ことから撹拌が必須だと思われていませんか?
渦が出来ないのであれば現像液の撹拌は必要ないでしょう。
逆に言えば、撹拌は均一に渦を作っているのですよね?

撹拌する>渦が出来る>均一な渦
撹拌しない>渦が出来ない>均一な液

と考えられませんか?
リールによって渦が出来るのは理解していますが、渦が影響しない程度にゆっくり
転倒することによって斑が出来るなどの弊害はないということです。
ゆっくり現像で撹拌不足の斑が出来たことはないです。

69 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:07:40 ID:uh+jKp9I
>>68
基本的に、自分の現像方法で斑が出てないと考えている人に
無理やり押し付けたり、ほかの現像方法が間違いだなんて思ってもないし
言うつもりもありません。
今回のようなお話では、お互いに客観で考察する必要があると考えますが
貴方のご意見は、ご自分の方法論には、肯定的で私の方法論には、否定的に
思考されているようです。私は、貴方が何を言いたいのか見当が付きませんので
返答に困ってしまいます。
貴方の方法が正しいと仰りたいなら、私も同意いたします。
斑防止が目的なので斑でないならそれで良いじゃないでしょうか。
貴方の意図を具体的に書いていただかない限り続けても意味を見出せません。
敢えて肯定的意見に反して否定的意見を書き込まさせていただきます。


70 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:08:50 ID:uh+jKp9I
>>69
さて、書き込んでおられるゆっくり攪拌現像に関しての記述ですが側面的な
見方であるとおもいます。

>液はそのままでリールだけが反転します。液中で細かな水流は発生しま
>すが、露光面に影響が出ない程度にリールをゆっくり移動させることは可能

密封された容器内で緩やかに転倒してもフイルムに接している現像液が
入れ替わらず攪拌されていることにならないか恐ろしく効率が悪い。

>なぜ現像液を撹拌する必要があるのでしょう?
>「渦によって斑が出来る」ことから撹拌が必須だと思われていませんか?
>渦が影響しない程度にゆっくり転倒することによって斑が出来るなどの弊害は
>ないということです
現像液の攪拌は、現像で生成した抑制物をフイルム面から拡散させる目的で
行われます。ゆっくり転倒攪拌すると渦が出来ないか微弱な渦になります。
これで攪拌斑が起きない、静止した斑が起きないのは、微妙なバランスの
結果であり現像液、フイルム特にタンクを変えることでバランスが崩れ
斑が出る可能性が大きくなります。
135 2本タンクで135 2本処理するのと135 4本タンクで135 4本処理
すると平衡が崩れ斑が出るのじゃありませんか。

71 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:09:50 ID:uh+jKp9I
>>68
>試した結果、わたしはゆっくり撹拌を選択しましたが、半分現像派はゆっくり
>撹拌を試していないのではないですか?
貴方が試したのは、半分現像なのですか通常の攪拌なのでしょうか?
上の書き込みは、想像でなく実践の結果で私の場合も複数の友人の場合も共通
してリールの端が高濃度になる問題の解決になりませんでした。
むしろ、攪拌が効率よく出来ないために攪拌不足のムラが出てきました。
私の場合,1分に1度1転倒攪拌で10秒、貴方の1/2のスピードで攪拌しています。
私のほうがゆっくりな攪拌なんですね。上に書いてますが攪拌効率が良い為、
特別なバランスに依存してないので2回でも4回でも攪拌することが可能です。
もちろん、当たり前にそれで現像は、進行しますよ。
貴方の攪拌の場合、逆にハイライトが乗りにくい状況になる場合もあると思
います。時間を延ばせば良いわけですが攪拌でのコントロールが出来ない
欠点があります。半分現像の進行が早いという思い込みは、攪拌コントロール
が変更不可能な現像方法からくるものなのですか?

>>撹拌にこだわっているようですが、自現を見たことがありますか?
半分現像では、煩わしい攪拌にこだわる必要がありません。
深タンクでは、液の攪拌に窒素ガスを使い液を攪拌します。
ローラートランスポンダ方式は、フイルムが動きますから生成物は
液中に拡散されてしまい攪拌=フイルムの動きになります。また、
内部に液を循環するポンプがあり、液の質を均一に保っています。
ヨーロッパの現像機のひとつは、リールにフィルムをまき並べ現像液
の水位で攪拌するタイプもあります。
これらは、全てフイルム面に生成する現像抑制物質を拡散する目的で
攪拌しています。液を動かす、フイルムを動かすに関係なしに構造的
に有利な方法で行われています。


72 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:11:08 ID:uh+jKp9I
>>68
>少なくとも私は、激しい撹拌でもゆっくり撹拌でも斑がでないと思っています。
>リール現像の場合、厳密には、あるいは論理的には、激しい撹拌の方が斑が少ない
>とも思っていますが、相反した矛盾だとは思いません。
それで斑がなくならないから改良されたマスコタンクが発売になった。
激しくて出ない、緩やかで出ない・・・通常では、出るのですか?
激しくても緩やかでも普通でも現実的に斑で悩んでいる人は、これまで
多かったですよ。なぜ、斑が出るのでしょう。
友人も出ないといい続けていましたが現像液とフイルムを変えた時点で
悩める人に成り果てました。

73 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:33:19 ID:+LCysQpR
>>66
> 原理的にはリールの収まる球形のタンクに現像液を満たし、タンクを倒立すると考えて
> 下さい。 液はそのままでリールだけが反転します。
ありえませんよ。
「リールやフィルムと薬液が、お互いに、何の抵抗もなしで素通しになる驚天動地の摩訶不思議な性質を持っている」のでもないなら。

74 :47:2007/06/07(木) 21:50:59 ID:BwSlxR/H
>>71

> 貴方の攪拌の場合、逆にハイライトが乗りにくい状況になる場合もあると思
> います。

私は斑を極力出したくない組み合わせ、
・リスフィルムを裁断して120ロールに巻き込み、フェニドン主体の軟調現像
では、ネガの最高濃度を1.7前後に抑えたいのですが、感度と現像温度を扱いづらい範囲まで
変更しないと半分現像では2.0以内になりませんでした。
(厳密には半分現像そのものではなく、LPLリールが収まる円筒深タンクでの引き上げ現像です)

> 貴方が何を言いたいのか見当が付きません

私は47で、半分現像もゆっくり現像も斑が出来ないと思うが、コントラスト調整
が難しかったので後者を選択したと書きました。
斑防止は半分現像のほうが安定して効果があるとも思っています。

半分現像を否定していませんし、実際上記の組み合わせ以外では半分現像と同様の
効果があると思われる引き上げ現像をすることが多いです。

ゆっくり現像は軟調現像では一般的に推奨されている現像方法だと思うのですが、なぜ否定されるのか
分かりません。

75 :47:2007/06/07(木) 21:52:29 ID:BwSlxR/H
>>71

> 深タンクでは、液の攪拌に窒素ガスを使い液を攪拌します。
> ローラートランスポンダ方式は、フイルムが動きますから生成物は
> 液中に拡散されてしまい攪拌=フイルムの動きになります。また、
> 内部に液を循環するポンプがあり、液の質を均一に保っています。

ガスによる液の撹拌は、フィルムも液も静止している場合ですよね。
フィルム送りの場合の循環ポンプは撹拌の為ではなく、液温を均一にするためではありませんか?

> 密封された容器内で緩やかに転倒してもフイルムに接している現像液が
>  入れ替わらず攪拌されていることにならないか恐ろしく効率が悪い。

自動現像機や、斑の出やすい軟調現像液で推奨されているゆっくりとしたロータリータンクと
なにが違いますか?
ゆっくりタンクを反転させたときに、フィルムに接している現像液が入れ替わらない原理が
私には分かりません。
フィルムの上下は入れ替わっているのですよ。タンク内の現像液もフィルムとの相対関係を
維持したまま上下反転するのですか?

> 激しくて出ない、緩やかで出ない・・・通常では、出るのですか?

LPLのリールに限定すると、引き上げ現像とゆっくり現像以外では全て斑が出ました。
厳密にはゆっくり現像もリールの際数ミリには斑が出ていますが、露光面に影響が無い程度
ということだと思います。
マスコのリールは試したことがないですが、オメガの径の大きなリールでは相対的に斑は
少なかったです。


76 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 23:50:29 ID:9RhKFjjq
>>55
ふーん
しかし、リールにベース面を沿わせても最後の部分を固定してなければ、
すぐに緩んできて乳剤面側がリールに触ってしまうのでは。

77 :名無しさん脚:2007/06/08(金) 00:02:49 ID:TZgIuDib
>>76
うーん、それは確認しづらいね。
ずっと触れ放しになっていると未現像になるのはLPL背中合わせで実験済みだけど、途中でどう移動するか。

78 :名無しさん脚:2007/06/08(金) 10:05:04 ID:f9RdGJ8m
ここいらでムラに2種類あるということを再確認したほうがいいのでは。

A.画面のどこに出るのか分からないランダムなムラ。
B.リールの針金など構造的要因に関連して生じるムラ。

Aは主に液注入時のフィルム面への液の流れの不均一や攪拌時の流動で発生する。
これは攪拌を積極的にすることにより平準化され消すことが出来る。
半分現像法など空気と現像液の比重の差を使って攪拌効率を上げる方法は、
これの解消に有効。

問題はBだ。135フィルムのようにリールの針金から画面までの距離がある場合は
問題にならないけれど、120フィルムは画面の端ぎりぎりに針金があり、積極的に
攪拌する方法だとどうしても針金の周りで流速が増すことで現像が進む。
これは巻き込み方や攪拌などを少々工夫する程度ではなかなか解消しない。

ここでさんざん出てきている半分現像などの攪拌効率を上げる方法はどうしても
流速が上がってしまう上、針金と直角の方向の流れが多くなるので、
このムラがどうしても出てしまう。結局、攪拌方法(倒し方・回し方)など
なかなか明文化しにくいところでテクニックの差が出てきてしまう。
リールの針金の面から出入りする液が少なくなるような攪拌方法が必要。


79 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 00:39:47 ID:N2ka3yWG
>>78
> ここでさんざん出てきている半分現像などの攪拌効率を上げる方法はどうしても
> 流速が上がってしまう上、針金と直角の方向の流れが多くなるので、
> このムラがどうしても出てしまう。

そういう事実はない。

「LPLなどのナイコール型タンクを規定通りに使った場合」なら、「攪拌方法
(倒し方・回し方)などなかなか明文化しにくいところでテクニックの差が出てきてしまう」
のは事実で、その問題を解消する対策が「半分現像(2本用タンク1本現像)。

「攪拌効率を上げる」だけではない。内部に乱流が出来ることによって、「タンクの内部の
形状に対応した部分的で不均等な流れが発生継続しにくくなる」のも重要。
その辺の理屈が、意外に飲み込みにくいみたいですね。

> 流速が上がってしまう
「同じあたりに渦が出来るような一定した流れ」の「継続時間」が問題なので、「速度」は
速くても、短時間で止まるなら影響は少ない。
むしろ、流速が遅くて安定しているほうが「同じあたりに渦が出来るような一定した流れの
継続時間」が長引いてしまうので、「リールムラ」が出やすいともいえる。

> 針金と直角の方向の流れが多くなる
何らかの方法で、液を上から一気にかぶせると、「針金と直角の方向の流れ」は発生するが、
それと同時に、リールとフィルムで複雑に仕切られている関係で、「乱れた渦が無数に発生」し、
乱れている関係で比較的短時間で消滅するから、攪拌の不均等はむしろ生じにくくなる。

80 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 00:43:57 ID:N2ka3yWG
>>78
> A.画面のどこに出るのか分からないランダムなムラ。

これは、主に「全く攪拌しないで静止させたままにする」と発生する。
マスコによると、大体において2分以上放置すると発生するとされている。

81 :78:2007/06/09(土) 00:55:40 ID:zOzFFX5y
>>79
理屈で最後まで押し通したい気持ちは分かるが、
実際にムラの出やすい現像液だと液量を減らすだけで万事解決とはいかず、
攪拌効率の高い方法で現像液パッケージ等に書いてある頻度で転倒攪拌を
してしまうとリール付近のほうが現像が進むことが多いのは事実。

理屈が飲み込めるとかそういう問題じゃないんだよ。事実の話。

うちは135なら6本は入る現像タンクも使ってやってるけど、
液量を減らして効率上げるだけではリール付近のムラは解消されない。
液体は粘性を持つから、フィルム表面からどれだけ完全に液を払うことが
出来るか、というところに流速がかかわってくるからね。

もちろん流速が遅ければいいと主張しているわけではない。
強い攪拌だけでなく、それをしない静止時間の確保も重要だということだ。
このバランスは現像液にも依存するので簡単に明文化できるものでもない。


82 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 00:59:43 ID:N2ka3yWG
C:フィルムの一方と他方で生ずる濃淡差

軸回転式で、リール外側の流速が速くて、しかも流れが継続しやすいのに対して、内側では
流速が遅くて流れも継続しにくいなど、フィルム全体の現像が均等に進行しないせいで出る。
1コマを観察してもほとんど分からないから、一目で分かるムラではないが、
フィルムの始めのほうと終わりのほうで全く同じチャートを同じ明るさかつ同じ露光で撮って
比較すれば分かる。
フィルム全体としては不均等が生じているのだからムラの一種。

D:気泡によるムラ

現像液に浸すときに、液に生じていた泡がフィルムに付着し、それが即座に離れなかった場合、
現像が遅れて開始したり、極端なばあいは未現像で残ったりすることがある。
LPLなどのナイコール型で、現像液が上から降り注ぐタイプでは比較的発生しにくく、キング、
パターソン、マスコ、APなど、中心軸を通して底から水位が上がっていくタイプでは
発生しやすい。
どのタイプでも可能性はあるから、液の注入後は、衝撃を与えて泡が離れるようにする動作を
行うほうが無難。
また、フィルムによって気泡の着きやすさが違い、プラスXなどは特に注意を要する。

83 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 01:10:04 ID:N2ka3yWG
>>81
問題が出たということなら、「ムラの出やすい現像液」という風に抽象的に書かないで、
追試可能なように、フィルムや現像液名や希釈度を明確に書いて。

> 攪拌効率の高い方法で現像液パッケージ等に書いてある頻度で転倒攪拌を
> してしまうとリール付近のほうが現像が進むことが多いのは事実。

何秒程度で何転倒? 「連続攪拌」しているなら、最大で何回、何秒程度?

> うちは135なら6本は入る現像タンクも使ってやってる

特注か何かのナイコール型の6本用のこと?

> 液量を減らして効率上げるだけではリール付近のムラは解消されない。

「6本用で3本」のばあい? スペーサーは入れてリールは固定させてる?
2本用で1本とか、4本用で2本とかは試した? その場合の結果はどうだった?


84 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 01:19:11 ID:N2ka3yWG
>>81
> 液体は粘性を持つから、フィルム表面からどれだけ完全に液を払うことが
> 出来るか、というところに流速がかかわってくるからね。

そういう要素は特に問題にする必要はなくて、タンク内部で部分的に生じた渦が
継続してしまうことのほうが影響が甚大だと思うけどね・・・。

> 強い攪拌だけでなく、それをしない静止時間の確保も重要だということだ。

それはそう。連続攪拌を行うと、攪拌に伴う液の流動の不均等が表面化しやすくなる
という理屈も成り立つし、実際にも、確認は可能。
それに、ある程度の間隔で攪拌してから静止させるように規定されているわけだし。

> このバランスは現像液にも依存するので簡単に明文化できるものでもない。

その辺をもうちょっと具体的に。potaとかのことをいってるのかな?


85 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 08:29:40 ID:GpOBduW0
あーあっ
鬱陶しい!
ムラの防止スレになりつつある。
こんなことより、調子の出し方とか、減感、増感のテクとか
もっと、根本的な意見が出てこないのでしょうか?

86 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 10:39:20 ID:LAeJ0wS2
>>85
ここはムラ厨隔離スレですよ
他のテクニックは他のモノクロスレでどうぞ

87 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 11:07:21 ID:raBQo+dH
軸回転式の”キング現像タンク”には、
「中枠には特許の噴流装置を施してありますので、
 軸棒を回転させるだけで液の攪拌を理想的に
 行うことができます」(説明書より抜粋)
のだそうだ。

たしかに枠の中央部分(中心軸の外側)にはらせん状の羽があって、
軸の回転時に水平方向の液の移動以外に、上下方向の液の移動が期待できる。

と考えるのは妄想ですか、そうですか。


ちなみにこの説明書には、
「攪拌をやりすぎると、現像の進行が早くなりすぎて硬調になり
 粒子も荒れる」
と書いてあるな。

現像液を入れた直後に4〜5回転、その後に1分毎に3回転
残りの時間は2分に1回転ほどで良い。
と書いてある。

まぁ、キングのタンクがあまりはやらないのが、結果を示しているのかも
知れませんがね。

88 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 20:13:53 ID:LccATsZQ
>>85
ムラが出てしまってはトーンもヘッタクレもないし、キッチリ特定の方法で攪拌しないと
駄目だと、攪拌回数や時間によって調子を変えることもできなくなってしまうから、
何よりもムラの出ない攪拌方法を極めることが先決であり、すべての基本になるのじゃよ。

89 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 20:27:03 ID:LccATsZQ
>>87
羽根で流れが生ずるのは、液に対してリールが動き出したときのごく短時間だけで、
液が共回りし始めて以後は効かなくなるからね。
回してからすぐに手を離しても回転を続けるということは、すぐに共回りを始めるということで・・・
ここで設問:だからどうだというのか?

90 :87:2007/06/09(土) 23:08:00 ID:raBQo+dH
>>89
>ここで設問:だからどうだというのか?
別になにも。

ただ、
”軸回転式タンクは、あまりうまくない”的な発言があったから、反論して見ただけ。

それと、>>89氏がキングのタンクの中を見たことが無いらしい、
と言うことはわかった。

91 :なんて教育的なスレなんだろう:2007/06/09(土) 23:44:22 ID:nL487Aic
>>90
0点ね。

92 :87=90:2007/06/09(土) 23:48:49 ID:raBQo+dH
>>91
まぁ、別に良いですよ0点でも。

93 :くらあく(仮名):2007/06/10(日) 00:24:54 ID:fIXNQYu0
>>92
少年よ 向上心を懐け

94 :名無しさん脚:2007/06/10(日) 22:22:05 ID:LoIp/vMi
>>93の日本語訳
マスコタンク買え

95 :名無しさん脚:2007/06/10(日) 23:59:11 ID:8YQLv0Rj
>94
マスコが王道を行っているのは確かだが、ちと高いからな。
本数がごく少なくて135と120の両刀遣いならAP(ただし1本限定で転倒で使う)も悪くないな。

96 :名無しさん脚:2007/06/16(土) 18:58:57 ID:jBOio58H
おまいら まず「現像ムラを抹殺する法」を読め
議論はそれからだ

97 :名無しさん脚:2007/07/12(木) 15:53:58 ID:AGa+pOyB
俺は一分ごとに転倒攪拌2回。

あまりやりすぎると、硬くなるので。
定着剤は、30秒ごとに1回。

そんな感じで・・。

温度管理も重要。少し深めのバットで
温度管理しないと、対流が起こってしまいますよね。

98 :名無しさん脚:2007/07/27(金) 17:30:06 ID:kY0Rdeae

976 :958 :2007/07/27(金) 03:53:43 ID:jEkM7z3h
T-MAXとナロファインで現像液が黒くなった者ですが・・・

今度はND-76でやってみたら特に現像液が黒くなることはなかったです。

というか一つ思い当たるフシがあって、
デイロールで長巻きのT-MAXを使い古しのパトローネにつめて使ってるんですけど、
接合にドクター中松のテープ使ってるんですね。
これをフィルムの端に残したまま現像液につけてしまったので、
こいつがアルカリによって溶け出したのではないかと・・・・
今回はテープをちゃんと除去してから現像したので、
異変がなかったっぽい。

どうもお騒がせしました。

99 :名無しさん脚:2007/08/01(水) 04:43:22 ID:6CuhpDUe
今からはじめるモノクロ現像スレ落ちちゃったのか…

100 :名無しさん脚:2007/08/01(水) 07:01:34 ID:RoPZQ/Ht
馬鹿どもが荒らしまくったからね

101 :名無しさん脚:2007/08/02(木) 23:44:12 ID:tVkZKs29
保守

102 :名無しさん脚:2007/08/06(月) 19:31:38 ID:l6iWdSTn
ノイジー粗粒子なプリントをしたいのですが フジSuperPREST1600を3200増感 処理液はSPDを26度で4分(処理フィルム数三本)でしましたが 荒れてくれません
ここは 6400まで増感か または 処理液をもっと使い古したものを使ったほうがいいのでしょうか 粗粒子なネガの作り方のヒントをお願いします

103 :名無しさん脚:2007/08/06(月) 19:40:19 ID:yV922jH5
EIも温度も低杉

104 :名無しさん脚:2007/08/06(月) 20:09:06 ID:0DjsPvyV
希釈して時間延長がまずは考えられるかと。少し抜けが悪いかなってぐらいのネガになる
くらいまで希釈して、時間延長で濃度を出すのが私は好みです。
増感はシャドーとの関係で考えた方が良いかと。6400にするとすっぽ抜けがしばしば目立つ
と思います。

105 :名無しさん脚:2007/08/07(火) 00:05:32 ID:Cm8emPKD
専用スレッドもありますよ。
「粒子の粗い写真」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/camera/1180796746/l50
ググッても参考になる記事が少ないですね。

106 :102:2007/08/07(火) 00:40:05 ID:JGWtlwP7
>103 104
ありがとうございます
希釈現像をまだ試していなかったので トライします 時間の読みがむずかしいですね 単純に倍ではいかんようだし。試行錯誤してみます
>105
おお! モロにスレッドあったんですね。ありがとうございます。
情報集めて試行錯誤してみます。

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