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過大評価されてる中国の英雄は?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:08:10 ID:4zI8iWWD0
文天祥に一票。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:14:55 ID:SH4oyQ6R0
岳飛スレですね

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:19:06 ID:TavDgbbI0
過大評価というより、マンセー評価だな。
それが英雄だし。 日本でも同じこと。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:09:24 ID:qhh85AjV0
毛沢東だろ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:48:46 ID:krkVxcQf0
物語、講談とかで英雄像ってのは形成される場合が多いからね。
岳飛の説岳全伝とか。
過大評価という点じゃ、三国志の面々もかなり。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:59:47 ID:1RizBpy20
春秋戦国~漢の人物はほとんど過大評価。

すべて儒教の影響

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 01:48:29 ID:UMDAB7N2O
李世民、朱元章あたりは捏造

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:05:04 ID:BavDBui30
>>7
その両名は、捏造による誇張があるとはいえ、実際にやったことは相当なものだと思うよ。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:02:08 ID:M7M267blO
曹操

万能の人なのは間違いないが

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:10:38 ID:bVanSirb0
>>9
曹操は最近まで過小評価されていたと思うが
過大評価といえば劉備、諸葛亮

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:11:13 ID:ZB/RNaZw0
それももう昔の話

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:14:10 ID:1CvuxJarO
趙雲ってただの親衛隊長だったと聞いたけど

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:14:34 ID:M7M267blO
最近でも劉備や諸葛亮の真の姿はあまり正しく評価されてないと思うよ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:25:24 ID:ZB/RNaZw0
親衛隊を率いてたかどうかはしらないけど、
護衛するってことはそれなりの信頼と武勇が必要なわけだから
傑出した人物だったのは確かだとおもうよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:31:19 ID:KENND1UvO
曹操の過大評価は蒼天の影響大

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:37:16 ID:5ZA7Fjqp0
蜀自体が過大評価だよね
魏だけで当時の中国の人口の7割いたというし
呉が2割で蜀が1割だって

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:43:47 ID:rbZv1OGlO
呉はそんなに人口おおくない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:54:53 ID:5ZA7Fjqp0
まさか

魏9:呉0.5:蜀0.5

くらいか…

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:56:58 ID:YUcuwx3K0
そもそも三国ともまともに人口把握できていなかったからね。
三国志の戦乱で人口が急減したっていうのは、たしかに人口自体の減少もあるけど、
王朝の人口把握能力にもよる。



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:52:18 ID:5ZA7Fjqp0
魏が一番内政に余裕があったって事か

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:50:53 ID:0CnKDMPQ0
>>20
いや、それは単に人口の多い中原を支配していたというだけ。
後漢最盛期と比べたら、三国志とも同じぐらいの率で減っている。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 20:10:43 ID:UGCmZhxn0
>>21 後漢末でも逃戸が多かったのだろう。
把握できた戸数が、800万とか… だっけ?

山沢への逃亡、賦役逃れの潜伏、多々あるわな。
話変わるけど、唐末五代でもそういう逃戸は多かった。
五代末期では、仏教も広まっており、出家者には賦役免除、免税などの特権があったから、要もないのにかたちだけ出家している不届きモノが多かった。
時の皇帝である柴栄は、そういう似非僧侶どもを強制的に還俗させ、強制的に生産事業に従事させた。
さらに、銅銭の不足が深刻化している状況を打破するため、銅の食器や飾り物(そもそもそういう銅製の器物をもっているのは地主をはじめとした金持ちw)をムリヤリ没収し、銅銭へと鋳なおした。
しかもそのとき、銅でできた仏像すらも潰してゼニに変えたので、仏教側から「仏敵」呼ばわりされた。
しかし柴栄は言う。
「仏は人を救うのに、自らの手や目を差し出すという。わたしもそれで民を救うことができるなら、この体を差し出すのに何のためらいがあろうか」
と。 そして利権に絡んだ連中の非難をよそに貨幣事情は急速に好転し、民は活気を得た。

おい、君たちならどっちを是とするか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 20:42:11 ID:M7M267blO
利権を持たない側なら柴栄を是とするだろうし、利権をむさぼる地位にいたら坊主に味方するな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:36:06 ID:26deI4230
三国志の面々、岳飛など、有名なところは、たいがい過大評価

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:42:07 ID:ME9hJ2hL0
秦カイは岳飛マンセーのために過小評価どころか悪人扱い…

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:00:59 ID:ZcoQeanY0
>>25 秦檜は過少になど評価はされていない。
風評では、ただゴミくずのように嫌われているだけ。
彼が悪人ではないとする面は、どのあたりにあると考える?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:25:27 ID:2dKcX+k20
その風評が問題なのでは?
国土の過半が失われ、軍事的劣勢を挽回できない状態の南宋を20年支えて平和を実現して国を建て直した
岳飛を疑いだけで殺したことが憎まれているが、軍人の暴走を止めるために粛清した止むを得ない面がある
韓世忠のように兵力と離れたわけではなく、田舎に引っ込んでても軍隊を連れていたんだから脅威だったんだろう
空論より現実を優先した政治家は好きになれないというのはわかるw

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:47:58 ID:ZcoQeanY0
宰相として、外交手腕に疑問がある。
完顔宗弼が復権する前は、金国側から和平の要請もありまとまりかけていた。
完顔宗弼が復権して軍事力を握っての南下には、秦檜などなんの策も講じていない。
ただ、歳幣額やプライドをかなぐり捨てた(高宗や民衆のであって、自分のではない)講和条件を申請するものの、軍事衝突は避けられず、岳飛がうまく食い止めてくれたにも関わらず、有利な条件で講和を結ぼうとはしなかった。
あくまで、講和を成功させることによって、自分の地位を安泰せしめたようにしか見て取れないわけだが
軍事的に勝利、例えば開封の奪還や金国が弱気になるような事態は、実は歓迎できなかった。
そのときの講和条件に、金国が欽宗の返還を言い出したら、立場が悪くなるのは高宗自身となる。
だからその前に、高宗としては講和を成立させ、欽宗のことはないものとしなければならなかった。

つまりは高宗の自己防衛が働き、秦檜はそれを利用して己の立場を強化しただけ。
高宗の汚い部分を握っている秦檜は、さぞいい思いができたことだろう。
ただし、これは人間性を批判しているだけで、秦檜の能力そのものを蔑んでいるわけではない。
外交では平身低頭というイメージしかないけど。 それをしたのも、秦檜ではなく高宗。最高責任者だから当然だけど。

という持論です。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:57:29 ID:2f4ATLf90
実際のところは、個人の思惑は背後の情勢の噴出でしかないんだろう
南宋のうち、いわるゆ北人は領土として残った南に足がかりがなく、失地回復を叫んで強攻策を訴えるしかなかった
一方、南人は豊かな南を保てばいいという現実的判断があった
極端にいえば、北方の戦乱で荒れた不採算部門を斬り捨てても国は成り立つし、国土も兵ももっとあった時代でさえ金に勝てなかったんだから岳飛らがいくら勝利しようと兵站が持たないという考えもあったんだろう
史実として南宋は歳幣を送りつつも生産力を増し、以後数十年の豊かな余命を保つことになる
岳飛にシンカイが負けた、というより北人派閥が南人派閥に負けたというべきだろう

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 20:54:22 ID:AGwe/qct0
北方の軍事政権によって成立した皇帝にとって北人派閥は無視できないんだけど
実力は圧倒的に南人派閥が上だったからな
わざわざ北人と南人で採用枠を分けたぐらいに

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 03:10:45 ID:Atpo3IRe0
英雄とは違い聖人だけど
孔子だな

今中国人の腐れた性格もこいつのせい

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:31:49 ID:ZWiLYMgwO
楚材は基本的に過大なんだろうが、なんか過大か過少か両極端に振れがちに思う

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:44:01 ID:mh/yIKxh0
>>32
楚材は自称「モンゴル帝国の宰相で位、人臣を極む」なんだけど
今では楚材に関する漢文史料そのものが疑問視されてるから難しいね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:12:54 ID:RUo4VJ6YO
杉山正明史観ktkr

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:26:59 ID:WdCvmtU50
>>31
孔子に関しては、某半島の民族にはもっと影響を与えたなw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:54:41 ID:IDxusqHNO
>>33
まあ同じ官僚に上司が居たしねw
でも流石に漢文資料にも信頼性がある程度はあると思うけど

>>34
まさに「従来の耶律楚材=過大」、「杉山史観の耶律楚材=過少」って感じでバランスがとれてないのが

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:42:27 ID:GOhR1eMxO
>>31
問題なのは孔子よりもむしろ朱子だと思う
この人のおかげで儒教はより形式主義に陥り中国や朝鮮の文化的停滞を招いた

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:28:38 ID:IwJPlPr/0
朱子本人を責めるのは可哀想な気がするが

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:00:04 ID:9n1TWVI00
何が正しく何が誤っているかだのと議論ばかりで実践・行動が伴わない朱子学に業を煮やして
生まれたのが陽明学。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:48:21 ID:A+oh1Jup0
王陽明は過小評価されている

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:52:26 ID:IwJPlPr/0
そうかな?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:55:54 ID:cn9gYzFtO
関羽とか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:35:25 ID:YYc08gboO
演義は…ね。
俺正史の存在を知った時はかなりショックだった。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:45:48 ID:UWx6QdHU0
暴れん坊将軍とか東山の金さんみたいなもんだよ。
これを期に、ほかの正史も読んでみるといい。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:04:52 ID:3EVZOnan0
演義とか、物語で使われている人物は、たいてい過大評価だな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 07:37:48 ID:DIQCSSmP0
9割9分9厘は過大評価ってことか

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 10:37:17 ID:A/kIBOdD0
そもそも中国で過大評価されている英雄と、

日本で過大評価されている英雄がいるね。

日本の場合、三国志の面々が特に当てはまりそう。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:48:39 ID:6rppw3wnO
>>45
劉備は魅力以外は全てだめぽという中国古典小説の主役ポジションになっちゃったから、魅力以外は過少評価かもよ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 12:52:57 ID:FhuopLDl0
劉備は戦下手の印象が強いからな。夷陵の戦いとか。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 14:06:02 ID:UH7Gi2uR0
夷陵は言い訳できんが、それ以外の敗戦は負けて当然みたいなものばかりだしな
いろんなところで客将として迎えられたことを考えると実際には戦上手だったんじゃなかろうか

逆に魅力が過大評価かもしれない

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 15:30:39 ID:V8MlL4X+0
>>48
本来劉備の功績である部分も、諸葛亮とかの功績になっちゃってる部分あるな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 03:52:13 ID:Rr26z8E50
>>50
戦上手と言うよりも逃げ上手だなぁ。
あと、孔明が加わるまでは雇い主を裏切る事はしなかったんで信用はあったんだろう。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 13:04:46 ID:DrOnHfyz0
呂布みたいなからさまな裏切りはしていないってだけで、かなりの背信行為を
重ねていると思うが。>劉備

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 13:08:00 ID:wckrH+9J0
エン術討伐を名目に曹操の軍勢奪ってその武将殺して徐州取った時とかか

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 17:05:53 ID:LsJJvIj7O
なんかの本で読んだが、三国一の『裏切り王』は劉備らしい。
次々と主君を変えてつつ領土を丸ごと得るときもありながら必ずどこかに滅ぼされ、
それでも自身は生き残り、嘘までついて大義名分を作り上げて国を建てた。
それでも『義の人劉備』を印象付けるしたたかさ。
まさに『ひさしを借りて母屋を乗っ取る』という言葉がぴったりの男。呂布だの猛達とはスケールが違う。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 17:10:06 ID:1B2ayS6E0
庇を借りて母屋を乗っ取ったのは益州くらいだな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 23:32:37 ID:XeTiTTr80
劉備は疫病神

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:28:03 ID:S46fJ4Jk0
毛沢東

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 13:56:57 ID:aWzovnDU0
文天祥 ただの硬骨漢。
カク去病 若くして死んだからボロが出なかっただけ。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:31:08 ID:k2/t/fCw0
三国志演義で活躍している武将って大抵が過大評価だよね
逆に天下統一を決めた鐘会やトウガイ・オウシュンみたいな魏末晋初の武将は評価されにくい

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:49:25 ID:ut4nhhzZ0
そうでもない

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:09:00 ID:E7eVjUig0
英雄ってそもそも過小評価なんてされんだろ。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 20:46:25 ID:jedoNW/Q0
李淵は息子のせいで過小評価されてる

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:10:43 ID:9qknhmrB0
と、いうか貶されている。
最高の君主スレでも言ったけど、李世民は自分をよく見せようと必死で努力した。
結果がそれなりに結びついてはいるけど、自己を正当化するためには、父も兄も貶める卑しさももっていた。
宋太祖や光武帝に比べ、暗く嫌なイメージはあるが、特に君主として劣っていたわけでもなく、むしろ上だった。
個性や人格では、親しみを感じさせにくいが。
日本でも唐太宗は過大評価されているけどね。

過小評価というわけではないが、趙匡胤は先君である柴栄を疑い深いと言い、その疑い深い君主の側にいても(貴人の相と名声があったので)殺されなかったと自慢している。
先君は多少なりとも下に置くことが、宣伝材料になったのかもしれない。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:12:49 ID:9qknhmrB0
>>64
訂正。
(誤) (貴人の相と名声があったので)殺されなかったと自慢している。
(正) (貴人の相と名声があったけど)殺されなかったと自慢している。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:16:14 ID:wV+NwvUi0
>>31 >>37

毛沢東が同じようなことを言って儒教弾圧したら救いようの無い酷い国
になりましたな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:39:07 ID:x3eLmSkQ0
英雄といわれている時点で過大評価

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 16:01:08 ID:mpmNphnMO
>>66
奴はそれ以前の問題

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 08:04:38 ID:kpkMyFV/0
功罪の間をどう扱うか、という好みで揺れるだろうな
功によって罪に目をつぶるのはいいのか?その逆は?あるいはまったく切り離して考えるべきか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:06:47 ID:c2xqALUC0
苛烈な政治は悪ではないだろ
結果で判断すべき

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:17:20 ID:2mD79BmXO
隋の文帝は?
息子がアレなんでちょっと過大評価されてないか?(主に人格面)

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:47:27 ID:dKutp5H80
隋の文帝って、猜疑心は強いし、家臣は使い捨てにするし、息子どもの本質は
見えてないし、って感じがするんですが

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:22:20 ID:lXoHwgf20
まあ、うっかり最悪の後継者を選んじゃったって名君は結構いるからねえ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:54:36 ID:h1iyOIfd0
李世民とかな
う〜ん、やっぱ隋と唐は親戚だなW

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:19:35 ID:ITguuZLR0
>>71>>72
でも、天下統一、科挙制の創設等々を考えれば、総合的に見て名君じゃないか。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:59:47 ID:Sh04GUhw0
曹操

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 12:15:50 ID:+TWFGXAQO
漢の武帝

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:14:09 ID:lYwEYxwSO
劉備
行く先々に不幸をもたしてる事に、気づかない馬鹿かと。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:05:12 ID:noQ8AQHW0
>>78
それは受け入れる方がバカなんじゃないか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:57:21 ID:jsEo7DEi0
>>60
逆を言えば、正史で活躍している武将の大抵が過小評価ってことか。
袁紹……。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:22:39 ID:s1lzVmA20
演義だと馬超なんか孝行息子だしなぁ。
正史の親兄弟さえ犠牲は厭わない野心溢れた感じが好きなんだけど。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 01:17:38 ID:bixXexyO0
劉備

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:55:52 ID:3v0sxpIN0
毛沢東、政治家としての手腕(内政面での)はゼロ
農業とかの知識がろくに無いのに学者たちの意見もきかず
雀を虐殺し農業の集団化に失敗して餓死者続出。
写真でだまされて自分の政策がうまくいってると長い間思い込んでたらしいしね
軍人、革命家としては超一流だと思うけど。国を治める人材ではなかった

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:07:11 ID:3v0sxpIN0
ゴルゴ13のエピソードで開放経済で貧富の差が開く中国に
クローンの毛沢東を登場させて政権奪取を企む軍人の話があったが・・・・
今の時代に毛沢東が出てきて群集の前で何かいっても文革とかの恨みをもってる
世代達に八つ裂きにされるだけだと思うが・・・・・

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:23:30 ID:SWEfWNpO0
毛沢東の百年後の評価はどんなふうになるだろうね?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:55:46 ID:gWYJrtGO0
>>83
>政治家としての手腕(内政面での)はゼロ
>農業とかの知識がろくに無いのに学者たちの意見もきかず
>雀を虐殺し農業の集団化に失敗して餓死者続出。

周恩来はどうよ?彼も評価高いけど。

来日して新幹線を見学して感想が
「狭い日本で何故こんなに急ぐのです」
なのにはちょっと……

一国の宰相たる者が、高速鉄道を自前の技術で採算ベースに
乗せる事の意味が理解できないのは拙かろう。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:27:31 ID:kKDoJhWm0
毛沢東も周恩来も
全部、ケ小平が尻ぬぐいしてくれたからな

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 17:36:42 ID:X6ae2Cqj0
>>84
天安門にある毛沢東の肖像画が破られたりすれば説得力が出るかもしれんが…。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 18:34:54 ID:Yh2H2EI3O
>>87
そんな事を言ったら、人間ひとりでは生きられないのと一緒じゃね?
張良だって、劉邦がいてこそだし

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:20:02 ID:tjUU0DFRO
共産政権が倒れたら、たとえ言論・思想の自由が保証されも今と逆のバイアスがかかって、百年くらいは正当に評価されないかもね



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:47:10 ID:LhRefOAH0
未来語で話すのはやめてくれ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:31:04 ID:7wgpq8be0
趙雲

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:33:41 ID:qmT2Dms50
趙雲って大物なの?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:49:10 ID:tipu8zf2O
子孫が大物

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:58:45 ID:8yKhzJ5z0
正史とか読んでるとあんまり趙雲って大軍を率いて戦ったことがない
どちらかといえば親衛隊隊長って感じ。
結構負けてるしね曹真とかに

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 14:38:16 ID:LLssZ0AR0
>>94
趙雲の子孫ってどうなったの?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:14:18 ID:/yzWTkFN0
>>96
ちょっと調べればわかること。
三国志では子供の代まではわかるが孫はわからん。
弟は姜維に従って沓中で戦死。
兄は父の後を継ぎ近衛方面の役職に就いていたことまではわかる。
しかし、死亡時期などは不明。
子孫の記述がないということは、鍾会の乱に巻き込まれて絶えたとも考えられる。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:44:50 ID:1crxYZKJ0
>>82
劉備って、なんだかんだで結構やり手じゃないのか。
逃げる時の能力なんか素晴らしいものがあるし。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 08:32:58 ID:uAG4dmZc0
孫権 項羽 呂布 楽穀 馬援 岳飛 劉邦 張良 太公望

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 12:26:41 ID:PnKMZmIa0
>>100記念でやっぱりの岳飛

何たって有名だし

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:20:36 ID:b3Reonmp0
李性民

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:28:31 ID:OKqabo840
岳飛は過大評価というか、神聖視されていると言うべきだろう。
武勲に、文句のつける余地はあまりない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:44:27 ID:9v5IzMza0
韓信が挙がってない事が不思議

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:55:37 ID:WvVZ3I2C0
>>101
李世民は自ら過大評価されたがっていたからな。
いろいろ工作しているし。

まあ、元がだいぶ立派だからいいけど。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:20:08 ID:5EDwP+i+0
まあ、魏徴を殺さなかったし、名君でもいいんじゃない。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:37:38 ID:Bs2SHQXu0
でも死後に魏徴日記みたいなものを見つけてブチ切れて墓を壊したりしてた。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:32:44 ID:hbhZJvXWO
商(殷)の全て

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:43:28 ID:RapQFPXl0
文天 岳飛
三国志の登場人物全般

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:55:34 ID:bIUD842F0
>>108
韓信も

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 21:03:38 ID:/isgMIpn0
孟嘗君

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 21:09:21 ID:OEy9PAnY0
漢武帝

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:33:11 ID:kRR1OPEt0
>>111
本人はたいしたことしていない気がするね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 03:48:59 ID:hO8QFBkZO
カンウ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 04:21:19 ID:66aLxI8vO
劉備

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 15:56:33 ID:JAzpcjjq0
関羽はこの板で過小評価すぎ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 19:21:30 ID:oI5qj1rqO
もうたくとう

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 20:55:52 ID:HUKpAtrC0
>>83
実際には日本軍から逃げ回っていただけらしいよ。
国民党軍に勝てたのは、日本が莫大な投資をして工業化した満州を
占領したソ連軍から譲り受けたおかげ。
>>84
さいとうたかをは毛沢東が好きみたいだね。
読んでいてそんな感じがする。
>>86
強がったのでしょう。
中国人は自分たちが倒した(と思っている)はずの日本が自分たちよりも
発展している事を許せないらしいです。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 00:28:14 ID:qY00PKPW0
山中鹿之助

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 04:56:48 ID:apwUHl6T0
鹿之助は昔は過大評価だが、今の時代じゃ空気っぽくなってる気がする

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:25:25 ID:N56dR/z00
>>119
日本史中国史限らず、なんかそういう人物って日本じゃ多いよね……。
明治中頃(あるいは戦後高度成長前)までは知名度が高かった歴史上の人物が、
日本社会の、大正以後の西洋一辺倒化や高度成長以後の歴史離れのせいで、
見るも無残にマイナー化していったっていう。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:34:17 ID:HN2WfGS40
価値観が変わったからじゃないのか、鹿之助なんかの場合は。
そういうのも、過大評価されていたと言うのか?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 21:33:17 ID:5K2njSRi0
>>120
単に戦前は教科書のってたけど、今はのらなくなったてのが大きい気がする。
児島高徳とか。

てか、中国違いだとツッコミ入れてやる優しい奴はいないのか。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:57:07 ID:Ov2VhAAJ0
価値観が変わって英雄が変わるのはどこも同じ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 01:00:47 ID:jcO0Tjws0
南宋の劉リって結構補正入った評価されてると思う。
順昌府の大勝だって共に指揮をとった知府の陳規は北宋〜南宋創業期に
文官でありながら徳安府を9度の侵攻から守りぬいた守城戦のプロという
事を頭にいれたら劉リの評価は大分変わる。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 03:56:09 ID:oNjVRTSl0
あきらかに諸葛だろなんであんなに過大評価されてんの?
忠臣で誠実だったとは思うが

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 04:43:47 ID:tjB1aYc50
諸葛亮と趙雲は羅貫中の天才的文才による所が大きい。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 07:01:26 ID:GGY3+K6x0
孔明って単なる外交官だろ?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 12:49:38 ID:neVDOag+0
ないせいもやったお!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 09:58:52 ID:h3xZ+Znx0
戦争もやっただろ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 10:03:33 ID:gog9RPH30
ブルース・リーみたいな人?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 14:49:45 ID:uyW5DGbW0
諸葛亮は基本的には政治家だろう。
軍師ではない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 15:20:47 ID:0rabnrim0
おもろいな〜
政治家ですか… 軍師ですか…
とくれば、あとは軍人か?
近代民主主義の国じゃねえんだよ?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 23:34:29 ID:u35ztlRSQ
関羽も大した事ない
あいつがいない方が呉と上手くやれた
同僚との不和も頂けない


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 23:46:59 ID:iCyfqvMo0
正史でも張飛と共に兵1万に匹敵する武を持つと評価される関羽だがなにか?
荊州陥落時の失策のみで関羽を過小評価する厨房もかなり痛いな。
前線指揮官としてなら、関羽は当時の並ぶ者が居ないほどの存在だったと思う。
呉から攻められ挟撃の態勢になるまでは、魏を相手に常勝を誇ってわけだしな。







135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 00:08:14 ID:ZbyiMUzQQ
と言っても国土増やした訳でも無いし
増やしたかと思えばすぐ死ぬし


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 00:13:50 ID:56l0+1Xg0
お前さん、ひょっとしてただのアンチ?



137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 00:22:12 ID:ZbyiMUzQQ
いや過大評価を上げるスレだから書いたまで

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 12:25:50 ID:y6D6Lfyq0
関羽に限らず三國志の連中は基本的に過大評価気味だわな。
三国志演義という宣伝文書の存在はやはり大きい。

でも関羽張飛あたりは後の時代の猛将にも
関羽の再来、張飛の再来と言われてる奴もいるしな。
他にそういうのいたっけ?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 13:55:54 ID:FwmnhGaC0
宇文成都や李元覇。
三国志だけが、宣伝文書をもっているわけではない。
李存孝や王彦章。
いろんな意味で、勘違いされている。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 18:54:31 ID:thg7+YGN0
でも関羽が中国史上屈指の英雄なのは間違いない

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 19:15:43 ID:56l0+1Xg0
関羽は岳飛と並んで二大聖人の名で称えられるほどだからな。
中国では、そういった過大評価を受ける人物ほど類稀なる英雄の証。
正史ではどうのこうの無粋なことを言ってるのは日本人くらいなもんだよ。





142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 21:11:41 ID:IixPFRft0
普通の日本人は言いませんよ
お前ら奇もオタだけ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:57:44 ID:q0xi/u76Q
まぁ三国志の武将、特に蜀の連中はは過大評価でFAだな


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 19:15:50 ID:kg8S7fhi0
過大評価なしに英雄なんて言えるのか?

ふと気になった。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 21:12:49 ID:anV9hAar0
『趙雲子龍』

名前がかっこよすぎる

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 02:41:22 ID:5rSjAGK+0

英雄ではないが李白、杜甫って過大評価されてないか?
歴史的には安録山とかの方がずっと重要だろう。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 04:00:47 ID:JBN4WDnU0
>>146
比較する対象が的外れ。
李白、杜甫がなぜ評価されてる人物かわかってる?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 05:26:00 ID:xgEiAbI60
とほほ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 10:06:12 ID:iYPzZoP40
杜甫は内容はたいしたことないんだけど、形式美がすごいんだよね
だから評価のわりに感動する内容じゃなかったりして過大評価されてる気がしちゃうんだ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 11:57:14 ID:mOf68k++0
全部。軍率いて、虐殺略奪強姦しまくり、
落ち着いてからは富を搾取しまくっただけ。
ま、そういうもんを英雄と呼びたいなら勝手にそう呼べばいいさ。
だが、その時代に生きていたらあんたたちは間違いなく
英雄とやらに虐殺され略奪され強姦され搾取される側だったろうね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 12:39:48 ID:CeZ5NzDD0
>>150
やっぱり無知で卑しい身分だとそういった考えにたどり着くんでしょうか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 12:59:03 ID:mOf68k++0
「中国英雄」をマンセーするひとは、
小泉をマンセーしている下層人間と通ずるものがある。
自らが彼ら支配階級の政策の被害に遭う側であることを
忘れて彼らを崇拝するというマゾ行為の無自覚と、力あるものに対する
盲目的なまでの憧憬。支配する側にとっては、そんな人間が地上に
あふれているほど搾取しやすなる。だから、体制側は歴史の支配者たちを
英雄として宣伝する。その宣伝にだまされた民衆は被支配に無自覚的となる。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 13:02:45 ID:54Bij6RE0
中共プロパガンダのパクリですか

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 13:14:00 ID:mOf68k++0
但し、この板を見てもわかるように、搾取の限りを尽くした支配者も
時間が経てば現実から乖離したバーチャルな趣味的歴史空間の存在と化し、
理想化され、あがめられる存在となる。
ポルポトと大して変わらないことをやっていた項羽が英雄として憧憬される
のも好古の癖がなせるわざだ。
なら、ポルポトが数百年後に項羽とならないと誰が断定できるのだろうか。
人は時と共に殺されたことを忘れて、殺した者を崇拝するようになってしまう。
いま、ポルポトを嫌悪し断罪している者はそのことに自覚的なのか。
常に民衆は「英雄」によって、支配されている。それは単に虐殺され搾取された
ことを意味するのではなく、かように心を支配されているという意味でもある。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 13:51:58 ID:z5EJyJdX0

別に英雄の力(暴力を含め)を認めているだけで、
道徳性をあがめているわけではなかろう。

為政者を意図的に偶像化する
山岡荘八のようなバカ作家が残した悪弊は確かにあるがな。




156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 14:11:00 ID:A06Qtm6u0
項羽がやった虐殺は捕虜虐殺
戦争していない時はやっていない
ポルポトはインテリ・識字者大量虐殺。
まったく違うわい。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 14:32:01 ID:8IXy9T0C0
ここ趣味板なんだから
見てて楽しいヤツが人気あるのは当然だろ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 19:28:21 ID:FEFAkwdp0
毛沢東だな

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 05:20:47 ID:davQkqlCQ
趙雲
実際には活躍してないからなぁ
名前がいいから演義で活躍させたんだろうが

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 09:12:55 ID:0JwtOrU7O
やっぱり岳飛じゃないですかね?
知り合いの中国人はあまり好きじゃないみたいでしたけど。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 12:03:42 ID:mDdR+Yjy0
「岳飛が生きていたら」のスレでも誰一人として、
生きてたら大活躍して〜という意見がないwww

あのまま生きてたらどっかでボロだして終わりだったべと
言われてる。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 13:46:58 ID:gbUr/f3P0
実際いい時に死んだよ。

おかげで中国史上最高の英雄になれたんだから。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 17:53:23 ID:E/uaLKWk0
そうは思うが、ボロを出すというヤシの根拠を寡聞にして知らない。
どういうボロを出すのか知りたいものだ。

164 :真剣師:2007/01/27(土) 19:29:28 ID:H/EJXgqm0
唐の太宗・李世民でしょうね。貞観の治あたりは過大評価だと思います。
有名ですが、彼は兄と弟を殺して皇帝に即位しましたからね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 19:48:10 ID:E/uaLKWk0
肉親殺しと功績とは関係ないと思うが。

166 :真剣師:2007/01/28(日) 12:39:00 ID:CWGThnro0
ちょっと逆の意味で、始皇帝なんかは悪く言われすぎていると思う。
彼がいなかったら今の中国はヨーロッパみたいに幾つもの国に分かれた状態が
続いていたでしょうね。
それから各地に官僚を置いたり法の整備、度量衡の統一などは後の漢王朝にも
引き継がれていますし。
ただ惜しむらくは、統一事業を急ぎすぎたことでしょうね。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 13:58:54 ID:U/Y9B5IN0
始皇帝の評価の場合、焚書坑儒がかなり痛かったと思う。
これで後世の儒者が完全にアンチ始皇帝になったから、よく書かれるわけがない。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 14:19:18 ID:+l4gjM2e0
ネロと一緒だな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 19:34:44 ID:bU8emhjWO
>>166
始皇帝の統一事業が重要だったのは否定しないけど、オリエントや地中海世界と比較した場合の
中華世界の統一性をほぼ始皇帝個人の功績とするのは、さすがに過大評価だとは思うよ
民族構成や民族性、地理的要因も大きいはずだし
流石に焚書坑儒関係のは言いがかりに近いと思うけど、それだけで評価が低いわけでもないし


>>168
欧州だとキリスト教徒に嫌われる人は不当に貶められるからね
それを除いても名君とは言いがたいネロはともかく、ディオクレティアヌスは本当に哀れだ
逆に梟雄でもあるコンスタンティヌスは、キリスト教を公認したから聖君扱いだし

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 21:11:18 ID:AuIBmNcmQ
始皇帝は体現者ではあるけど商鞅以来の政策を統一に際して行ったという印象


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 23:05:51 ID:oxBo8Bgp0
始皇帝は「守成」の名君。
創業者と思われがちだけど、秦帝国は秦王国の征服による最終形態だから。
その意味で、秦という国を大きくした後継者ということになる。
そういう一面も持っている。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 22:33:50 ID:CglEGwuKO
もう学費、三国志、毛沢東は鉄板だろう

あと三国志の中で中国史の英雄として出せる奴を挙げるなら誰がいるかな?
おれは曹操ぐらいだと思うんだが…

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 18:10:02 ID:dfr9KN9G0
江南王朝の祖・孫権

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 21:44:56 ID:z9HJwA0Z0
そういえば中国史上「大帝」と呼ばれてるのって厨房以外に誰かいたっけ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 21:59:23 ID:B11ph7QS0
>>172
「劉備は劉邦、劉秀以上の英雄である」by

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 22:07:43 ID:ryfMOdKS0
>>166
むしろそっちの方がいい世の中になっていたような

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 23:54:00 ID:ZwNAh0CT0
中国はいくつもの国に分かれてヨーロッパ化するべきだったと思うよ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 20:09:29 ID:QaETO33y0
このまま経済格差が広がったたぶん中国は内乱が起こりかねない。
そうなったらそこらじゅう小競り合いが起こって手がつけられなくなりそうな気がするが
でもって統一政権は「こうなったのは日本がわが国を侵略したからだ」ってとち狂ったのがまた
亡命者とかから出てきそうな気がするな・・・・・

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 15:20:05 ID:HQ4FMYUA0
武田信玄

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 03:17:02 ID:7xH+qvg80
>>166
中国の原型は漢。
始皇帝の行き過ぎた法家主義をあらため、儒教の要素を取り入れてる。
つまり荀子。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 17:09:56 ID:GPU87dPr0
田中芳樹先生は岳飛が中国で一番の英雄とかいってるけど…

それはWW2後、中共が異民族と戦った奴を異様に評価するようになった
からだよ。要は反日教育と同じようなもの。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 17:24:06 ID:QUoF+NEA0
心配せんでも、侵略者と果敢に戦ったのに味方に殺された人物は、たいてい英雄になっている。
岳飛がメジャーなだけ。

183 :真剣師:2007/03/02(金) 20:45:47 ID:VwO5U1r+0
>>180
劉邦が儒教を取り入れた理由のひとつとして、昔からの仲間たちの対策とも
聞いてます。
彼らは劉邦が皇帝になってからも相変わらず「劉兄い」感覚で接していたらしいです。
もともと劉邦は儒者が大嫌いだったけど、王室の秩序を確立するにはどうしても儒者たちの
力を借りる必要性に迫られたためとも・・・。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 20:50:12 ID:8SgOj5lA0
>>1
どう考えても諸葛孔明。
彼は政治家であっても指揮官や軍人の資質は無い。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 21:02:50 ID:burmEGiJ0
>>184 軍師というのは、別に指揮官や軍人の資質を言っているわけではないよ?
神算鬼謀とかというあたりは、指揮官や軍人の資質を持った人らをうまく動かす才能であって、諸葛亮はまさにそのタイプ。
中国史上最高の天才軍師という呼号は過大評価で、誇張ではあっても虚構ではない。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 21:08:48 ID:wQSlDchu0
儒教を取り入れたのは武帝だろ
劉邦はむしろ大が付くほどの儒者嫌いだったじゃないか

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 03:19:28 ID:TeK7oL6Q0
>>179
葦原「中国」ですな。
>>186
儒者の随何の冠をひっぺがし、それに小便を引っ掛けたという
エピソードがあったのをふと思い出した。
『史記』に書かれているとは言え、本当かしら?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 10:01:40 ID:rM0xoiBXO
>>185

> 神算鬼謀とかというあたりは、指揮官や軍人の資質を持った人らをうまく動かす才能


なら劉邦も良い軍師だなwwwwwwww

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 11:46:48 ID:tPRE1cV30
>>188
馬鹿。劉邦は史上最高の軍師だろwww

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 12:23:10 ID:w2mhKmgb0
>>186
武帝の祖母は漢は老荘の思想を重視するといって、
孫が儒者に教育されることに反対、儒者を野猪に食わせようとしたとかいう
話があったと思う

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 13:38:04 ID:p7Sa1axq0
>>186
劉邦は儒者嫌いだったが、宮廷での儀礼制度の制定のため儒をとりいれた。
武帝は儒教を国家公認の学問に定めた。
王莽あたりで、実質的に儒教国家とよべる状態になる。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 19:36:13 ID:Ej/6Zxj00
王莽は周の時代の政治形態に戻そうとして失敗したんだったね。
最後は殺された後恨みをもってた連中に切り刻まれて喰われたらしい・・・・



193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 21:33:17 ID:NhKtRe1/0
王莽は名君。
後漢王朝によって不当に貶められている。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 03:49:22 ID:6qrVFUhRQ
国が乱れたんだから名君では無いだろ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 14:33:25 ID:exdkBklg0
簒奪までの手腕はよかったけど、
新朝があんなに呆気なく崩壊したんだから、言い訳できないな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 20:31:39 ID:E1U1ws5pO
その後新と号した国、王って無いよな

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 23:29:38 ID:30ZbnCUD0
前漢の前の秦から総合すると
秦漢新漢晋ってヤヤコシス

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 21:14:42 ID:DWM6F6Os0
>>196
やっぱりすぐに崩壊した王朝の国号なんて、
縁起が悪いから誰も使いたがらないんだろうw


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 02:06:05 ID:FL0IgTcb0
新は封地が新野だから新じゃなかったっけ
他の国は王号を称した場所にちなんで呉とか魏とか
日本でいうと大阪国とか福岡国とかばっかのとこに名古屋国って名づけた感じじゃね?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 09:14:06 ID:bK9jtx3I0
新都。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 21:33:49 ID:oLvcr35k0
それを言うなら摂津国、筑前国、尾張国、だと思う。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 17:53:22 ID:k/d9UdiJ0
わかりやすく現代風にしてみた
戦国風だと摂津国や筑前国の中に清洲国があるって感じかな

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 23:49:39 ID:2DNVrRZz0
地方の地名を国号にしてしまうのって、何だか理解しがたい感覚だな。
元とか、明、清みたいな国号のつけ方は納得できるけど。

朝鮮の太祖も最初は自分の故郷の地名を国号に使いたがったんだっけ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 01:01:12 ID:O7HP7SfqO
>>203
> 地方の地名を国号にしてしまうのって、何だか理解しがたい感覚だな。


だよな。
日本の幕府みたいに江戸やら室町、鎌倉みたいに地名と関係ないやつにして欲しいよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 11:04:38 ID:BI4c1cQhO
>>197
その(西)晋を滅ぼしたのも漢(その後前趙)だよな

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 11:28:27 ID:T7w41jKJ0
玄宗(隆基)って過大評価されてるように思えるな。
前半の善政っていうのも自分で見出した政治家じゃなく武則天の見出した
重臣たちのおかげなんじゃないかと思えて仕方が無い。

その重臣たちが退場したあともしっかりしてたなら、
ちゃんと手綱を握ってたんだなと思えるが、後半の酷さを考えると
手綱を握られてたんだなとしか見えないんだが。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 11:55:11 ID:4BD8xRfH0
むしろ唐玄宗は退嬰と頽廃の象徴のように思えるのだが。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 11:55:44 ID:SmpNNZvZ0
でも若い時のクーデターも鮮やかだったからね。
若い時はやっぱり、それなりのものがあったんじゃないかと思う。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 14:09:39 ID:rhDYg+KE0
唐ってさ、治世の功績が高い李世民と武照だが
李世民の親殺し・兄弟殺しは仕方なくて子殺しの武照は許されない
みたいな風な扱いを受ける辺り、歪んでると思う

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 14:16:29 ID:4BD8xRfH0
女だから、というのがある。
皇位に女性が就いた、ということに後世の男性連中は、おのれの不甲斐なさを棚に上げ、けしからんと弾劾するw
李世民の場合は難しいね。
兄に粛清されそうなところを逆撃した、という見方もあるし。
より権力をもったものが、そうでないものを粛清するのは、国家のために仕方のないことだ、とする論でいくと
その逆をしたものは、そのことで激しく非難されるし。
過剰に持ち上げられてはいるが、だからといって無為な皇帝ではなかっただろう。
失敗もあれど、煬帝のように破綻していないのは、最後のところでまだ責任を果す努力が残っていた、ということだろうか…? よくわからんけど。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 14:37:36 ID:H7bs/CJH0
劉基なんかは?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 15:40:11 ID:rhDYg+KE0
李世民は親は殺してないか
しかし兄弟殺したのは従兄弟の煬帝と一緒だね
煬帝は帝位についてから殺したけど
李隆基も親を幽閉して姉を殺したあたり
楊家と李家と武家の血って何だかなぁ・・・w

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 15:48:19 ID:4BD8xRfH0
鮮卑の血なのかね。
草原の民は、生活空間の条件が非常に厳しいから、考えが生ぬるい指導者では一族もろとも死に絶えてしまうので、常に強く明確なるものを指導者にしようとする。
そういう意味では、中華圏だろうがなんだろうが専制、共和を問わず、より賢明なものを指導者とするのは間違いではないのだろうが。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 15:57:40 ID:4yz/i9w70
文天祥の場合後世の人間に与えた影響が非常に大きい。
日本人は知らないだろうが・・・・。
だから過大評価とはいえないな。日本人が中国史に無知なだけ。
辛亥革命の革命家には多大な影響を与えてる。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 16:04:41 ID:lDFwD0Lm0
チンギスハーン。
中国人は「元」も中国と言い張るんだけど
過大評価どころか、中国人からみたら外人。外国だべさ。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 16:47:37 ID:c2RjmsDJO
武則天は漢民族だしなぁ
まあ、唐の宮廷が全体的に殺伐としてたのかも知れない

というか、唐って過大評価?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 17:14:28 ID:4BD8xRfH0
今からみれば、中国の影響なんて、悪影響しかないように思うけど(w
当時としては、東アジアに与えた影響というのは、良かれ悪しかれ、凄まじいものがあるし。
それは、唐に関わった国々の伝承が残すところだから、唐そのものが過大とはいえないな。
ありがたがりすぎている面もあったかもしれないが、当時としては。

>>宮廷が全体的に殺伐

それまでの政権に比べると、開放的、という見方もあるそうだ。
中国の歴史シリーズではそんな感じで書いていた。
民衆にしても、府兵制度は苛酷な負担だった今までの説ではなく、中央軍の兵隊となれるチャンスである、と簡潔に言ってそういうふうに捉えたりしている。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 17:18:35 ID:SnLM3eXk0
李成民と李劉基はそんなんでもないだろう。
それぞれに貞観の治、開元の治と評された治世を築き上げたのは見事。
民間人気で言えば、李劉基は西泰王爺の名で道教神にも祭られるほど。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 22:23:02 ID:rHbMXLcw0
始皇帝
明太祖の方が傑物だ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 01:03:44 ID:6IliRqz30
やっぱり岳飛だろう
あいまいなまま死んだのに現代の段階で中華最高の英雄だからな
同じ理由で関羽

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 15:07:30 ID:POOOqUAv0
>>220
二人とも実際の功績より忠義心が買われていると思う。

また関羽と違って、岳飛は素晴らしい詩作を数首残した。
後世の文人にもその芸術性が讃えられ、
しかも武人だからこそ作れる名作と評された。

そして関羽もただの武将ではなく、
左伝を暗誦できる武将なんかほとんどいない。
基本的に文治主義の中国では、ただの蛮勇の徒ではない点が大きい。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 15:12:11 ID:xdpB2Y0N0
張良

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 17:58:46 ID:bHuUnQRX0
左伝を暗誦できるからなんだっていうんだろうな。
関羽オタは二言目には左伝の暗誦を口にするが、己の出処進退に欠片ほども
活かせない知識も学問も何の価値もないとしか言えないわけだが。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 18:43:04 ID:CbzRUxpQ0
その手の批判が小人の戯言に過ぎなのも歴史が証明してるな


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 20:36:22 ID:uClfV08Q0
そんな事言ったら岳飛や始皇帝を腐してる奴も
小人の戯言ですんでしまうわけで・・・

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 00:10:20 ID:+Oe0WkjR0
そうなるね
始皇帝、関羽、岳飛共に個人的には英雄中の英雄と思うのだが
どうにも捻くれ者がそれを認めたがらないだけ
世間的に英雄と認知されてる存在を否定する意味がわからないね

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 10:49:49 ID:o7/TRn+k0
ここって、過大評価されてる英雄を挙げるスレなんじゃないの?
小人とか言ってる人が論点を摩り替えてるようにも思うんだけど

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 16:25:27 ID:vqsiQyi20
過大評価というか、英雄視する要因のひとつに、味方に裏切られ不遇の死を迎えた、というのもある。
たぶん誰も知らない名前だと思うけど(自分も知るまで知らなかったw)
五代十国の後晋期、契丹の第一次南征のとき要衝を固めた、呉巒という人が、中国では五代期の英雄の一人とされているらしい。
どういうことかというと、呉巒の前の城主と不仲だったことから、契丹に密かに通じていたやつがいた。
そいつが、「呉巒が必死に防戦して成果をあげているのに、卑怯にも敵を引き入れ落城させた」というわけ。
呉巒は絶望して井戸に身を投げて自殺した。
よって、英雄となったわけ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 18:41:51 ID:+Oe0WkjR0
過大評価の英雄というが、過大評価だからこそ英雄視されるんじゃないか?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 18:56:54 ID:iqpZ5ohM0
とんちはいらん

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 23:59:36 ID:o1Br0iL5O
229が真理な気がしてきた

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 07:17:14 ID:aGVXEPJr0
唯一無二というわけではないが、ひとつの見方には違いないな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 14:25:11 ID:rqJGI0e00
中国人と歴史の話してると
関羽はともかく岳飛は微妙な感じなんだよなぁ
「マザコンじゃん」みたいな切り返しうけたことある

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 19:18:55 ID:VHdKc8aO0
一人っ子世代の「小皇帝」には孝の概念なんて無いんとちゃうか?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 09:58:59 ID:jcCEEWs20
三国志の武将の話をしてる奴は他に知らんだけだろ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 11:20:32 ID:uzsZfGBb0
関羽、諸葛亮は例外。
彼らの名は後世にも深く浸透している。
曹操を押す奴なんかは三国志しか知らない奴かもな。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 13:13:12 ID:bUXBa2au0
屯田くらいしか功績ないのになんで1000年に一人の逸材?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 22:25:26 ID:LxwruULa0
>>233
岳飛は南方に行かないと人気ないよ。
北方異民族の末裔の東北や北京辺りに行っても鼻で笑われるだけだって。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 22:28:04 ID:LxwruULa0
って言うか岳飛はそもそも誰に対抗してたのか、とw
まあ、これ言うと近世の中国の革命家はみんな南出身者だという議論にまで
入っていくわけだが・・・。
北方人には政府に逆らうとか、改革革命的な気風はない。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 22:30:32 ID:PY+8ptek0
>>238
へぇ。
北宋の名将、楊業は契丹からかなりの高評価を受けているような記録があり(なぜか墓碑があったり)、忠節を尽くした敵将を、遊牧民族は褒め称える傾向にあると思ってた。
契丹だけだろうか?
そういえば、後唐の張敬達が暗殺されて、契丹が南下できたときも、耶律徳光は張敬達を見習え、と戒めたそうだし。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 19:00:14 ID:EOiehPtx0
関羽、岳飛の二大聖人を過大評価と笑うような連中が一番愚かしく見えるぞ。
所詮は自分ひとりの戯言に過ぎないことをこういうスレでぶちまけてるだけだしな。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 19:38:51 ID:KId69ITS0
また釣かよ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 04:12:18 ID:vT3YLfQK0
古来英雄なんてのは後世の人間の過大評価で作られたんだ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 19:06:21 ID:i5TlqGuI0
とんちはいらん

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 19:44:56 ID:qGOC30Kb0
岳飛は当時から英雄だったんじゃないの。
民衆が進んで食物を差し出すってのは、なにかを期待してのことだろうから。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 18:43:25 ID:0Ly4Nldt0
進んで差し出さないと皆殺しにされるからだろ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 18:48:52 ID:2Z9PY6lu0
>>246
そういう場合、民衆は山沢に拠る。
それは中国史では常識的な民衆の抵抗。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 13:49:22 ID:RLOse1m00
毛沢東
レベルの低い民族にはレベルの低い政府が合う。それだけが生き残った理由。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 14:27:11 ID:CJG+wDl00
戦乱の時代には、毛沢東のような者が出て戦乱を治める。
安定の時代には、ケ小平のような者が出てきて国を治める。

野蛮の時代には野蛮の統治者が現れ、平穏の時代になって疎まれる。
これは歴史の真理である。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 00:42:40 ID:RcOrtIS40
国が興隆する時代は、吉田や角栄みたいな傑物が現れる。
国が衰退する時代は、森や安倍みたいな小物が蔓延る。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 01:14:55 ID:va3ynRdk0
角栄は煬帝だよな

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 01:59:05 ID:AK/jhRtY0
草創期:伊藤、吉田
成長期:色々
繁栄期:角栄
末期:村山、ab

だと思うが。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 05:57:10 ID:QR8v1uYY0
小泉や安倍は後世にならないと評価でないだろ
国を滅びした暗君か中興の明主かは

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 07:13:53 ID:hjfuIZBh0
安倍はバカ過ぎて見合う存在が無いような気もするが

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 16:04:12 ID:IuvSjZAE0
なぞらえはつまらん

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 17:15:23 ID:WrNzd8SZ0
中国自体が過大評価されてる。古代文明が栄えた、現在は単なる後進国だよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 17:23:20 ID:hjfuIZBh0


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:26:36 ID:TsgiCInI0
文天祥は日本で例えれば石田三成か。





・・・忠臣かもしれんが英雄じゃないな

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 23:47:35 ID:5eC/r4Ap0
石田三成とは違うと思うなあ
イメージが違うけど実は土方歳三なんかが結構業績似てる気がする

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 00:24:15 ID:FVNiS6Sm0
チューヤン

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 13:30:01 ID:Tue1MnJ00
>>258
文天祥は石田三成のようなタイプでの敵の多さではなかったように思う。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 01:20:20 ID:aaWpkvIW0
>>259
文天祥は、宋が他の王朝のように臣民に捨てられて滅んだ王朝ではないということの象徴のように思う。
土方は個人の美学に殉じただけなのでちょっと違うかと。


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