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【治世の能吏】 曹操 【乱世の姦雄】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 15:38:20 ID:rDKH6xpZ0
魏朝の武帝曹操についてあれこれ語れ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 15:52:57 ID:hWCQkQ0Y0
曹操なら、スレがあってもいいな。
中国史全体を見通しても外せない人物だし。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 16:38:50 ID:n3hPPXChO
うまい酒の醸造法を秦上したり詩を詠ませたら最高だったり。
まさに東洋のダ・ヴィンチだな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:19:00 ID:NwfdU3W/0
そうかな?
三国志においてなら主要人物の一人かもしれないが
中国史全体で見ると諸葛孔明、関羽雲長の名に及ばない気がする。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:24:31 ID:JI/9gx3k0
孫子と孟徳新書って、関係あったのですか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:26:20 ID:jJGK6tTU0
>>4
それネタで言ってるのか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:31:06 ID:NwfdU3W/0
事実だろ。
君主としてなら天下統一も果たせていない中途半端な存在。
後世への影響力も諸葛亮、関羽には遠く及ばない。

三国志の時代だけは特別だった。
なんて考えてるのは三国志しか知らない人間がよくいう台詞。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:34:39 ID:iACSOyOMO
関羽や諸葛亮が後世に与えた影響って例えばどんなの?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:35:44 ID:jJGK6tTU0
なるほど、名に及ばないという話ね。
人物ではなく後世の知名度。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:44:51 ID:NwfdU3W/0
>>8
諸葛亮の唱えた「天下三分の計」は後世の軍師が状況も弁えず実戦しようとしたほど。
関羽の影響力はもはや圧倒的。
関羽の出身地から商業者が神として崇めたのを皮切りにその影響が次々と伝播、ついには道教でも指折りの高位神となって崇められるほど。
仏教においては、道教よりも早い時期に彼を菩薩して崇めた。

彼らの影響力に立ち並ぶほどの君主といえばやはり最低条件で「天下統一」の偉業を果たしてることが条件なんじゃないか?




11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 20:13:38 ID:rgGJZHF+0
確か『聊斎志異』に、
天帝の罰を受け、犬に生まれ変わった曹操の出てくる話があったよな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:08:26 ID:jJGK6tTU0
天下三分の計の元々の発案者は孔明じゃないだろ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:34:53 ID:CIRw166c0
曹操が徐州で大虐殺をして孔明が劉備に仕えることになった。
曹操が捕虜にした関羽を劉備に帰してやったため関羽は義の人と呼ばれるようになった。
だから曹操はこの2人が神にになった影の立役者。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:37:57 ID:hWCQkQ0Y0
徐州大虐殺って実際はどれぐらいの規模だったんだろうね。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:26:30 ID:CwKlDFU10
>>5
孟徳新書は魏武帝註孫子の事だと思われる。
曹操が孫子に注をつけたもんだな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 18:27:32 ID:IgLsSv+1O
>>15
違うと思う。
孟徳新書は焼き捨てたんだべ?
いま書店で買える孫子は曹操の注釈が入ってるじゃないか。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:46:18 ID:oXUGMxHs0
いや、そういうことじゃなくて…
曹操が孫子に注を付けた事を、孟徳新書のエピソードにしたんだろうって事。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 14:53:28 ID:M8Yjj2bc0
>>14
中国史全体から見たら、それほどの虐殺とはいえないかもね

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:20:01 ID:W9eTuX6u0
項羽の大虐殺の方が曹操より上かもな。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:01:29 ID:r99tEffd0
>>16
演義とごっちゃにしないでね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:42:45 ID:/owm887r0
曹操
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B9%E6%93%8D

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:11:55 ID:xFgkzvfVO
映画ヒーローに出てた始皇帝を思い浮かべてしまう

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:47:28 ID:MejN4BBU0
諸葛亮は現在も過去も中国ではたいした扱いじゃあない。実際天下三分も本人の発案でもなく、
生前に失敗した策だしな。
関羽の場合は生前の功績というより死後のことだろ。

一方の曹操は、政治軍事詩音楽文芸にまで才を発揮し、それぞれの中国における歴史を語る上で
外せない人物。
それこそ後世に与えた影響力が違うよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:25:37 ID:ohSXd1rj0
曹操の死んだ長男、生きていたらどんな感じだっただろうね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 09:34:10 ID:+wD9ZGqa0
妾腹だし、後継者問題がややこしくなったかもな

>>23
曹操は悪玉としての知名度なんだが

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 09:42:28 ID:7WNibl610
>>23
蒼天厨の妄想がここまで酷いとは思わなかった・・・。
孔融と悶着起こすあの場面に洗脳されまくってるな。
それに政治的影響力に関しら始皇帝の方が上だろ。
あの人も悪行ばかりが目立ってるがしっかりと
国を統治するための基盤を考えた聡明な部分も備わってる。






27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:52:24 ID:jsEo7DEi0
うん。で、曹操を語るのはいいのよ。全然いい。
まぁさ。俺も曹操は嫌いではない。ただ……

 何 故 そ こ で 袁 紹 が 出 て こ な い 

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:52:41 ID:2KVJZBJD0
曹操はいい奴、善人

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:56:28 ID:0rNQUyZBO
>>26
最も中国史に影響を与えた人物とは言ってないし、始皇帝なんて話題にしてないんだから問題ないだろ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:37:45 ID:3LdDmCxy0
よし、それでは政治、軍事、詩、音楽、文芸にどのような影響を与えたか語ってもらおう!
特に音楽のあたり。
煽りじゃなく本気で。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 11:49:10 ID:GOJ6F7Ga0
>>26
所詮三国志の中での有名人物にすぎないんだよ、曹操は。
中国史全体から見たら少し個性的な地方君主の一人という程度。
まあ、こんなスレは三戦板で立てろってことだ。
三国志の枠を超えないような奴をいちいち此処で話し合うこともないだろ。





32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:24:20 ID:/m0nm0ym0
音楽といえば李イクだな

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:03:46 ID:vL7i+j/C0
魏志倭人伝って、曹操の頃?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:40:01 ID:3LdDmCxy0
正式には魏書東夷伝。
倭から使者が来たのは曹丕の時。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:59:07 ID:cuR7CF+M0
曹叡のころじゃないの?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:09:26 ID:+te8Cg+Z0
237年だから曹叡の時だな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:26:24 ID:I6x++UxWO
曹操はかなり好きで中国史規模で話しても良いと思うが
天下統一してないのが痛い

以下妄想
知名度は
孔明>関羽>曹操
能力は
曹操>>>>>>>>>>>>>>>>>ry

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 22:55:22 ID:fq83ccApO
曹操は仮に詩だけでも名を残したよ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:36:49 ID:R9h/KX1G0
天下統一できていれば文句なしだったのにな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:05:56 ID:jKWmQNEb0
徐州大虐殺の時点で統一は無理。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:21:54 ID:Ih9RjLWK0
それは儒教道徳的な見方だね

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 07:32:25 ID:4oED5v8T0
三国時代の文学スレッド
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157242060/

↑を見てると詩才は曹操・曹植に劣るとされてるものの、文学の復興に曹丕の果たした役割は非常に大きなものがあるようだ。
文化的事業という面において三曹の担った役割はもっと評価されてしかるべきという気がする。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 15:02:31 ID:n6HmCdud0
>>40
あの程度の虐殺、中国の戦乱期ではそう珍しくないのでは?
天下統一の可否とはあまり関係ないように思う。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:14:04 ID:Pl+IQfsx0
スタートにもそこそこ恵まれ、寿命が短かったワケでもないのに統一できなかった
何ゆえかね?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:20:53 ID:EVzNM2oI0
才能がなかった。というしかないな。
そもそも、曹操はそこまでの大物じゃない。
中国史全体から見れば中の中程度。





46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:33:00 ID:G5Vssdp80
曹操が作った制度は後々まで採用されたけどな

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:36:04 ID:EVzNM2oI0
まあ、その程度だから中の中。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:42:28 ID:G5Vssdp80
抽象的な表現ばっかだなw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:59:20 ID:vTAQtGq80
>>44
それこそ育ちが良かったからじゃないか?
後漢貴族社会で育った曹操は、結局既存のものを否定しながらも
抜本的な改革は出来ず、妥協しながら進んでいった
何か新しいモノを作り出すにはもっとパワーがいるし、もっと一直線に進まなきゃいけないのだけれど
若い頃から中央政界に居たコトと、多才な才能を有したコトが結果的に足かせになったと
東晋の恒温も同じような印章をうける
天下統一するには程よく中央から離れてるコトと、兎に角統一を先に考える強いバイタリティが必要だったと

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 20:03:52 ID:vdbA9lra0
しかし後漢の末期の乱以降、そんなに長期に安定した統一国家の時代というのは、
しばらく無いような気もするが。時代の大きな流れからして、統一が難しかったのかもしれん。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 20:11:26 ID:vTAQtGq80
いや、時代の流れから言えば五胡の台頭は必然だが
五胡が中原に流れて来たのは、完璧に中原の自滅によるものだと思う
五胡は曹操の政策によって内地に引き入れられた故に、中原指向を持つに至ったが
だからこそ、中原がしっかりとした国家体制であれば中原に入って国家を作るとまでは考えなかった筈
中原の外に一つの国家を作っていたと思われる(取り敢えず、匈奴と鮮卑、巴にテイの半自治区)

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 20:43:13 ID:Pl+IQfsx0
後漢貴族社会で育った限界か…
個人的にはそんな意見は初めて見たな。参考になるよ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:21:31 ID:npk1lAni0
>>49
まあ、パワーと言えば、朱元璋なんかの方が圧倒的にパワーがあっただろうね。
パワーとは言っても、どの方向へ使うかにもよるだろうけど。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 02:42:06 ID:QMF//+gv0
>>49
他に中国を統一した政権は、隋の楊氏も唐の李氏も宋の趙氏も、貴族とまでは
いわんが社会の上層階級の出だが。後漢の劉氏もそうだね。

で、曹操が貴族社会出だからなんだって?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 04:34:57 ID:1v/odRrT0
唐の李氏は八柱国の家柄だけど
本拠は晋にあったろ?楊氏や劉氏にも同じコトが言えて、基盤となる軍事力を中央以外に持ってた
趙氏は五代の軍事閥の中で台頭した家だし
一方の曹家は三代前が宦官として権勢を握ったことから力を得た
つまり基盤となる軍事力を持たず、中央政界、もっと言えば皇帝権力にぶら下がるコトで基盤を得た
これが主な違い

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 14:46:44 ID:QMF//+gv0
>>55
んなこといったら、曹氏の本拠だって中央以外の豪族だ。
曹氏はもとからして豪族(ただし規模は小さかったようだが)。例えば袁氏のように、
立身する以前は貧家だったなんてわけではないよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 15:40:21 ID:wRUQcSRQO
規模が小さいんじゃやっぱ李氏や劉氏と比べられないジャン
つーか曹操も袁紹もその意味じゃ元から軍事力を持ってなかったんだけどな
この二人は後漢末じゃ自力で勢力を切り開いたんだし
元手は中央での名声とか財力とかだけど
公孫サン、袁術、劉表、孫堅、劉焉などは後漢末の動乱の時点で
実動員力を持っていたという点に於いては二人よりリードしていた
曹操、袁紹は反面、中央への繋がりや政治力において他者をリードしてたから
反董同盟における中心人物足りえた
それこそ二人の貴重な財産であり、それを手形に人材や兵力を集めたわけだが

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:39:28 ID:Z+3QIUdNO
確か貝塚茂樹氏だったと思うけど曹操が統一を達成していれば
安定した長命王朝が成立していただろうって言ってたなあ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:48:55 ID:2cNyWYaOO
どうだろ?
むしろ曹丕が長生きしなきゃダメだと思うが

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:04:53 ID:cGRV8QG+O
んで曹叡は早死にしないとな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:06:28 ID:aa83NeyM0
統一を達成しても、その後の余命はあまりないし、
安定した政権基盤を作るのは難しいのでは?


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:09:50 ID:8yuddxRz0
曹操と司馬懿は政権奪取のやり口が似ているけど、司馬懿の方がずっと慎重。
曹操も結構姑息だけど、司馬懿ぐらい狡猾さが無いと乱世の姦雄と呼べない気がする。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:26:16 ID:Ga1juJMD0
曹操は魏の事実上の創始者と言えるけど
司馬懿の場合、晋の事実上の創始者とは呼べん
土台を築いたとはいえるが

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 06:04:32 ID:xlFKxEyi0
司馬懿はあくまで魏王朝内で最大の権臣にのし上がっただけだからな

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 11:07:03 ID:6ntpcs0pO
曹操によって統一が達成されれば軍事力はいずれ削減されるだろうし一人の家臣が絶大な権力や兵権を握るという異常事態は起こらないと思うけど。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:42:05 ID:aOv3jnhCO
で劉渕にアボン

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:14:42 ID:5Xg5HnPW0
>>63
たった45年しか続かなかった王朝をそこまで称えんでも・・・。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:17:23 ID:Qb8Cc5t/0
>>63
確かにそんな感じがするね。
晋の事実上の創始者は師・昭じゃないかな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:55:09 ID:O59vmOA50
中国史学者の碩学、故宮崎市定博士は著書の中で中国は分裂傾向の時代と
統一へ向かう傾向の時代があると説いておられる。
まさに後漢末は分裂傾向の時代で曹操ならずとも統一には難しい時代であったと思われる。
また、曹操の兵力は中国伝統の歩兵であり、戦術で勝利するタイプであった。
そう考えるならば曹操のかわりに明の洪武帝であったとしても前漢の光武帝であったとしても
統一は困難であったと思う。

曹操は中国史上はずせない人物。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:11:49 ID:W2LnvDKrO
前漢の光武帝と言ってる段階で論じる価値なし

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:13:16 ID:O59vmOA50
>>70
つられないかw

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:20:13 ID:Pov3OjQG0
血統と運と世渡りの上手さを持った光武帝や
野心と知力、時の運、大胆さと慎重さを併せ持つ洪武帝に較べると
曹操はどうしても小物。較べる相手を間違っている。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:41:27 ID:kKDoJhWm0
光武帝に運があるとは思えない

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:03:51 ID:ey5SslPaO
血統も大していいほうじゃないし

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:13:32 ID:t+TopxF60
世渡りも上手というほどでもないしねぇ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 05:45:30 ID:p7PhN3cO0
曹操は自前の地盤も持ってなくて、門生・故吏もいなかった曹操が
台頭したのはまず第一に曹操の知力・行動力のおかげ。
せきろくは曹操のこと悪く言ってるが曹操がたぐいまれな
人物であったことは確か。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 08:14:08 ID:lRgaRmSl0
曹操の一門衆はものすごく人材が揃っているだろ。
譜代の家臣は関羽と張飛だけで地縁血縁も皆無な劉備に比べたら恵まれすぎ。

78 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/30(木) 08:59:55 ID:H2rxsKy3O
分かりました。ある板の住人には、ちょっと申し訳ないですが、「三国志の
枠」の中で武将スレを立てて語ることの違いと「英雄の枠」の中で武将スレ
を立てて語ることの違いを具体的にお見せしましょう。
【治世の能吏】 曹操 【乱世の姦雄】 http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/これが「英雄の枠」の中でしか語れないスレです。
三戦に行って「曹操」で検索して、このようなスレがあるかどうか確かめて
みて下さい。違いは一目瞭然です。
そして、三戦でも立てられると思ったら立ててみて下さい。
絶対に同じようなスレにはなりません。
何故なら、あちらでは「英雄の枠」としては三国志の武将は語れないからです。
必要があれば、その理由も言いますが、この「英雄の枠」として語らたスレhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/
まで専門板があるからといって排除していいのでしょうか?
排除され他に移った場合、特にそのスレに関しては、確実に「英雄の枠」と
しては語られなくなり「三国志の枠」として語られるようになります。
この二つが異質であることを、実際に三戦板の武将スレを見て、分かって下
さい。そして、「中国英雄板」から良スレを消さない為、そして増やす為、
板の利益を損なうような規制や制限は、是非とも思い留まってください。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 09:50:25 ID:lfUMpfJA0
さぁ誤爆と認めろ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:02:07 ID:NYIq79nX0
これが誤爆でないなら只の愉快犯と思う

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:23:21 ID:BH8kS7g50
失礼も何も、三戦板からの移住者が殆どじゃないの

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:11:59 ID:JkzELdGc0
>>77
一門衆を取りまとめたのも、一門から指導者と認められたのも曹操のちからだろ。
例えば曹仁なんかは最初は曹操に従わずに独自行動を行っていた。

劉備が一門の協力を得られなかったのは当人のせいだろうに。それから、劉備は
一門の援助は得られなかったが、侠社会の後援と商人の援助を受けている。全く
無援からのスタートなわけではない。特に馬商人鉄商人の支援って、これ現代で
例えれば軍需産業の支援を受けたようなもの。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:22:48 ID:dxrGym9/0
曹操は西園八校尉であったことが後々美味しく響いてる気がするが

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 14:25:40 ID:OZHmUgmp0
地方商人と中央の名門を同等だと主張されても…

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:37:36 ID:JkzELdGc0
別に同等だなんて主張してませんが。日本語読めてる?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:03:32 ID:QYrVkdl+0
人に日本語の読解力を問う前に、自分の文章を見直そうな
曹操が劉備より恵まれた環境にいたのは事実

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:14:05 ID:sgQz0yS20
>>82
劉備の一門衆に、曹操一門程の人材がいたとは思えんのだが…。

夏侯氏は元々上流階級だし、教育を受ける環境が劉備一門とは段違い。
それゆえに有能な人材も多く排出でき、その一門の力を曹操は最大限利用できただろうし。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:15:26 ID:sgQz0yS20
つまり劉備がいくら努力して一門の協力を得たとしても、
曹操一門には及ぶべくもない、と言いたかった。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:08:43 ID:Y3ddZrgNO
>>87
曹嵩の実家とされる夏侯氏は名門とは思えないが、曹氏は当時かなりの権門で財力も相当なもの

曹操は例えたら
祖父は政界の黒幕
父は大臣経験者
一族も政界財界の有力者揃い

劉備は田舎町では顔役の町会議員の孫がいいとこ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:29:04 ID:p7PhN3cO0
>>89
曹操の祖父は宦官だろ。
その宦官の巨万の富で曹操の父に売官で大尉の位を買った。
その一族の正解財界の有力者とやらをあげてくれよ。



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:06:11 ID:Y3ddZrgNO
例え話にそんな噛みつき方されるとは思わなかったよ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:07:48 ID:lfUMpfJA0
>>91 まぁまぁ。 話のわからんヤツもいるさ。
曹操の出発点は、劉備なぞに比べたらかなり上であるのは間違いないと思うのだが、>>76>>90の人は、そうでなく曹操個人の資質のゆえんと言いたいらしい。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:15:02 ID:p7PhN3cO0
>>92
官位の出発点は曹操が断然上だけど、劉備だって
陶謙から徐州太守の後継人になっていただろう。
徐州は「州」だったら牧と言うべきか刺史というべきか?

ともかくもだ。
曹操にしたって軍事基盤なんてなかったんだよ。
その点は劉備と同じ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:29:46 ID:dxrGym9/0
軍事基盤が無くても
有力な友人も金も優秀な親族もいた曹操

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:42:55 ID:p7PhN3cO0
>>94
その有力な友人と優秀な親族とやらを名前上げてくれるかな?

それが恵まれていても劉備みたいな人物だと曹操みたいには中原に
覇を唱えることは出来なかっただろうな。
個人的な能力に結局は行き着くんだよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:44:34 ID:9daZOssl0
曹操には爆裂団、劉備だって鬼嚢って基盤があったんだぞ!





蒼天厨のまねをしてみるテスト

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:49:08 ID:Y3ddZrgNO
曹操は私財なげうって私兵を集めてる
自前の軍事的基盤があるじゃないか
資産の規模が違いすぎるわな

同じ私兵持ちでも劉備が刺史になるまでどれだけかかったか

…あと正直「徐州太守」は恥ずかしい

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:50:46 ID:Y3ddZrgNO
なんか可哀想になってきたよ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:55:02 ID:dxrGym9/0
>>94
有力な友人 張? 袁紹 鮑信 など
優秀な親族 曹仁 夏侯淵 夏侯惇 曹洪など

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:09:13 ID:lBBoNMbNO
劉備には、商人の張世平と蘇双くらいしかいなかったのかな?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:57:21 ID:viMWnSOt0
>>90
曹嵩は確かに宦官だが、清流士大夫にも聞こえた人傑でもある。
正史でも彼のコネが若い曹操を救った。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:54:10 ID:e57J0lPc0
>>99
で、地盤の軍事組織、兵力はどうやったんだ?
曹操のみならず各太守・牧の実力が問われる所だぞ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:43:50 ID:C4QCGxzn0
曹操と劉備じゃスタートで大きな差があるなんてわかりきったことだと思ってたけど、
そうじゃないと思ってる人もいたってことなんかな

協力者や財力やらよりも、門地やコネが大きくモンをいう時代のはずなのに…

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:49:48 ID:e57J0lPc0
>>103
劉備と曹操のスタート地点の違いなんて分かり切っている上で言ってるんだよ。
曹操はいわゆる命官の父親ではあったが売官であったため自分の幕府をもってなかった。
命官の特権である属吏の任命、「へきしょう」ができなかったんだから門生もいなかった。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:59:03 ID:wdXM6Oqh0
劉備と曹操を比べるのはいいけど、たまには孫堅の事も思い出してください。(´・ω・`)

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:08:32 ID:tFcpSSIHO
門生故吏関係がそこまで大きなウェイト占めてるなら、陰脩が天下取ってるよ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:26:41 ID:e57J0lPc0
>>106
門生故吏関係はこの時代は非常に大きい。
役人にも三種類あって、皇帝から直々に任命される「命官」。
命官から「へきしょう」によって個人的に資質を認められて役人になる
「属吏」。現地採用で後のショリの元となる郷官があった。

また序列として「秩」と言う序列もあった。
トウタクが首都を占領したのも軍事的背景があったから。
当時、太守でも牧でもなかった曹操は自前で軍事的組織を作らねばならなかった。

また、三公で門生故吏関係で有名な袁一族の方が曹操よりもスタート地点は高かった。
それでも袁一族は曹操に滅ぼされる。
やはり、曹操の軍事的才能が一番大きかったのだろう。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:35:26 ID:gv1AftfxO
軍事組織を最初から持ってたなんて誰も言ってないのに
曹操が持ってた軍事組織を上げろとか言う奴がいる件について

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:57:30 ID:KguBPMgSO
>>107
門生故吏関係が極めて大きいと言ってるが、門生故吏関係の無い曹操が袁紹に勝ったということは、門生故吏なんて乱世ではそれほど大きな影響でもなかったんじゃないのか?

曹操最強という結論ありきで語るから矛盾に気付かないのか?

あと、買官だと三公も府を開けなかったというソースきぼん
だいたい「幕府」は将軍の府なので三公の府には当たらないので使い方を間違えているが

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 02:22:12 ID:Ya/v3a4d0
>>103
誰もそんなこと言っていないと、以前から言われているだろうに。
そりゃあただ比べれば曹操>劉備なのは当然。しかし曹操は言われるほど恵まれていた
わけでもないし、劉備も演義で言われるほど無力徒手空拳から身を起こした訳ではない。
ただそれだけだ。

さらに言えば、途中では並んでいたこともある。むしろ曹操が呂布に本拠を奪われて苦闘
していた時期に劉備は徐州を手に入れていたのだから、見方によっては逆転したとも言える。
そこから再逆転されて引き離されたのは、結局劉備の問題でしょうに。

まあ本来そんな比較論は無意味なんだけどね。中国で皇帝にまでなりあがった人物は大なり
小なり大抵は裕福な階級出身で、洪武帝のように本当に無一文からのし上がった方がはるかに
少ない、というか皆無。曹操が恵まれていたからといって、「たいした存在じゃない」なんて
過少評価する理由にはならない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 02:24:10 ID:MALIB1NN0
さあつっこみどうぞ↓

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 04:08:35 ID:6K9vEPS70
曹操がたいしたことないなんて誰が言ってるんだ?
劉備より恵まれたスタート地点だったのは確かだがそれで曹操の築いた勢力、政治文化に
与えた多大なる影響を否定する奴なんていねえだろ

113 :曹操:2006/12/02(土) 05:43:44 ID:iUqCYUEZO
おれのために争うのはもうやめてっ!

114 :朝鮮:2006/12/02(土) 05:53:09 ID:nBTiamG7O
黙れハゲ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 09:27:31 ID:bQXJD6gU0
>>110
後趙皇帝石勒は?
栄皇帝劉裕は?
後梁皇帝朱全忠は?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 09:32:56 ID:PMzNdt7zO
漢高祖劉邦を忘れてもらっちゃ困る

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:01:07 ID:RURp0T/j0
えーと、発端は>>76か?
「基盤も財力もコネも関係ねぇ!個人の資質だけでいいんだよ!」
と言うことか。
それを言ってしまったら、統一出来なかったことが曹操の能力の限界、
という結論になってしまうが、その辺はどう考えてるんだろ?

まさか「蜀、呉にも優秀な人物がいたから」とか言い出さないよねぇ?
散々劉備をこき下ろしてるんだから。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:46:04 ID:LHdjhsU60
地盤もないのに自費で数千人程度の小軍閥を編成できるだけの財力を持ち、
曹操を評価した橋玄は曹騰の人脈に繋がる人物なのだから、
金もコネもずいぶん恵まれてるよ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:17:59 ID:QJyppoCv0
>>117
宮崎市定氏もいってるが、中国史上は分裂の時代と統一の時代。
後漢末からはまさに分裂の時代の始まりだ。
大きな目に見えない分裂の潮流の中、個人の能力ではいかんともしがたい時代のせいで
曹操は統一に失敗したのだ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:48:17 ID:KguBPMgSO
>>110
ある時点だけ取り出して並んだように見えても、背景にあるものが違いすぎるから、劉備が徐州を領した時のことを引き合いに出すのはどうかと思うが…

それに後のレスにもあるように曹操は劉備と比較するまでもなく恵まれてるよ、天下を争う者として

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:13:27 ID:QJyppoCv0
>>120
恵まれてはいても、曹操以上に恵まれていた袁紹に勝つんだから、曹操個人の力量がすごいと
素直に認めろよ。カス。ぺっ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:19:43 ID:4wBMawdD0
なんか変なの沸いてるなぁ…

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:21:08 ID:KguBPMgSO
>>119
時代の流れの存在は否定しないが、
ここでそれを言うと「袁紹が道半ばで負けて天下統一できなかったのは分裂の時代だったから」となるが…
曹操を称えるという目的ありきで都合のよい部分だけ取り出してくるのはやめなよ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:41:53 ID:QJyppoCv0
>>123
そうはならないだろう。
名門袁氏は中央政界から逃げ帰って地元に戻ってきたが
そこで、門生をおそれるトウタクから太守の位を授けされる。
さらに太守・牧を4つ兼ねる大勢力に成長した。
それでも、いち早く後漢皇帝を曹操は自分の根拠地の許に
呼び寄せて、大義名分をもった。

エンショウでは能力的に曹操の敵ではなかった。
また江南地方は孫氏の基盤となったが、未だ未開で
山越などという異民族の侵略の方が曹操の圧力よりも
危なかったとも言える。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:02:04 ID:KguBPMgSO
そのレス前半から「袁紹では能力的に曹操の敵ではなかった」という結論に至るのが全く理解できない。

あと前半が袁紹のことを言ってるなら、袁紹は董卓の時に冀州に逃げたのであって地元には逃げてない。


俺では能力的に貴方の敵ではないらしいので、貴方はもうこのスレに来なくていいです。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:24:29 ID:yqW2FEfP0
ううああああ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:28:00 ID:bQXJD6gU0
>>121
120は別に曹操の実力が無いとは言ってないじゃん。
天下を争う者として、恵まれてるよと書いてあるだけだ。



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:40:21 ID:QJyppoCv0
>>127
曹操以上に恵まれていたのはエンショウもそうだしエンジュツもそうだし
荊州の劉表なんて恵まれまくってるぞ。コウユウもそうだし。
でも、結局は能力の差で曹操が勝ち残るんだ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:44:19 ID:Ccg1727j0
三国志あんま詳しくなくてすまんが、袁紹が死んで内部分裂したから、曹操が黄河を越えられたんじゃないのか?
時系列的にどうなの? 曹操は袁紹と激突したのか、それとも決戦は避けていたのか? そこのところがイマイチ知らない。演義では官渡の戦いが大々的ではあるようだけど…

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:00:49 ID:bQXJD6gU0
んな事言ったら、孫一族はどうなうのさ!
堅パパなんて劉備以下の環境からのスタートだぞ!

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:17:18 ID:hds8ZKny0
>>119
「時代のせい」に逃げるのか…

アレもコレも時代が悪いのさ〜って?
説得力の欠片もないな。

誰も曹操が無能と言ってるわけじゃなかろうに。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:28:15 ID:IADaZGMc0
>>130
堅のお父ちゃんは結局ただの軍人で終わったじゃん。
地盤も無しで。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:37:15 ID:KguBPMgSO
地盤てのが何を指してるのかはっきりせんが、孫堅は自分の兵をちゃんと遺しているじゃないか

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:44:09 ID:WEEAqRpu0
織田信長の桶狭間みたいなものが曹操にもあったのだろうか


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:01:03 ID:D/ASwE4X0
>>133
領土の事だよ。
ていうか、孫堅の兵は袁術に吸収されちゃってるだろ。
孫策が出仕してもなかなか返してもらえなかったし、
玉璽と交換でようやく返ってきたと思ったら1000人だけ。
譜代の有能な家臣は確かに財産だけどさ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:13:05 ID:U8A2p6Bk0
>>135
孫策最高ってこと?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:35:31 ID:Lxw94xVhO
まぁ堅ガ過大評価されてる点は同意しとこう
策に関しては画竜点睛を欠いた人生なのでなんとも

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:58:06 ID:K3j/CdUKO
玉璽と交換って三国志のどこに載ってたかな?

袁術が孫策に返した千人は、孫堅が死んだ後に甥の孫賁が率いた兵の残り。
孫賁の率いた兵も後にちゃんと孫策に合流してるから、袁術に吸収されたというのは誤りだな。
孫堅は死んでも彼の一族は袁術政権の中で一定の地位を得ており、これが孫策の挙兵にもプラスに働いている。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 02:26:46 ID:HlAktJXf0
>>134
官渡

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 12:08:50 ID:U8A2p6Bk0
孫堅は華雄を討ち取って呂布を撤退に追い込んで、虎牢関(水関)を抜いて
独力で董卓を洛陽から追っ払ってるんだし、評価してもいいんでないか。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 15:41:38 ID:rm5pkE0d0
>>140
それ史実じゃないから。
三国志演義の脚色w

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:07:01 ID:z9VrDCxy0
>>141
>それ史実じゃないから。
>三国志演義の脚色

孫堅は胡軫を討ち取るも袁紹によって食料を絶たれしまい、華雄に大敗した。
後に洛陽で玉璽を奪い、袁紹に破れ逃げ戻ったから評価されないんでないか。

・・・まあ、釣りだろうがな。釣られる方も釣られる方だが・・・

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:15:36 ID:QFRY3/ZqO
ちなみに虎牢関は三国時代には存在しなかったらしい
虎牢という地名はあったらしいけど

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:23:59 ID:z9VrDCxy0
それから孫堅はその時は袁術の配下ね。
同時に洛陽も一番乗り。

多分、華雄を討ち取ったのは程普じゃないかと思うけど・・・

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:38:00 ID:/UYGfQUH0
孫堅が長生きしていたらどうなってたんだろ?

孫策の場合その手のifは結構語られるけど

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:42:24 ID:rm5pkE0d0
>>144
華雄自体が史実上の人物じゃなくて
三国志演義のフィクションの人物なんだがな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:04:23 ID:PmPQ2Xeb0
>>146
堅復相收兵、合戰於陽人、大破卓軍、梟其都督【華雄】等。(孫破虜伝)

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:32:49 ID:z9VrDCxy0
>>147
そうそう。
それから、華雄は「三国志集解」では、正しくは葉雄で字は雄起だとか。 

その葉雄を討ち取ったのは程普以外に黄蓋・韓当・朱治あたりも考えられるね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:50:03 ID:U8A2p6Bk0
ID:rm5pkE0d0 は何なんだ?正史否定派なのか?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:01:11 ID:MQyQubld0
解らん…俺の記憶では、演義だと関羽が華雄を討ち取ったような…

>>138
蒼天ではそんな感じだったな
正史も演義も覚えてないが

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:41:19 ID:qF3+5RzX0
もしかして列伝がなければ実在しないと考えているのか?
後漢書には「華雄」はないようで、三国志呉書の孫破虜討逆伝に>>147のがあるのみみたい。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:54:24 ID:9T874EaNO
正史の記述だって結構間違いがあるからな。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:57:02 ID:z9VrDCxy0
むむぅ・・・

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:06:51 ID:rm5pkE0d0
>>149
いんや、俺は正史皇帝派。
俺の記憶違いだったな、華雄の件は。
>>151
俺の専門は後漢時代だった。特にトウケンの外戚時代。
後漢末は範囲外なのだ。
しかし、列伝がないと実在しないとは全く考えてないよ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:14:16 ID:ScmJeGW80
歴史の教科書では曹操の存在感ほとんどないな
曹丕の方が著名だ
やっぱ初代皇帝の肩書きはでかいな

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:21:33 ID:rm5pkE0d0
>>155
まぁ、歴史の教科書ではセキロクや劉裕すらのらないからな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:30:41 ID:K3j/CdUKO
歴史の教科書に本当に必要なのは「どんな時代だったか」であって人名じゃないからな

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:06:38 ID:W6wWDkrR0
後世の教科書に出てくるほどの知名度もなく
演義という物語の悪役に成り下がった人物、曹操孟徳・・・あわれよのう

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:16:56 ID:PmPQ2Xeb0
>>155
後に繋がる制度作りということでは曹丕はかなりの業績残してるよな。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:44:46 ID:Lxw94xVhO
劉裕は土断法で載ってない?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:02:06 ID:QFRY3/ZqO
劉裕は南朝の君主の中で唯一載ってたような。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:14:19 ID:VuQOP4Bl0
教科書で習った九品中正法が陳羣の発案なんてコーエーの武将事典見るまで知らんかったよ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 23:06:37 ID:XThKWEb00
>>157
西洋史だけは人名や細かい事件まで出てくる

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 23:30:43 ID:CWqGcBaz0
世界史は西洋史とその他の地域史

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 09:06:31 ID:+6GPF9id0
>>162
九品中正法ってw
宮崎市定氏の「九品官人法の研究」読んだのか?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 11:43:16 ID:8slVRdeh0
>>161
土断で少し出てくるね

>>165
宮崎先生の「大唐帝国」では
「九品官人法は宋代以後、普通に九品中正と称せられ、九品中正制度という名の書物や研究も
 多く発表されたが、本来の名称にしたがって九品官人法と呼ぶほうが適当である」
とあるな

それつながりで質問なんだけど九品官人法って結局は後、南朝貴族政治の温床みたいになったけど
俗に五胡といわれる北朝側でもこの制度は生きてたのかな?
北魏なんかは曹魏の後継者を意識してたようだけど官吏登用システムも引き継いだのだろうか
詳しい人教えてください

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:42:41 ID:+6GPF9id0
>>166
北朝については忘れたが、宮崎さんの講談社学術文庫から出ている
「九品官人法の研究」に解説があるはず。
これには「漢代制度一班」と題されて、漢代の官吏登用法も詳しい。
絶版らしいがあるとこにはあるだろう。
また、宮崎市定全集が大きな図書館なら絶対にあるからそれでみてみろ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:48:07 ID:ucIIGS5y0
誰だよそれ
九品中正法で何がおかしい?教科書に載ってるんだけど
インテリぶられても困るな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 05:40:28 ID:acH/Dh+I0
>>168
おまえ、まさか。。。
宮崎市定博士知らないのか?
唖然。。。。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 05:51:51 ID:USrSJt8i0
知るかよハゲw
そんなに尊敬してるなら師事でもしてろwww

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 05:56:14 ID:acH/Dh+I0
>>170
クズに教えてやるか。
戦後最高の中国史学者。
故人。京都大学名誉教授。
1901年生まれ。
専門は宋代経済史。
それにもかかわらず、一般向けの本もおもしろい。

「科挙」「九品官人法の研究」「雍正帝」など代表作。
とくに九品官人法の研究では他の追随を許さない。
宮崎氏を知らないで曹操語れるバカがいたもんだ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:00:31 ID:USrSJt8i0
いや知りたくも無いしw
俺学者でもないし学者志望でもない、一般人だからw
それとも何、一般人は曹操のソの字も語ったら駄目なのか?ん?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:01:16 ID:USrSJt8i0
てか俺、ソの字も語ってないけどなwwww

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:03:01 ID:USrSJt8i0
さて、無知でクズな俺はゲームでもして糞して寝るかwwwww
おまえは一生小者相手にインテリぶってろハゲwwwwwwwwwwwwww

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:20:59 ID:FEMw5NZl0
間違い指摘されただけでファビョッてる厨がいるな
歴ゲー板なら君のレベルにあったお友達がいるからそっちいこうね^^

>>167
>>166で質問した後で調べてみたんだがwikiによると北魏の孝文帝が部分的に取り入れて貴族層の形成を図っている
元々は門地に関係なく官吏を任用するために作られた法なのに皮肉だよなぁ


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:34:30 ID:USrSJt8i0
はいはい、こんな厨にわざわざ忠告あんがとさんw
ここって学問板じゃなくて趣味板だよな?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:39:24 ID:USrSJt8i0
てか、九品中正法か書いてたの間違ってないてばよ・・・
あとは出版社にでも聞いてくれ!山川の参考書だ!

てか揚げ足取るの上手いなインテリどもはwwww
あんまり小者の相手ばかりしてるとおまえらの器も知れてくるぞwwwwwwww
じゃ!ハゲるなよ!ノシ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:44:58 ID:USrSJt8i0
あ、そうそう。
曹操のちんぽってなんせんちだったんだろうね?wwwwwwwwwwwwww

じゃ!ハゲるなよ!ノシ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:45:58 ID:FEMw5NZl0
糞して寝るんじゃなかったのかよ
でも自分を小物と名乗ってる姿勢は謙虚だなw
んじゃ、お前も元気でな!ハゲるなよ!ノシ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:49:33 ID:USrSJt8i0
いや、俺頭使わんからハゲんよw

頭よく使うおまえこそハゲるなよ!ノシ



て、いい加減寝させろや面白すぎて・・・ちんぽ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 07:36:27 ID:rHGaqzM/0
宮崎市定知らないのは、考察スレでレスするには問題ありすぎ。
著書を読む読まないにかかわらず、歴史に触れる機会があれば名前くらいはみるはず。
そこは謙虚な姿勢で先人の教えを聞くべき。
それが嫌なら、三国無双スレで語ってたほうが波風たたなくていいんじゃないか、>>USrSJt8i0よ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 07:45:08 ID:FEMw5NZl0
>>180
頭使っても使わなくてもハゲる奴はハゲるから気をつけろよ!ノシ
>>181の三行目は歴史に興味あるんなら心得ておかないとな

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 07:53:02 ID:3uH2oJTJ0
スルーを覚えて欲しい
いちいち反応するから喜ぶのに

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 09:41:43 ID:WAbQww+dO
なんか伸びてるなと思ったら…

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 11:25:04 ID:KeJF1hq/0
宮崎市定を自分も名前は知っている
でも具体的にどうな研究をされていたかな知らない

それよりも知らないからクズとかバカとか
もう少し受け入れる気持ちはないのか
知らなければ教えてくれればいいじゃない

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 11:40:00 ID:FEMw5NZl0
>>185
だから>>167で大きな図書館にあるから一度読んでみろって言ってるんじゃない?
それをインテリはどうのとか暴れだしたんだろ
ただ考察スレだから多少は調べるなりしてからじゃないと荒れるもとになるんじゃないか?
まぁ、あんま喧嘩はしないでまったりいこうぜ

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 11:43:21 ID:KeJF1hq/0
調べる努力は必要と思うので大筋了解
ただ知識ない人間にもやさしくしてねというだけなので

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 17:59:35 ID:rHGaqzM/0
お互い謙虚さをもてば、そう荒立たないから。
いかに2chとはいえ、排他的すぎると現実社会での品性も劣化してしまうと、最近ふと思ったり。
自己反省もしつつ次ぎ行ってみよう。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:25:04 ID:y4u+z/tU0
市定知らないのは問題だが
神聖視する必要も無いと思う
まあ、現在刊行されてる本にも名前が出てくるぐらいの人であることには違いないんだけどな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:37:51 ID:UZ8k3ZXh0
お互い導火線短すぎなのが問題だな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:50:25 ID:2ZZZIOFz0
というかそこまで引っ張るネタなのか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:59:11 ID:19LLDfCj0
中国史に於ける英雄のランク的には
中ぐらいというのに異存はないけど、
後世に与えた影響はそこそこ大きいよね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:11:12 ID:59amBW100
>>192
例えば?

俺には全く思いつかんので。
仏教や道教の伝達にもカスリもしてないしな。





194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:03:04 ID:Ur4UZfrAO
>>193
孫権に負けて江南勢力の伸長を許したお陰で江南開発が更に進み六朝時代の基礎ができた
かなりの影響

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:29:45 ID:tL4xtyU50
ゴンタ教徒を産んだこと
凄まじい影響

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:36:37 ID:ecjL7l990
魏武註孫子兵法 あとは文学史上、三曹の存在は抜きに語れない。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:45:58 ID:tL4xtyU50
ああ、そう言えば魏志倭人伝があるから仏教や道教の伝達に僅かにカスるくらいは影響してると思うよ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:57:38 ID:QyfQ7Zgy0
どうでもいいけど、別に学者知らなくても語るくらいいいんじゃないの…
ここは院の研究室じゃなくて2chだぞ
知識を持ってることは素晴らしいことだけど、それを他人に強要したり
鼻にかけるようなことはいかんよ、歴史学んでるならそれが分かるはずだろうに

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:00:19 ID:f2FtyFLc0
もうその話はいい
俺も学者とか知らないし、ここは趣味板だし、そういう連中は世界史板でやれよと思うが

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:13:12 ID:acH/Dh+I0
戦前は白鳥庫吉、内藤湖南、津田左右吉。
戦後は宮崎市定、西嶋定生、仁井田陞。

これくらいの名前は知っていて欲しい。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:14:20 ID:WAbQww+dO
宮崎先生は日本の中国史学者の中では内藤湖南等と並んで最も著名な方だと思うけど
中国史を学んだことが無いって人は知らなくて当然でしょ。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:22:40 ID:acH/Dh+I0
>>201
一般向けの学術書たくさん書いてるよ。
これほど一般向けでありながら史学科の学生が勉強になる本はないよ。
かくいう私も史学科学生だった。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:28:22 ID:QyfQ7Zgy0
だから、そういう主張が良くないんだってば…
「曹操」について語りましょ?学者さんじゃなくて

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:47:23 ID:WAbQww+dO
「九品官人法」を語る上では宮崎先生は欠かす事のできない人だと思うけど
「曹操」について語るなら川勝義雄先生とかの方が重要だと思う。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:48:45 ID:Ur4UZfrAO
石井仁先生を忘れないで

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:02:10 ID:y4u+z/tU0
というか、新書とか講談社文庫とか読んでると嫌でも目に入ってくる名前だろう
それこそ趣味のレベルで読む本だし、それらって

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:39:44 ID:t3B8A3Q00
いや、全然目にはいらんしw

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:44:01 ID:t3B8A3Q00
まあ、インテリかぶれの連中が自分の土壌で話したい気持ちはわからんでもないがなw
俺ら一般人は一般人の立場で自由に語らせてもらうぜwww
ここ趣味板だしなwwww

ところで曹操のちんぽってなんせんちだったの?

209 :193:2006/12/07(木) 23:45:05 ID:59amBW100
俺のID・・・デブの象徴みたいになってた。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:09:42 ID:Ltch+iWd0
三国志演義が庶民にも広く読まれたのはわかりやすく書かれてたからなんだろうな
インテリ向けに難解な文章で書かれてたら曹操もここまで有名にならんかっただろう
庶民を馬鹿にする無かれ

>>209
ドンマイ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:40:22 ID:iFfrKRC9O
>>210
あなたみたいな人にこそ宮崎市定先生の著作は合うんじゃないかな。
この人の書く本には学者にありがちな堅苦しさがあまりないし、
なにより小説家の方が向いてるんじゃないのと思うぐらい面白い。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:42:31 ID:AfW5vIBk0
俺、職業絵描きだけど曹操語ったらダメなのか?w
資料で三国志とか参考にすることはあるけど、学者の名前を知る必要も無いし興味もない。
純粋に曹操の見た目とか人柄とか語りたいんだけどな。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:49:24 ID:24YwhrSf0
>>168>>169も2chによくいる偏狭な輩だ
いちいち相手にしてたらキリが無い
無視すれ

俺は宮崎といえばハヤオかツトムしかしらんなw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:53:11 ID:QjxxvFfT0
宮崎市定を知る知らないは
言わば民俗学で言うトコの柳田国男を知らないとか
歴史小説家の司馬遼太郎を知らないとか
そういうレベルであって
別にインテリじゃなくても名前だけ耳にした人は大勢いるし
趣味で囓っていれば名前ぐらいは知ってる人がいるのは当然で
「インテリ」と一括りにするほうが偏狭だと思うが

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:57:06 ID:yKJjwMTn0
宮崎の話はもういいよ。

>>208
曹操のちんぽがあと1センチ長ければ歴史が変わっていた・・・ことはないかw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 01:08:05 ID:NjoMQXft0
無知な豚どもは死ね
宮崎大先生を性犯罪者と同レベルで並べるな

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 01:21:06 ID:0cwvZdoP0
世も世なら禰衡も2ちゃんねるで暗躍していたんだろうか…

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 02:14:30 ID:c8zathsF0
>>217
あいつは1人でも面と向かって言える勇気を持っていた。
それもアウェーで、時の最高権力者に対してもだ。
2chネラなんか足元にも及ばんよ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 04:26:34 ID:x0jhMPbL0
>>207 川勝氏の「魏晋南北朝」は読んだほうがいいと思うよ?
三国演義か三国無双の曹操の話がしたいなら、相応のスレッドがあると思うから、そこで語るといいけど。

ちなみに、宮崎氏も名将とか好きだったように感じるが、どうなんでしょうね。

>>212 おれは趣味の絵描きだけど、時代の背景知らずして人々の生活風景や服装や風俗は語れないでしょ。 リアリティを追求すればするほど… 
まぁ、服飾図関連の本は日本には今ないから、本場のを参考にするだろうから、宮崎の「み」もかすることはないだろうけど、『宮崎市定全集』とか読んで、その当時の政治的背景を知るのも歴史モノの絵とかなら、それを描く上で大事と考えている。
でもいいなぁ、職業として絵描きかぁ。 プロだったらうpってわけにもいかんか。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 05:30:59 ID:VD1Njh/J0
>>219
川勝氏の貴族制に関する説は谷川道夫さんに否定されてるんだが。
著者は誰か忘れたが、「曹操研究ノート」読めよ。
学説史的整理がなされている。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 09:00:52 ID:ppihePOU0
趣味といっても、例えば将棋のように駒の動かし方だけ知って雑談の足しにする人もいれば
プロ並みにのめり込む人もいるわけで…温度差があって当然
知ってて当然なんて思ってる連中の続きは世界史板でやれよ

それと日本で誰もが知ってる宮崎と言えばハヤオかツトムで間違いない

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 13:00:53 ID:qpQFpKaYO
温度差があって当然から
知らないことが当然にもっていく
アナタに呆然
知らない人もいっぱいいて
知ってる人もいっぱいいるのに
基準を知らない人にもってゆくのは
不思議でなりません
知らない人もいるから知ってるを当然みたいに言うな
という意見が妥当なのにねぇ。ドッチも自分本位すぎだわさ

あと、ここは趣味板だけど、設立の段階で
世界史板と三戦板の間ぐらいの板が欲しいというコンセプトがあった訳で
ある程度知識がある人で住人は構成されてることは否めないんだよ、現実


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 13:05:02 ID:HB8RTofF0
当然、とか、現実、とか
押し付けがましいんだよおまえら。死ねよ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 13:20:27 ID:x0jhMPbL0
>>220 「曹操研究ノート」、ヤフっても出てこなかった。 なんとか著者名思い出せないかな?
府兵制の原点が曹魏にあるってんで、ちょっと斜め読みしようかと思っていたから関連本を。

>>223 無知を正当化しちゃいかん。
無知は別に恥ずかしいことじゃなく、それを改めようとしないことが恥ずかしいことだぞ。
虚心に受け入れればいいだけじゃないか? それが大人ってもんでしょ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 13:38:38 ID:7zkPvdRW0
いや、興味ないしw

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 13:40:30 ID:eS8Ob80g0
>>224
おまえ馬鹿だろ?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 13:48:09 ID:WzGw3s8c0
まあまあ!みんな楽しく好きに語ったらいいじゃまいか(^-^)
揚げ足取りはなしよ☆

じゃあ、三国志のキャラをドラクエに例えてみないか?

曹操はゾーマかなあ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 14:02:09 ID:HDCRw7Qg0
ここのおぢちゃんたちカリカリしてて怖いな・・・

>>227
董卓は?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 14:25:59 ID:iFfrKRC9O
五井直弘さんも曹操集団に関する考察してたなぁ。
内容忘れたけど。

230 :曹操:2006/12/08(金) 15:45:54 ID:MmbaICla0
で、俺の話まだ?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:04:52 ID:x0jhMPbL0
>>226 いや、馬鹿とかいわれても見つけられなかったのだからしょうがない。 まぁ馬鹿なんでしょう。
>>229 一般書じゃないのかな? 川勝「魏晋南北朝」では李典の評価が高かったように記憶している。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:25:31 ID:XnRp5Z490
>>230
http://chiba.tm.land.to/up/src/up0019.jpg.html

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 17:07:47 ID:iFfrKRC9O
>>231
確か五井さんの本にも豪族との関係で李典が取り上げられてた気がする。
李典って一般的には地味なイメージだけど学者さんの間では人気なのかもね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 17:56:37 ID:pbaYYZ240
>>222
>あと、ここは趣味板だけど、設立の段階で
>世界史板と三戦板の間ぐらいの板が欲しいというコンセプトがあった訳で
>ある程度知識がある人で住人は構成されてることは否めないんだよ、現実

これしか見つからなかったが、どこに申請したんだお前は

974 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:2006/10/23(月) 23:24:32 ID:7lpdKTaj0
たとえば、三戦や戦国時代がLRを変更して時代範囲を広げたとしても歴史趣味板(あくまで仮)には
多少スレの移動はあるかもしれないけど関係ない話だと思う。

単純に、学問ではなく趣味として歴史をか語り・遊ぶ板が欲しいだけなんだけど。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 18:51:09 ID:RVhbJ35b0
>>231
そっちの馬鹿じゃない
根拠もないのに大人と決め付けてるところが馬鹿だと言っている

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 18:55:03 ID:VD1Njh/J0
>>224
「曹操研究ノート」ってのは学術誌に載った論文の名前だよ。
名前は絶対でてこない。
川勝さんの本でもよんだら引用されてるかも知れないよ。

論文名もあやふや。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 19:03:04 ID:o3Ft7L8G0
曹操ってシリアスすぎてどうもお笑いネタにもっていきづらいな

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 19:04:55 ID:VD1Njh/J0
どうやらこれだったらしい。

『曹操政権論ノート』丹羽 兌子 1973 「名古屋大学東洋史研究報告」

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 19:56:50 ID:x0jhMPbL0
>>235 つまり「自分は子供だ」と言いたいわけね。

>>238 うう、やっぱり研究論文ですか。 そうじゃないかとうすうす。 ともかく、情報ありがとう。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 20:02:45 ID:1lEsRQey0
>>239
わかればいい。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 20:04:26 ID:1lEsRQey0
ま、思い込みと決め付けが激しいやつは学者にはなれんだろうな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 20:06:28 ID:sM7Mc7LI0
李世民を一回りちっちゃくしたイメジー

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 23:48:36 ID:xd+9R5Qb0
カエサルやアレキサンダーと比べるとかわいそうなくらい小者だよなあ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 23:52:26 ID:iFfrKRC9O
>>243
さすがにそこらへんの世界的英雄と比べるとねぇ…

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 23:55:54 ID:cYy2ekK40
>>243
それは比較にならんだろw
両者に比肩しうる人間は少ないぞw

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:50:14 ID:B2eP5vnt0
中国の英雄ってスケール小さいな
乱世の姦雄って肩書き、日本だと斎藤道三クラスだよ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 02:47:57 ID:1LqH3oVt0
そらまあ曹操は統一出来なかったし

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 07:24:48 ID:h0y177vC0
>>243
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1162228109/l50
三戦版では曹操がカエサルより上とか言ってる厨房が大量に湧いてたぜ?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 09:18:04 ID:zM+VjchU0
>>243
軍事史を一変したと言われる、ギリシアのポリス、テーバイのエパミノンダスとか
ペルシア戦争でサラミス湾にてペルシア艦隊を全滅させたアテネのテミストクレスとか
ハンニバル戦争でローマと戦い未だに軍事史上の完全な包囲殲滅のお手本とされるカンナエの戦いの
カルタゴのハンニバルだって、英雄だ。

アレクサンドロスの戦術も騎兵を中心に包囲殲滅をねらう戦術家。
カエサルの戦いはカエサルが軍事的に有能であったとは思えないのだが。
ガリアは征服したが、ローマ軍団が強かっただけではないかと思っている。

ローマの人でハンニバルにザマの戦いで勝ったスキピオも話題に上らないなぁ。
後年、ハンニバルは最高の将軍を問われて、アレクサンドロス・ピュロス王の名前を挙げ、
第三に私、ハンニバルであると言っている。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 09:32:08 ID:zU9JQ6Db0
カエサル、アレキサンダーと肩並べする英雄として曹操を持ち出すから小さく見えるんだよ。
スケールの規模だと象とアリを比べてるようなもんだぞw

世界レベルの知名度となれば当然、華僑からの人気や海外にまで廟のある英雄を出すべきだろう。
分かりやすいあたりでは関羽。
コロンブスよりも早く大航海を成功させた鄭和とかもいいよね。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:49:52 ID:zM+VjchU0
>>250
非常に「アレキサンダー」という名前に違和感を感じる。
もし、ギリシア語を英語読みしたら「アレキサンダー^」になるがなぜ、カエサルはラテン語読みなんだ?
カエサルだって英語読みしたら「シーザー」になるわけだ。
統一しろよ。
カエサル、「アレクサンドロス」とな。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:58:13 ID:rvjBmu4Y0
要するに『フリートリヒ』(またはフリードリッヒ)と『フレデリック』と
同じ。前者は独語読み。後者は英語読み。

『フィリップ』もそう。『フェーリーぺ』、『フィリッポ』などスペイン・
ポルトガル語読みなどがある。

国によって読み方が違うから、あまり気にしないほうがいいと思われ・・・

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 11:09:14 ID:zM+VjchU0
>>252
今はその国の言葉で読むことに流れがきてるんだよ。
英語で「マホメット」じゃなくて、イスラム読みで「ムハンマド」がいいだろ?
スペインのフェリペ2世をフィリップ2世なんておかしいだろ。

またイギリスのチャールズをフランス読みでシャルルなんておかしいだろ。
十分に気をつけるべきだと思う。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 11:29:47 ID:rvjBmu4Y0
>>253
そこは難しいね。おかしいといえばおかしいけど・・・
それぞれ国によって認知される読み方の違いで面白いとこでもあるし。

>またイギリスのチャールズをフランス読みでシャルルなんておかしいだろ。
>十分に気をつけるべきだと思う。

ドイツ読みでは多分『ヒャルル』(Charl)になるのかな・・・(わからんけど)
フランス語では『ch』は原則として「シャ」と発音するから『Charles』は、
自然にチャールズ(またはチャールス)が「シャルル」なるけどね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 11:39:45 ID:0fAs8WoL0
ドイツ語では「カール」になるそうだ。つまり、カール大帝だと。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 11:44:48 ID:rvjBmu4Y0
あーそうか・・・『カール』ね。辞書でもそう記されてたね。

ちなみに『カール』はどちらかというと英語読みに近く、
実際、ドイツ本国では『カルル』(Karl)と発音するらしい。

でも『カール』のほうが有名らしいね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 11:46:02 ID:hWwcx1Tr0
その通りなんどろうけど、
そもそも中英的にいうと
じゃ劉邦はなんと読むの?と言う話なる
いや日本では古来から りゅうほう だ、でいいけど
当時の漢では?現代の中国語では?

英語よみにしても、それなりの歴史はあるわけで、
寛容でいいじゃん

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 11:50:28 ID:hWwcx1Tr0
二箇所も誤字があった

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 12:07:33 ID:rvjBmu4Y0
う〜ん・・・そうね。

おれ的にはカール『Karl』→『Kerl』がしっくり来るけど・・・

『バイエルン』なんかも低地ドイツ語・オランダ語読みに近いらしい。
中部・高地ドイツ語では『バイアーン』(Bayern)と読むらしい。
ちなみに英語では『ババリア』。

ベルリンの西方にあるゴスラー(Goslar)の場合も、
何故か『ゴスラー』と『ゴスラル』と混同してしまう。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 13:06:10 ID:d3fedFqV0
とうとう曹操のその字も見えない話になったな
無理やり戻せば、曹操はツァオツァオ(てきとー)と呼ぶことに流れがある、となるのか

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 13:16:56 ID:tRmOzWCH0
話を>>165まで戻そう。
>>165はただ「九品中正法」という言い方を笑っただけなのか?
それとも名前の問題ではなく法の内容についての言及なのか?
どっち?

それと教科書にはどっちで載ってるんだ?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:07:27 ID:zM+VjchU0
>>261
教科書にはカッコがきで両方のっているはず。
宮崎市の研究を読めば「中正」なんて言わないのに
知ったか君かと思ったわけだ。

中国語名を発音まで中国読みにする必要まではいってない。
ただ、外国で言語が違う場合は固有名詞の表記自体が変わってくるので
それは母国語で読むべきだと。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:12:37 ID:QChUbdjh0
内容の無いスレだな

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:20:40 ID:hWwcx1Tr0
>>262
ようは寛容で行こうよと言いたいだけで
>>257は自分で言うのもなんだけど、屁理屈といえば屁理屈だし

さあ曹操に話をもどそうよ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 15:20:42 ID:E9CUA/fP0
誰かと比較しないと話が出来ないわけじゃないだろう
曹操好きな人はいないのかな。
孫子の注が天然で笑えるとか遺令が細かすぎて面白いとか
彼の残した詩だとか、負け戦だとか
そんな話をしませんか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 16:46:10 ID:X9bHBO9C0
揚げ足・屁理屈・傲慢(押し付け)

ロクでもないやつがいるもんだな

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 17:41:38 ID:2TdfApv30
西洋厨はやたら曹操目の敵にしてんな

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 18:27:03 ID:zQF517ay0
そりゃ、李世民とかだったら巨大すぎるからだろ。
曹操ならいなしやすいんじゃないか?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 19:19:41 ID:zU9JQ6Db0
過度な曹操厨が、いつか「曹操は中華最大の英雄」とか抜かしはじめないか不安なんだよね・・・。
その手の痛いスレは三戦板だけで十分だからさ。



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 20:15:18 ID:E9CUA/fP0
>>269
そんなの今から心配することじゃないと思うが
自分を何様だと思ってるんだ

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 20:31:41 ID:zQF517ay0
>>269 おれの中では、曹操が最大の英雄とはなりえないな。
ご贔屓の人物がいるから。
それでも三国志はすきだから、目立つ曹操は気になる。
それに、ついこの前まで、曹操至上主義を自称するイタイ子がいたじゃないか。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 22:36:21 ID:ZYPAmlT50
>>271
たしかに

世界史にあまり関心が無い人や疎い人、中国史も後漢時代やその前後くらいしか
興味のない人には曹操を過剰評価する人は確かにいるよ

三戦板でも曹操を通史でも傑出した英雄とか言う人や、通史の中で数値化しても
高い評価をつけないとやたらと反駁してくる人とかいるもの

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 23:00:24 ID:zM+VjchU0
>>272
曹操は後漢末では傑出した存在だよ。
通史を通しても大人物には間違いがない。
ちなみに軍師と言えば孔明よりも明の劉基と漢の張良が定番だ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 23:06:05 ID:zU9JQ6Db0
道教的な目線から見ても文学の発展に貢献した三曹といっても
文昌帝君や蒼頡の威光には遥かに及ばない上
左慈のエピソードで曹操は笑い者にされてる。
やっぱりブルジョワなインテリなんて人気がないんだよ。

一部の日本人にはどうして曹操はウケがいいのかな?



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 23:55:44 ID:zQF517ay0
とりあえず、三国演義で悪者にされている反動かな?
その反対で、諸葛亮は評価を落とされているように思えるし。
三国志というカテゴリーに、三国演義をもとにした小説から入った経緯から、曹操はその時代トップの傑物という認識が、いまだに濃厚。
他の時代をみて好きな人物を見つけたけど、後漢末期に果した曹操の業績にまでケチをつける気はさらさらない。
「時代に冠絶する」英雄なんてものは、実際には存在しないのではないかというのが、最近の持論。
あくまで、生きた時代であり果した役割であり。 他の時代、他の政治背景、他の地域で同じあるいはそれ以上の業績を残せるかは、想像・妄想の域をでることはないからね。
ただし、そういう想像・妄想を掻き立てさせられる、将来への可能性をもった人物は大好きだ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 02:45:13 ID:Qg3WlNbp0
短歌行だっけ?韻とかよくわかんないけどあの詩好きだ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 06:08:27 ID:ROzl+g7W0
>>271
専制国家先生のことですね?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 06:45:55 ID:uaChZMAq0
一部の日本人に曹操のウケがいいのは、演義と正史の対比の影響もあるだろうけど、
吉川三国志で魅力ある悪役として書かれてから始まったことだと思う。
あれに影響を受けて他の三国志小説でも、ただの悪役だった曹操に人間性を見出すようになったんだし。
現地では相変わらず蛇蝎の如く嫌われてるらしいな。
記念館とか作ろうとしても資金繰りに苦労するんだとかw

>>275
実際、後漢末〜三国時代に限定すれば、
曹操がその時代のトップだというのには異論はないよ。
他に曹操以上の業績を残した人がいたら教えて欲しいぐらいだ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 07:54:10 ID:BrtLRGfA0
魏晋南北朝の貴族制および官僚制から、唐宋変革後の官僚制とでは、中国王朝の性質が一変している。
その変革の担い手であった後周の世宗は、曹操がかすむほどの苛烈、速度、断行をもって時代の舵取りをした。
曹操のように詩とか残していないが、普通にたしなんでおり(時代性か?)、風流もあったが、いかんせん短命。
織田信長の人生を5年でやったという感じ。
魏晋南北朝に興味があるのは、変革前主流だった貴族制と、それをぶち壊す土壌となった府兵制。
曹操の屯田策がそのパイオニアになるんだよね。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 11:13:53 ID:zvymb6hp0
>>278
間羽

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 11:18:56 ID:cXyEEasG0
後世への影響力という点では漢宇だろうな

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 11:49:44 ID:ABe+giAy0
>>278
>現地
反対にインテリ層は魯迅の影響か曹操を再評価してる。
てか、曹操擁護するとインテリっぽく見られるw
庶民層では正史と演義の違いも知らない人が殆どだ。
それ以前に、三国志が日本ほど人気ないしね

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 12:31:53 ID:skKZj6Kv0
後漢末〜三国時代に於いて一面で評価すれば曹操より上の人はいるんだけど
どの分野でもそれなりに高い結果を残す曹操が総合的にトップになるという感じ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 12:55:48 ID:i+B3cH/Y0
>>283
曹操がトップてw
三国時代もたいしたことないな

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 13:02:42 ID:mf4tQQpg0
つうかどの時代のトップであろうとそこに差はないぞ
極論を言えば北条早雲とチンギス・ハーンも同等の英雄と言えるわけだし

領土拡大の差は、個人の能力よりも周囲の環境と状況に依存するだろうからな

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 14:28:14 ID:X8ZE/N+O0
まあメッシだってマラドーナの時代に生まれてたらサブだもんな

287 :専制国家 ◆YlUlIeJEnU :2006/12/10(日) 15:09:09 ID:7KLtiNI50
>>283
一面で評価すれば上の人って具体的に誰のこといってんの?
名前あげて。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:32:02 ID:skKZj6Kv0
取り敢えず軍事では皇甫嵩
あるいは皇甫規・張奐・段頃などの連中も後漢末の人材といえるだろう

289 :専制国家 ◆YlUlIeJEnU :2006/12/10(日) 15:34:26 ID:7KLtiNI50
>>288
軍事でコウホスウあげるだけの人材かどうか、頭おかしいんじゃないのか?


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:37:37 ID:x0XvmRVNO
>>289
まあまあ落ち着いて。
軍事に関してなら孫策や周喩、司馬懿とかの方が上じゃないかな。
詩作に関しては息子の曹植の方が上だと思うよ。

291 :専制国家 ◆YlUlIeJEnU :2006/12/10(日) 16:38:03 ID:7KLtiNI50
まず、言わせてもらうと役人にも三種類のタイプがあると言うことはどこかでいったよな。
@命官 皇帝直人の官僚
A属吏 命官が地元採用した役人
B卒 雑用をする期限付きの労役

コウホスウとかは当然、命官。
黄巾の乱の追討を命じられたシュシュンも同じく。そいつらは優秀な属吏の幕僚を抱えてるんだよ。
反乱を鎮圧したから軍事的に優れているとは決して言えない。

太平天国をみろ。
文人の曽国藩は自前で軍事組織を作り上げた。
俺が思うには曽国藩こそが中国史上の英雄の一人だと思う。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 16:44:38 ID:BugaXAQp0
なぜにけんか腰なのだろうね

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 16:51:31 ID:BrtLRGfA0
…あれ? 曹操原理主義者じゃなかったっけ?
たぶんネタなんだろう…

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 17:20:26 ID:EhFBTN6iO
なるほど。
優秀な幕僚を多数抱えていた曹操の能力もさほどではないと。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 17:58:55 ID:skKZj6Kv0
対異民族戦の段頃や
黄巾戦での皇甫嵩の戦績知らないみたいだな

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:03:03 ID:ABe+giAy0
変なコテは相手にすんなよ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:03:23 ID:7KLtiNI50
>>295
コウホスウがもしかして独断で軍事的に突出していたとでも言いたいのか?
軍事的に突出した人物というのはハンニバルとかアレクサンドロスのような人物だ。
戦術で劣勢を挽回するような人物。
コウホスウは戦術もなにもない官僚。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:08:06 ID:uBFZdigL0
そう思いたけりゃそう思ってろよ…

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:10:43 ID:EhFBTN6iO
「独断で軍事的に突出」という言葉の意味をだれか解説きぼんぬ
マジわかりませぬ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:13:29 ID:uBFZdigL0
「不利な局地戦を、現場の独断で挽回できるほど軍略に優れていた」
とでも読めばいいのでは

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:15:01 ID:EhFBTN6iO
>>300
ありがとう
本人の言葉だけでは理解できなかった俺は馬鹿なのかな

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:30:38 ID:BrtLRGfA0
曹操原理主義者って、軍事にしか興味ないんかね。
曹操が後世にのこした業績を、とりあえず箇条書きにしてもらえんかな。
局地的な軍事勝敗にこだわってるのって、視野が狭いと思うがな…
そして中国ではたいがい官僚が軍事をおこなう。 将軍はその手先でしかないことを知っているのだろうか。
だいたい、軍人=武将(武官)が主導権をとって政治に関与するのは、唐末五代の特徴だよ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:40:52 ID:iOVXF1ME0
それがないから、曹操信者はなんとか曹操を中国史の大物と肩並べさせたくて必死になってるんだよ。
そうなると、余計に曹操の中途半端さが際立ってしまうのにねえ。
アンチ曹操って身じゃないが、曹操の話題をすれば当然欠点を指摘されるのは仕方ない事だと思うよ。
大衆人気を得られていない時点で中国史の英雄としては語るには致命的な欠点。






304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:50:51 ID:7KLtiNI50
>>302
中国では文官が軍事を行うなんて当たり前。
軍人が活躍するなんて混乱期のみ。常識だろ。
宋代以降の科挙の完成でシビリアンコントロールが完成した。
漢代もそう。
将軍でも車騎将軍・ヒョウキ将軍・大将軍は別格。
こいつらは文官でもなる。あとは雑号将軍がたくさんいる。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:02:06 ID:skaSl5Rv0
>中国では文官が軍事を行うなんて当たり前。
>軍人が活躍するなんて混乱期のみ。常識だろ。

唐の節度使の権力増大が原因の例のあれね。

安禄山とかがいるから宋の軍人出身の趙匡胤も神経質になるわな。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:33:28 ID:BrtLRGfA0
>>304 自分も勉強中なんで先に断っておきますが、よくわかってませんので、かなり無茶なこと言うかもしれないので、知っている人はやさしく訂正してください。

宋代と魏晋南北朝隋唐とでは、王朝の基盤が全然違うんだよね。
本来、貴族制は官僚制と相対するものだけど、九品官人法などによって官僚とのつながりを保持したため、政治に関与もしてくる。
たいてい政治・軍事はそれら名門氏族が占めており、官僚といっても貴族出身者がほとんどだったという。
軍事に関しては曹操の屯田策(ここがよく知りたいところ。だからわかってない)から兵戸、府兵へ至る過程で、名望財産のある豪族をとりたてていくようになった。

唐の安史の乱以後から、国家の把握する戸籍が大幅に減少したので税収が儘ならず、また治安維持や徴税のためもあって内地節度使を置くようになったのは、周知のところ。
これは日本の戦国大名に相当するといってもいいくらいだけど、混乱期だから軍人が活躍するんじゃなくて、唐宋変革のこの頃は制度として軍人を起用するようになっていたというのが重要。
安録山がその前例であって、彼は貴族でも科挙官僚でもなく、ただただ実力と玄宗の情実によって三鎮を治める地位にまで上った。
武力こそが至高のもの、という風潮が世を覆ったのが唐末期であり、五代であった。
後周〜北宋は、そういった風潮へのアンチテーゼとして、君主独裁を打ち出し、シビリアンコントロールというより、皇帝以外の一人の人間に権力が集中しないような国家制度となったわけ。
そこには当然、軍事制度も多岐にわたり個人の独断や裁量で軍を動かせなくなった(そこらへんが宋兵弱卒の原因か)。
当然政治に関与する人材は貴族などではなく(すでに宣武の朱全忠に著名なのは殺されていたから)、形勢戸などの新興地主層から出るようになった。 ここで、国家と庶民との垣根がひくくなり、より開明的な社会へと以降することになった。
(唐末五代北宋が興味の対象だけに語ったけど、スレ違いもはなはだしいな… ただ、歴史ってそれぞれが独立しておらず連続したものなので、ある程度は許容するときもあるかと… すまん)

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 20:18:56 ID:ABe+giAy0
>>302
このスレくらいしか見てない板初心者だけど、
その原理主義者ってどこにいるの?
ここ見てるだけだと、アンチ曹操みたいなのが目立ってる気がするんだが・・
おとしめることなく語れないんだろうかとすごく嫌な気持ちになる。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 20:24:37 ID:EhFBTN6iO
>>298あたりをよく見てみるとよろしいのでは
その方は他のスレでも活躍されていた生粋の曹操原理主義者です

あと、マイナス面を語るのと貶めるのは違うと思うけど、ただ貶めてる人ってそんなにいるかね?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 20:25:26 ID:G29pJOqj0
まあ、日本では三国志関係は一番メジャーで
・他の時代と比較しない(できない)故の過大評価

・それに反応しての行き過ぎた過小評価
の溝が一番深い時代だからな。仕方ないさ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 20:27:56 ID:BrtLRGfA0
>>307 専制国家氏は自ら曹操原理主義者と言い切った上、曹操に対する反論、反証をすべてつっぱねると名言した傑物です。
自分の言が他人を貶めているように見えたのは誤りますが、それこそ上記のような歴史があったわけです。
理解できれば許容していただけると思いますが…

311 :298:2006/12/10(日) 20:36:05 ID:radWj8u/0
>>308
は?意味解らんのだけど
俺のことを指してるんじゃなけりゃ訂正しといてくれ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 20:41:37 ID:EhFBTN6iO
専制ry氏と間違えて安価しちゃいますた
ごめんね

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 20:48:31 ID:radWj8u/0
了解です
ID:7KLtiNI50さんのことね
>>283くらいから読めばいいかもしれない

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:07:01 ID:iOVXF1ME0
>>283はそう見えてるかもしれないけど、結局、後世ではそれほど評価されなかったね曹操。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:46:53 ID:BrtLRGfA0
まぁ、欠点を指摘するからアンチ、という短絡思考もよくないな。
欠点や失敗を指摘する行為は、公平にみようとする姿勢であって、悪意が混じっていればアンチと言えるけど、専制国家氏は、マンセー側なのに語り口調からしてケンカ腰…
なんつうか、かえって反発心が刺激されますな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:55:31 ID:skKZj6Kv0
詩の方面では評価されてないか?>曹操
まあ三国志で引用されるのは劉備がらみの方が多い気がする
符堅が王猛のことを孔明といったり、晋の皇帝が桓温に諸葛武侯のように支えてくれと遺言したり
簫摩可が関羽張飛の再来と呼ばれたりな

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:52:44 ID:x0XvmRVNO
関羽張飛に比されたのは蕭摩訶の二人の部下じゃなかったっけ?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:17:38 ID:V6xuq9h30
知ったかぶりの馬鹿ばっかだなここwwwww

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:35:49 ID:l4vxMQAC0
呉明徹が蕭摩訶を評して「関張」と言った筈だが

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 03:50:22 ID:yWhKkI/T0
他時代や他人との比較はもういいから曹操の生き様そのものを語れや

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 08:23:55 ID:XL7bbA22O
他時代や他人との比較でもいいじゃん。こういうのは三戦板じゃ出来ないことだし。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 09:53:31 ID:6+SyKkMX0
他時代との比較なんかしてないやね。
後世に与えた影響と、変質した詳細は言ってるけど。
あと、他人との比較っても軍事が優れているとかは、他人とも比較しながらのほうがわかりやすくていいだろ?
皇甫嵩をただの官僚と切り捨ててるけど、作戦立案や取捨選択、統率に発揮された手腕ということで、白兵戦や実戦の中での機敏な動きを言っているわけじゃないと思うし。
ところで、曹操ってみずから武器を取って陣頭指揮したのかね?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 13:09:26 ID:pPK2fjDY0
若い頃はそうじゃないの
総大将が前線にいると士気も上がるだろうし

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 13:54:56 ID:UhaWUUIM0
おまえの人生と曹操比較したろか?w

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 14:19:52 ID:wrQsLC2F0
>>324
>おまえの人生と曹操比較したろか?w
痛いとこを衝いたレスにワラタ(笑い)

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 15:34:21 ID:y7gDPHrs0
すげえ・・・ここの連中じゃ曹操のチンカスにも及ばないな・・・

歴史に名を残すビボウやフシジンとかさえすげえよ・・・ああ・・・

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 18:35:45 ID:ooB6+IbLO
なんてーわかりやすい自演なんだろうなw

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 19:17:21 ID:0qnZPKhP0
>>320
曹操の生き様のみを語りたいなら三戦板でも十分だろ?
中国英雄板なんだから、他の時代の英雄との対比や後世への影響を比べて見るのも
この板ならではの醍醐味ってもんだろう。
それでいて他の時代の英雄を押す人は、曹操を超えるスケールを感じてるんだよ。
三国志以外の時代に興味を持てば、お前さんも考え変わるかもね。





329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 19:22:51 ID:l4vxMQAC0
専制国家に何言っても無駄だろう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161650825/では自称史学科卒とは思えない程の知識だし

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:48:12 ID:6cQaYZ4Z0
まともな歴史学者の書いた曹操の本がおすすめ。
http://ec2.images-amazon.com/images/P/4887082835.09._SS500_SCLZZZZZZZ_V1056618047_.jpg

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:56:55 ID:fKM0aS3G0
”真の”主人公というのがわからない
演義なら劉備と諸葛亮、正史なら各伝の主人公が主人公なのではないのだろうか

なんかもっとこう、落ち着いた表現にできなかったのかなぁ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:57:01 ID:fCiVtr940
ようし!>>328の人生と比較してみっか?ん?


興味ねーーーーーーーーーーーーーーーーーwwwwww

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:01:37 ID:gFdc+FS50
>>329
自分で曹操原理主義者と断言してるし、曹操と韓信が議論の余地無く
中国で最強だそうだし、批判的な意見は何を言っても受け付けないときた

これ、本気で冗談なしで言ってるのかね

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:08:43 ID:StQ2KLfF0
また自分の都合よく勝手にルール決めようとしてやがるな
アホばっかじゃんここ

こいつらの小者ぶりが知れるな

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:09:14 ID:fKM0aS3G0
はーい小物でーす

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:11:02 ID:6cQaYZ4Z0
>>331
読めば分かるさ。
この堀さんは非常に優秀でまともな研究者だった人。
おすすめ。
>>333
俺が専制国家様だ。
コテははずして潜伏している。
このスレでもずいぶんと書いたもんなぁ。

冗談なしでいっているよ。
批判的な意見はどうぞ。語るに足る批判があればね。
君らのは批判じゃなくて個人への非難。幼稚い。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:11:09 ID:6+SyKkMX0
ん〜。 専制国家氏の識度や矜持はおいとくとして
名無しから突然、コテに変えたところや、他の曹操以外のレスに煽りっぽいレスいれているヤツ(自称子供)とか
なんか全部が同一人物に見えてしまう。
そうでなくても、同一項でくくられると思うし… 専制国家氏って、今現在が学生さんなのか?
いや、答えなくともいい。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:17:01 ID:h/xFA6+40
知識人ぶるのはいいが性格に難ありな連中が多いな。
ところで>>1はいるのか?立て逃げしてたら許さんぞ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:20:17 ID:6cQaYZ4Z0
>>337
答えるなと言えば答えたがるのが人情というものだから、答える。
国立大学文学部史学科東洋史コースの専攻は前漢から後漢末及び貴族制の解明。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:21:17 ID:6cQaYZ4Z0
肝心なこと書き忘れていたな。
卒業から10年たつ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:21:21 ID:lbfYjmm90
>>338
は?おまえが許さなかったらどうなの?あ?正義人ぶるのはやめろwwww

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:29:17 ID:qqSrL/BD0
げぇっ、関羽!

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:29:47 ID:bE5VVlNP0
ようし、俺がスレをまとめてやろう・・・


なんだかんだで曹操はすげい!(・∀・)

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:42:39 ID:rrOd5uNgO
スレ違いながら専制さんには「汲黯墨家説」のソースをそろそろ出していただきたい
煽り抜きに待っているので

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:43:15 ID:6+SyKkMX0
>>339 そうか! 卒業後の年数など関係ない。 今もってそれに興味があるかないかで、過去の経験が無駄にはなってはいないことが明らかだ。
なかには学歴を自慢しても、中身が伴わない人がいるからな。

で、その貴族制なんだが、今すぐになにかを読むってことができないので、教えてもらいたいところだが…
なぜ貴族は貴族として立脚でき得たのだろう?
初歩的すぎてあくびがと嘲弄が聞こえそうだが、マジで教えてほしい。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:44:12 ID:l4vxMQAC0
つーか史学科って時点で学力のレベルが知れてるよな

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:47:54 ID:b5xwbDQD0
おまえらいちいち相手をこきおろさんと気が済まんのか…なんで常にケンカ越し?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:58:34 ID:ooB6+IbLO
IDが出るからだろ


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:09:15 ID:1Uotr3N00
何の話してんのかわからんw

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:12:20 ID:rrOd5uNgO
専制氏の華麗なる言動を知らないとこの反応は理解できないっしょ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:09:32 ID:p8le5E3U0
コテハンウザ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:11:19 ID:6+SyKkMX0
>>349 貴族制の話してくれ…

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:28:30 ID:p8le5E3U0
曹操の話しろやハゲ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:33:24 ID:rrOd5uNgO
多分、IDが変わったら再開するよ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:43:14 ID:XL7bbA22O
魏晋南北朝時代で曹操に比肩しうる人物って誰がいるかな?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 00:05:42 ID:rrOd5uNgO
功績なら北周武帝や隋文帝の方が上?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 00:14:38 ID:XJZSrOdE0
結局比較せずにはいられないのかよ
ケンカ売っとんのか

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 05:26:32 ID:uSXz11pI0
>>344
みたんだがなぁ。今は論文探してはいない。
文脈としては後漢国家が国家宗教として儒教を決定したという文脈の中で
前漢には武帝期にも儒家以外の高官(汲黯)がいたという話や文帝が漢の統治は
法家と儒家を云々、から読んだ気がする。
汲黯自体の列伝には黄老の術と書いてるから前漢初期みたいな道家だったのかも知れない。
しかし、道家であれば民間で広く広がっていたのだから印象に残らない。
汲黯=墨家というのは強烈だから覚えている。
渡邉義浩「後漢国家の儒教」とか言う本で読んだ気がする。

>>345
貴族制が立脚できたのかは未だ解明の途中。大きな問題だよ。
知らない。
川勝義雄の郷論の重層構造と矢野主税の寄生官僚論の論争を読むべし。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 05:34:41 ID:vFglOZY90
確かに専制国家先生の史観はあまりに偏ってて難ありだがあまり人格攻撃する奴はどうかと思うな
俺も曹操原理主義発言にはワロタが・・・
叩くのは彼の言動に対してにして彼自身を叩くのは荒れるからやめようぜ

>>352
貴族制っていつの貴族の話か言っててくれんと誰も教えようが無い
王朝や時代によって貴族の性格も大なり小なり違うんだから
ってかスレ違いじゃね?




360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 07:25:44 ID:O6mR+GEc0
>>359 スレ違いのわけがない。 貴族は三国魏あたりの発祥だし、府兵制の根っこもそう。
曹操のひととなりを語るばかりというわけでもないでしょう。

>>358 そうか… サンクス。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 12:02:22 ID:xAKdwne/0
>>358-360
もっと無学な僕ちんにもわかる話をしておくれ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:01:48 ID:ATLmCZDF0
曹操とアントニオ猪木と比較してみるのはどうだらう???

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:57:31 ID:N/oXQ0ja0
猪木の延髄切りで前歯を2本飛ばされてしまう曹操。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 21:05:27 ID:Rxq3SyHL0
いや、戦う意味がわからんw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 21:17:46 ID:fw10EnRf0
嫌いな親戚を避けるためにアックスボンバーで失神したフリをする曹操

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 21:50:27 ID:oWh11wKW0
関羽の髭コキで昇天する曹操

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 22:29:44 ID:byHJWUtz0
軍隊にレスラー軍団がいたら強そうだな。力士隊ってのはいたらしいが。

猪木率いるプロレス隊がいれば赤壁の戦いも変わっていただろうよ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 22:30:40 ID:2D+gQSQs0
煽られたからか知らないが、無理に頑張りすぎ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 22:43:46 ID:O6mR+GEc0
これは… 例の自称「子供」たちの仕業だな?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:15:45 ID:Np5xbyUw0
曹操に雇われたのかよ!
しかしいずれ汝南あたりで独立して新日本プロレスを立ち上げるだろうよw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:17:32 ID:N/oXQ0ja0
ネ申スレへと昇華しそうな予感w


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:21:28 ID:B78Y0LPH0
皆それぞれのレベルで書き込めばいいじゃない
色んな人がいるんだからさ
ここ趣味板で所詮2ちゃんねるだしな
煽りや揚げ足はなしよw

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:30:07 ID:eCGBfkQ0O
>>372
ということは学者の話もアリなの?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:32:52 ID:vEE06fHh0
いいんじゃね?
自称「大人」と自称「子供」が混合するスレ

おおいに結構!

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:34:23 ID:vEE06fHh0
でもちんぽの話もありになるな
いいけど

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:42:25 ID:3EHwiqi40
小中学生も英雄好きが多いからけっこう見てるよ、ここ。
話してる相手が大人か子供かわからないなんてインテリの人って自分のことばかり(周りが見えていない)で必死なんだなあっておかしく見ています。
あっ、これって煽り(←読めない)っていうのかな?ごめんなさい・・・

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:54:05 ID:N/oXQ0ja0
あれ?猪木の話はもう終りか?


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:04:19 ID:3EHwiqi40
猪木のことを夜な夜な想いつつセンズリをこく曹操

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:05:10 ID:2/hv8XrZ0
きゃっ!言っちゃった!恥ずかしい・・・

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:06:55 ID:RBxS34l20
で、何で猪木なんだ?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:23:26 ID:zWYaredh0
小学生の識る曹操って、三国無双の曹操なんだろうか。
自称「大人」としてはその辺が気になるところ。 インテリの人は…
インテリって何を指してのことなんだろうか… もしや専制国家氏のこととかか?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:29:06 ID:RBxS34l20
自称「大人」ならもっとハキハキ言え。回りくどい。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:42:03 ID:zaJNdCRq0
自称「大人」のインテリたちって他人の意見に振り回されて自分自身を見失ってると思うんです。
それってとてもつまらない人生ですよね。
学者に媚びるのは止めてもっと自分自身の個性を伸ばしたらどうでしょう?
もしくはすべての学者を論破して見下すくらいの気概が欲しいものですね!


ところで猪木の生き様はステキですね!僕も大好きです!

猪木ボンバイエ!猪木ボンバイエ!

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 01:08:10 ID:lWzXBBiD0
>>381
相手にするな

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 01:51:24 ID:plUmeuei0
自演乙w

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 09:35:25 ID:sN8iHaK90
三国志ネタはやっぱどこでも荒れるなw
若い子が多いんだろうな

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 11:49:00 ID:v6UP9bSf0
三戦でやれば無問題

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 12:51:55 ID:EGXfOc3S0
荒れてるのか?
いつもこんなもんだろ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 15:04:00 ID:dMv/OWJiO
確かに三戦板じゃこんなもんだな

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:24:16 ID:F2rEBQkr0
曹操が曹参の子孫ってのと、
劉備が劉邦(劉勝)の子孫ってのは、
どっちが信憑性高い?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:26:22 ID:r7+/FDxtO
>>390
どっちもどっちだが、敢えて言うなら劉備

曹参の直系の子孫なら平陽に住んでてしかるべきじゃないかね?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:37:28 ID:3/tabJii0
曹操って夏侯嬰の子孫じゃなかったっけ

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 20:14:52 ID:r7+/FDxtO
>>392
夏侯嬰の直系の子孫なら汝陰にいるはずだとか、そもそも孫氏に改姓してるとか問題がある

夏侯嬰と夏侯惇たち(曹操も含め)の先祖同士が親戚だった、くらいの関係はあったんじゃない?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 20:22:19 ID:7NSAZyW80
宮崎市定・五井直弘・東晋次・川勝義雄・矢野主税くらいの論文くらいは読もうぜ。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 20:31:55 ID:BRPOYVjP0
孫資・孫礼 < 夏侯嬰の子孫

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:40:39 ID:GwxiKsEA0
>>390
曹操は親父が養子なんだから、子孫であるはずがないような。
その家の子という意味では繋がりはあるかもしれないが。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:51:50 ID:159jguIG0
>>394
誰それ?興味ないしwwwww

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 01:38:58 ID:2mrfx8LZ0
>>390
曹参の家系は他にちゃんとあります。ついでに言うと夏侯嬰の子孫も他にあって、
[言焦]の曹氏、夏侯氏は別ものです。ただあくまで家系の話なので、もしかしたら
庶系の流れなどがあるかもしれません、という程度であってその意味では劉備の
家系と大して変わらない。少なくとも、後漢末に曹騰が出てくるまではほとんど
歴史の記録に出てこなかった一族ですからね。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 05:59:48 ID:0rLObqru0
>>394みたいに読んでるから俺って偉いんだぜって言ってるような奴もアレだが
なぜ>>397がこのスレに書き込むのかわからない
今の話題はある程度知識ないとついてこれないだろうに・・・

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 06:06:44 ID:Ck4MzJu10
自演乙

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 06:38:54 ID:0rLObqru0
>>400
うんうん、皆が戦争の話しないからつまらないんだね?
でも今大事な話してるから無双スレで遊んでおいてね(^ ^:)


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 08:48:36 ID:VGnEAIQd0
大事な話をしていると思うなら黙れよ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 08:50:47 ID:TN0HjYRu0
それなら、曹無傷の子孫じゃね?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 08:53:19 ID:VspRBtbmO
>>403
根拠はないが、イメージ的になんとなくその可能性のほうがありそうだ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 11:57:33 ID:zS2PPp2p0
曹豹とか・・・

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 12:33:24 ID:Ck4MzJu10
無双って何?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 13:37:10 ID:vl/vrafc0
陸無双っていう片足不自由だけど、古墓派の剣術使うカワイコちゃん。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 13:50:58 ID:l0aaeB/B0
>>407
陸無双は江南嘉興の陸氏出身で、実は三国時代の呉の武将陸遜の子孫










だったりして

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 14:14:32 ID:vl/vrafc0
まじで? じゃあ程英も先祖設定あり?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 14:31:33 ID:l0aaeB/B0
いや、冗談。
陸遜の子孫は確か断絶していたと思うし。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 15:22:37 ID:zS2PPp2p0
南宋の陸游

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 15:25:17 ID:Ck4MzJu10
おいおい…冗談は顔だけにしろよマジで

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:40:39 ID:vl/vrafc0
>>410 …だったりして 言ってるな。 ひっかけいくない。
あやうくマヂにとるところだったぜ。
周瑜の子孫を称している、周本という猛将はいたりする。 コッチは列伝があるけど。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:54:33 ID:kcdn7SuY0
おまえら全員・・・

がっぺムカツク!(江頭2:50)

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:33:02 ID:ocUQyvI60
少なくとも、小説じゃなくて正史くらい読めよ。
中華書局で簡単に手にはいる。
宮崎市定知らないで中国史語るのは毛沢東しらないで中国共産党語るようなもんだな。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:53:30 ID:CMzg2Spt0
宮崎市定なんかしらねぇよカスがwwwwwwwww

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:04:51 ID:ocUQyvI60
>>416
お馬鹿なやつめ。
曹操はどうやって朝廷に出仕したのか?
そのきっかけは「賢良・方正」などの制度のおかげであることも知らないとは。
これの制度一般も宮崎市定が「九品官人法の研究」で明らかにしている。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:11:19 ID:hmZQXnui0
宮崎市定翁の著作を愛読しているほどの人なら
こんなスレの雑談に加わるとは思えんがな。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:12:13 ID:pFIeQLXuO
うーん、自演臭がする
ワザと知らねーよとレスし
知らない奴を馬鹿にするレスを自演することで
大多数を知ってる側に嫌悪をいだかせるという策か

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:12:14 ID:x0GFFXew0
  / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)   喧嘩すんなよぅ・・・
  |     ` ⌒´ノ   
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \



421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:19:56 ID:ocUQyvI60
>>418
宮崎さんの本は中公文庫から大量に一般向けが出ている。
もちろん全集にも入ってる。
宮崎さんほど碩学で一般向けの本書くうまい人もいないよ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:23:59 ID:CMzg2Spt0
宮崎市定なんかしらねぇよクソがwwwwwwwww

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:25:02 ID:CMzg2Spt0
と、書いただけで「曹操はどうやって朝廷に出仕したのか?」を知らないことになるとは。

クソがwwwwww

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:37:20 ID:rmEL4Wu/0
ちなみに世界史の宮崎スレ過疎ってるんだからそこも利用したら
さすがに餓鬼過ぎるだろw一度煽られてどれだけ根に持ってるんだよ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:50:08 ID:kcdn7SuY0
おいおい・・・まだやってるのかよw
宮崎だか勤だかしらんが他でやれよwww

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:05:57 ID:xD9T7Mxk0
以降、このスレで宮崎とかいう人物の話題禁止!!
         ↓

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:08:31 ID:hmZQXnui0
それじゃ曹操と功臣の粛清について論じるか。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:11:30 ID:53jk6H0Y0
却下

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:25:11 ID:050qL5ZhO
>>427
自分興味あるんで是非語ってください

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:50:53 ID:4XqqPDvn0
自演乙

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 13:17:31 ID:BXjhyk+K0
曹操「そうそう」
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1166106491/

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:17:03 ID:/PU0XVll0
>>370
劉備軍に雇われたら長坂坡の戦いも少し変わっていたかもな

長坂橋でひとりパンツ一丁で構える猪木に曹操軍10万のたじろぐ姿が目に浮かぶぜw

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 19:04:32 ID:MKin8BB/0
猪木「シャッ!!」


曹操軍10万「アワワ・・・。」

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:38:41 ID:3TaGgdIV0
でも簡単に買収されそうにも思えるが <猪木

て、誰のスレだよw
ところで、曹操の負の側面とかないのかな?
適当に思いついたところでいくと、
・キョウドなどの華北定住化を促進し、五胡十六国の種を撒いた
・屯田制により農民の不自由民化を促進した
…とか。
いや、いずれも現代的価値観で歪みまくった評価(言いがかり)なのは分かってます。
あくまで、例として。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:07:27 ID:r0Tdw8/l0
>>434
領内の統治が安定せず、反乱が絶えなかった。
(征服から十年以上経ち、本拠地に定めた冀州でも反乱を起こされている)

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:08:25 ID:4ym5pN1H0
曹操は明の洪武帝、中国共産党の毛沢東並みの大英雄ですよ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 15:16:17 ID:0e4QL0l50
>>435
魏フウの乱をいっているのなら、あれは民乱ではなかろう。

>>434
前も出たなコレ。すくなとも匈奴は後漢時代から長城内に定住している。曹操が
おこなったわけではないよ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 15:42:17 ID:wftaGfPsO
>>437
匈奴は曹操が今までより一段と内部に近付けた
太原王氏と交流するほどご近所になったのは曹操による
組織の再編までやってるので完全に支配下におけた、と過信したのかもしれない
東北では烏丸を内徙
これは新興勢力鮮卑に南下による勢力拡大のチャンスを与えた
またテイも関中に内徙
いわゆる五胡の大部分は曹操が飛躍の機会や叛乱の芽を与えたようなもの

逆に言うと目先目先でやってかなければいけない苦しい状態だったとも言えるのではないか

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 16:16:14 ID:hnpdmyyC0
>>437
蘇伯・田銀の乱のことなんだが。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 17:01:19 ID:kz89ZwRj0
確か、部下が匈奴とか胡族を中原近くに置くのはヤバイ
って進言してるのに、曹操はその意見を取り上げなかった。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 17:17:47 ID:0ZH0NqE90
長坂をパンツ一丁で駆け抜ける猪木とかも想像したら吹いたw

曹操は乱世の雄だからなあ。
なにかと、争いごとになるようなことがあり
その中で活躍してる方が活き活きしてるように見える。


442 :440:2006/12/16(土) 19:11:33 ID:kz89ZwRj0
確認したら>>440は西晋武帝の話だった
すまない。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:45:55 ID:vGggT+oA0
歴史学的には、まず中国に於ける郭沫若らの曹操論争があって文学的な評価が進み、
その流れを受けて日本でも、京都大学の谷川道雄、川勝義雄が中心となって曹操の再評価が進んだ。
川勝らの曹操ないし曹魏政権、魏晋南北朝理解に対して、
長崎大学の矢野主税などが疑問を呈したが50年代から70年代の間に活発な議論があって、
80年代にはほぼ川勝氏の見解が支配的となった。
90年代以降、行き過ぎた曹操の再評価に対して抑制する動きが多く、
またあわせて川勝氏の理解に対しても修正する動きが見えている。しかし歴史学的に、
曹操の評価は高く中国古代中世史上、最も重要な人物の一人として理解されている。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:42:18 ID:lrR0tlsm0
あくまで、魏晋南北朝隋唐をひとつの塊としてみた場合、曹操の占めるウェイトが大きいというのは理解できる。
しかし誰かのように、中国至上最高にして唯一の傑物と見ることはできない。
唐中期以降は中国政権の様相が変わるので、曹操の歴史に果した役割は終わりを告げるから
どの時代でも同じことができただろうなどという想像は無意味。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:00:50 ID:vGggT+oA0
>>444
俺が専制国家だが、俺は中国至上最高にして唯一の傑物などと、
過大評価はしてないぞ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:04:56 ID:rvZQ9bm9O
最初に曹操を再評価したのは李卓吾なのかな?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:14:55 ID:vGggT+oA0
>>444
俺は京都学派だからな。
曹操の時代ははもちろん古代でその後の唐末までを古代の終焉とする
前田直典の「東アジヤに於ける古代の終焉」とは一線を画すからな。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 13:56:01 ID:e5S3BZ4sO
統一達成してたら中国史上でも屈指の皇帝と評価されてたかもね

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:39:48 ID:nAZZOTwH0
>>445 でも曹操が一番だとは思ってるんでしょ?
最強の武将スレではさんざん言ってたし。 ま、それはいいとしましょ。
お互い、ご贔屓の歴史人物がいるってだけのことだから。

>>俺は京都学派だからな。
こちらはそもそも学歴ないので、その辺の論争は雲の上。 
しかし個人的には、ここではタブーの宮崎氏の説をよく目にする上から、魏晋南北朝隋唐を中世、五代以降を近世とする考え方が定着してはいる。
なんか、貴族=中世ってのが、直感的にしっくりくる。 でもこれを討論するほど、持論があるわけでもないので、これ以上はご容赦。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:24:01 ID:MNSgUOqR0
>>449
曹操が一番だとは思っている。
バランスが取れている。
ご贔屓の人物は一番はカルタゴのハンニバル。

なんで宮崎氏の説がタブーなんだよ。東洋史の戦後最大の人物が。
宮崎市の宋代以降を近世の始まりとする近世説は宮崎氏の師である
内藤湖南の「概括的唐宋時代観」から流れてきている京都大学の学説で
東大の宋代以降を中世とする見方と激しく対立した。

宋代の佃戸を農奴と見なすのが東大の歴史学研究会派。
佃戸を契約自由の自由農民とみなすのが京都学派。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:52:43 ID:nAZZOTwH0
>>450 あんたも絡んでるでしょうに。 
自称「お子様」が騒ぎ出すから、その名前をこのスレでは出してはいかんということになったんと違う?
自分の知識は、笠沙雅章、砺波護、栗原益男とかのふつうの一般書から出ているので、学派とかよくわからんところ。
そういう潮流があるんだねと、かすかに聞き知っていたという程度。

ヘンにおいしいとこ取りすると、自分の論説が怪しくなるという危険性は、その佃戸の区別でわかった気がする…
自分はそうなると、後者なんだな。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:59:00 ID:MNSgUOqR0
>>451
笠沙雅章、砺波護は宮崎市定の弟子だよ。
宮崎さんは一般向けの本もたくさん書いている。これがおもしろい。
読むことをおすすめする。
俺は文学部史学科だったのでその辺の学説、論争は頭に入っている。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 16:21:00 ID:w5e7O9VL0
一般人が中国史に興味を持つと、しぜん宮崎先生の著作が書架を閉めていくような希ガス
岩波全書の「中国史 上」を見ると、先生の曹操への評価はちょっとシビアなような感じですが

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 19:37:02 ID:U6pzxGZU0
>>442
確かケ艾も同じこと言ってた


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:53:46 ID:zo5VhKRZO
曹操ほど時代によって評価が激変する人物も珍しいね

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 12:31:32 ID:QG0/wn/JO
いまさらだが>>90は恥ずかしいな。

俺なら生きていけない…

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 21:07:53 ID:LKdMVbonO
まあ過ぎたことだし専制を叩くのはやめてやろうや

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:08:16 ID:6CUB4AZF0
スレの序盤で、孔明や関羽と比較されていたが、
後世の人というものは、歴史に能吏・姦雄を求めるより、忠義の士や神格化された存在を求めるのかな。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 04:46:31 ID:oexfjKEm0
>>458
悲劇の英雄という付加価値は大きい。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:07:49 ID:PNWkqZNCO
曹操って人気あるの?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:08:09 ID:Mv+d+tWZ0
堀さんの「曹操」読み返そう。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 02:34:44 ID:xTCi4YM40
>>460
日本では再評価されて人気がある。
中国では相変わらず。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:02:41 ID:+ecdSzK20
日本で曹操の人気が上がってきたのは、今の日本人の観念を理想化したような人物像だからじゃないか?
溢れる才能で他者を退け、出世道を駆け上がっていく姿は仕事重視な人にはまぶしく見えるんだろうな。

中国の場合は、曹操に限らず「不義不忠」な人間は忌み嫌われてるよ。
まあ、確かにそんなことする奴は人間として褒められたもんじゃないしな。
独特な仙人思想もあるような国だから感じ方も日本人と違うんでしょ。







464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 12:18:09 ID:1kdzBspu0
曹操や上の王安石なんかが嫌われるのは、不義不忠というだけではなく、
歴史記録の担い手たる士大夫層にとってどうだったか?というのがある。

例えば、単純に不義不忠というのなら、ほとんどの王朝創始者はそうなる。
曹操などは不義はほとんどしていない。不忠な行為は表向きにはしていない。
むしろ袁紹や劉備のほうが、献帝に対してはよほど不忠だった。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 16:51:59 ID:k2HEA6rI0
屯田制なんかは豪族たちにはあまりウケが良くなかったもんな。
名門豪族の代表格である司馬懿が権力握ってからはすぐ廃止されたし。
つーか伏皇后廃したのは不義ではないのかな。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 18:59:08 ID:wTyNisof0
ほとんどの王朝創始者が不義不忠の輩というのは間違いないだろうね。
曹操も漢朝の臣でありながら、魏を建国し「魏王」などと名乗ってるあたり十分な不義を働いてるよ。
民衆人気を得て時代の英雄を神として称える道教では、王朝の創始者よりも庶民出の武将、知恵者、無欲な道士
などを神として崇めることが世の常になっていた。
英雄から神に昇華するような存在に王候貴族出身者がほぼ居ないあたりも
当時の中国の国民性が伺えるんじゃないかな〜。

日本での曹操の人気はやっぱり感性の違いじゃない?





467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:33:20 ID:JLEugHZl0
臣下が王に冊封されるのって、曹操が最初の例なの?
後漢ってどうなんだっけ…
コレ以後は普通に王号授けられたりしているから、曹操が魏王に封じられた、社会的体制的意味が今ひとつ…


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:49:23 ID:NQ+CAsjZ0
中国でも曹操の見直しは十分にされたけどね。
でも一般層は日本と違って正史はあまり興味ないらしく、
結局一般的な認識までは覆らなかった。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:01:32 ID:jRqo3ZjbO
>>468
「劉氏に非ざれば王たらず」という漢の金科玉条が出来て以降、漢の皇帝が異姓の臣下を王に封建したことはなかった
王莽も例外ではない

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:06:12 ID:jRqo3ZjbO
レス先を間違った
ごめん

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:26:39 ID:9uGMUB8N0
曹操の評価を押し下げてしまっているのは司馬イによるところもある
彼の一族がその後魏を奪い晋を建て三国を統一しているから魏のイメージ自体が強まらないからね
途中の通過点みたいに捉えられハッキリとした骨格がないためインパクトに欠ける
三国はそのいずれによっても統一されずというオチを付けるためとはいえ
また自ら皇帝にならなかったことも含め彼の第一印象にとってはマイナス材料だろうな
まぁ自身の生きている内に統一できなかったからだと言われればそういった点もあるが・・・
相手もレベルが高い時代だったからそれで評価を低くされるのはどうかなと思うよ
あの当時中国は世界でも一、二番くらいの競争社会というかハイレベルの戦いしてたと思う
ただ残念だったのは理系の分野では当時世界一のギリシャ・ローマに劣る部分が見られなくはないことだが・・・

あの後中国は時代の流れ、動きを無視して似たようなパターンを繰り返していて
はっきり言ってオレはその後の歴史にあまり興味を持てない
また中世以降、中国の歴史は異民族の台頭で漢民族が王朝作れなかったりしたから
劉備と相対的に、政治的に簒奪者側として扱われ曹操の評価はガタ落ちした
ホントは漢は既に有名無実で崩壊していたが名義、肩書きだけでも後世の評価ではそうなってしまう
まぁ日本もたしか遣唐使途中でやめてると思うがそれ以後は
中国から積極的に何か学ぼうという考えが日本人には見られないし
オレも含めて中国史で日本人が興味を持てるのはせいぜい唐までだと思う

ランキングするとすれば曹操と孔明はワールドクラスでも十分上位だろう
ただ世界には色々スゴイ奴もいることは確かだ
まぁ世界史みたいな分量で人物を比較しようとすることがやっぱ無理なことなんだけど

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:31:30 ID:9uGMUB8N0
曹操のエピソードで有名なヤツ
官渡の戦いで勝利した後に敵が逃げ去った陣地に残っていた、
袁紹への内通を約束した文書を中身を見ずに焼き払って
「戦中はオレでさえ袁紹に勝てると思わなかった・・・
 他の奴なら尚更だろう」と言ったというエピソードからは
人物としてのスケールのデカさを感じるね


中国で後々そういったエピソードのある奴いるのか?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:54:08 ID:kaHEctogO
>>472
後々ではなく、後漢の初代光武帝が既にやってる

実はそのエピソードは光武帝からパクったのです

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:38:44 ID:pMUQdnVW0
曹操は劉秀、というか先人に倣ったところが結構有名だよね

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 18:14:09 ID:8gMABH320
秀吉の辞世の句としている「人生朝露の如し」ももとは曹操の「短歌行」からきてるんだな。

酒にたいしては当に飲むべし、


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 18:36:02 ID:fyfSXEtQ0
>>472
文化開拓や人材登用の目利きといった部分も
漢の武帝(劉徹)に既に備わってた素質だからなあ。
英傑と謳われた皇帝達と比べると曹操はやっぱり見劣りする部分はあるよね。




477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 19:13:06 ID:6ZnMCvuYO
詩作が出来る君主ってのは曹操が初めてなんじゃない?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 19:29:37 ID:kaHEctogO
漢書には漢武帝作の賦があったことが記録されてるようだが

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 12:32:04 ID:GemR3Jg10
対酒当歌  人生幾何   
譬如朝露  去日苦多

酒に対しては当に歌うべしだね。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 15:01:02 ID:3WnQHvm2O
どーかんがえても中国史上人材の質が高かった困難な時代は五代十国だろ
貴族制の崩壊、金で動く軍隊、乱入する異民族……etc

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 16:08:33 ID:IsqA6Z3DO
>>480
五胡十六国もなかなかの逸材揃いですぞ。
DQNも多いけど…

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 19:45:55 ID:9S+FoeEn0
なんにせよ、それまでの価値観が崩れて、カオスな状態になっている時代は、おれらみたいなのにすれば面白い。
こんなこというのもなんだけど、後漢末って優等生の乱世って感じで、インテリ層が多いというイメージがある。
五胡や五代にDQNが多いのは、異民族の絡みもあるし、腕力でのし上がったヤツが、政治をするという側面が強いから。
実際に住むにはイヤな時代ではあるけど、階級の垣根がすっとんでいるのは、興味深いと思う。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:18:24 ID:3WnQHvm2O
そのインテリどもが歴史を書くから
階層の低い奴や異民族は必要以上にDQNに書かれやすいから割り引いて考えないとな


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 23:33:15 ID:H6cVVAJW0
>>476
個人的な評価だが、漢の武帝を英傑と言われるとエラい違和感がある。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:11:58 ID:zhPGeKW/0
後半がダレてたからかな?


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:49:09 ID:VvP6/b/u0
>>484 たぶん、漢武帝のことを英傑とは言ってないように思う。
他の英傑とあるし。
目利きは孝武帝にでも備わっていた、とか言いたいのではないかな。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 10:14:05 ID:P6ZLGKEZO
漢武は現地じゃ、自ら理由なき戦争を始めた点で嫌われてるけど偉大な太陽王という評価だったはず

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 10:21:03 ID:fV/vyN6i0
太陽王ってルイ十四世のことか?
この二人って随分と似てるというかカブってみえるよな。二人とも、その死のたいして
時間が経っていない頃にダメ評価をくらっているし。
漢武なんて、息子が賜号をどうするか諮ったら「先代は徳が無かったので必要ない」なんて
言われている。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 01:09:11 ID:qlgOQugU0
何だかんだで、語るネタには困らないな、曹操は。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 17:22:35 ID:pij6VxTJ0
中国至上最高にして唯一の傑物だな間違いなく
蒼天航路読めよお前ら
あまりの魅力にメロメロのなるよ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 17:43:10 ID:SgDHgY+GO
そうだね爆裂団だね

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 17:54:06 ID:pij6VxTJ0
曹操のこと語るのは蒼天航路読んでからにしろよ
かっこよすぎ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 19:06:30 ID:VpW5rLiB0
釣りは三戦板でどうぞ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 20:49:34 ID:M2WHDJFV0
そりゃマンガの主人公が魅力なきゃ話にならんわ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 18:37:37 ID:zBPRJoRK0
蒼天厨=腐女子でおk?


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 00:52:30 ID:xHFwwTvW0
おk

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 16:44:49 ID:nxn0swi7O
でも蒼天のおかげで日本での曹操人気に火が付いたのは否めないよね

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 16:58:31 ID:xyMn7jFbO
蒼天航路で曹操を主人公にしたおかげで、正史 三国志からのエピソードなんかが少し取り上げられたのが嬉しかったね。

まぁ、かなり美化された曹操には苦笑いしながら読んでたけど。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 19:18:35 ID:FmSAGPSk0
蒼天は呂布や五虎将の超人的な強さを更に引き立てた作品でもあったな。
曹操は蒼天前からも日本のみならそれなりの人気者だったんじゃないかな〜。





500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:03:05 ID:ESpK1efj0
吉川栄治の頃からけっこうひきあげられてるけどね>曹操
むしろ中国における曹操の扱いが酷かった。京劇とかだと、まんま董卓で。
小説で曹操を主人公にしたのは三好徹の『興亡三国志』が初めてかな。これも
結構間違いや誤認が多かったが、演義から正史によろうとしていたな。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 12:59:19 ID:tu5YB08B0
【劉備】 漢中争奪戦 【曹操】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168319445/

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 17:52:15 ID:Z1CI8Kou0
蒼天前も曹操はかなり見直されてたっしょ。
吉川英治と陳舜臣の功績は大きいと思う。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 19:35:43 ID:bUgxyote0
昔は吉川の小説と言えば宮本武蔵だったんだが、最近は三国志らしいな。
俺は演義は読んでない。正史と吉川の三国志のみ。
冒頭に超笑った。お前は太公望かと。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 19:42:54 ID:Pj4E3QQV0
漢帝国400年の歴史を立て直そうという建前を持った劉備の前には
さすがの曹操でも貧乏籤を引かされるハメになったんだろう。
庶民性のないキャラは中国ではウケないみたいだしね。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 20:27:26 ID:Y0tdwY/D0
曹操は亡命政権や、異民族に中華を席巻時代だと
やたら嫌われたみたいだな。
捲土重来、中原回復が国是となる場合、
自分らの立場と劉備を重ねたから、だそうだが。
朱子も蜀が正統だと言ってたし、この影響も強そうだ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 20:28:07 ID:Y0tdwY/D0
↑席巻時代ではなく、席巻された時代、な。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 20:53:22 ID:v8j0VqbXO
もし劉備が統一を果たしてたら献帝の扱いはどうしてたんだろ
まあ統一の可能性はほとんど無かっただろうけど

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 21:20:01 ID:qtObXo6m0
蜀漢では献帝は殺されたことになっているのでスルー。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 21:30:21 ID:SmTVyb/90
劉奇のように奉戴したのち、
自政権の基盤が整ったら病死したことになるのだろう。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 21:31:03 ID:nNk+JDuX0
>>507
間違いなく禅譲迫ってたと思うよ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 21:44:32 ID:76SSyhRpO
>>510
劉備が即位する前なら、「病死」したことにして次の皇帝に
劉備が即位していたら、保護した上で「病死」してもらう

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 22:09:05 ID:FB0Sb/Tb0
横山さんも宝島のムック本で曹操を凄いって言ってたよ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 02:58:38 ID:Fg/lOmjw0
横山ノック

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 15:28:05 ID:DZp+vL+i0
>>507
もし劉備が統一を果たしていたら、

劉邦の王朝 = 前漢
劉秀の王朝 = 中漢
劉備の王朝 = 後漢

になったのかな。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:10:39 ID:vqDfjfZb0
首都を何処に置くかで変わるんじゃない
後漢って五代十国の後漢と判りにくいから
前漢後漢じゃなくて西漢東漢って呼ばれてる訳だし

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:14:32 ID:LFm0q9Q+O
前漢、中漢、季漢
となるだろ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 22:36:32 ID:NMPq1+Mh0
>>514
曹操、つうか曹丕がおそらく史上初の禅譲という手段をとっていなければなったんじゃないかなあ?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 23:54:47 ID:v3r2smlJ0
王莽。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 08:16:43 ID:LhVfnLTY0
もーとくかわいいよもーとく

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 09:33:03 ID:hcin0zL20
曹操の悪口を書くつもりだった曹瞞伝では、
よく笑い、大笑いすると料理に顔を突っ込み、まるで風格が感じられなかった
(銅雀台に詩作ができる部下を集めたパーティでのことらしい)としているが、
却ってそれが現代人には庶民的に感じられ、印象のプラス方向の要因になっていたりする。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 11:20:48 ID:3eJUXqoM0
中国で、一番好きな歴史上の人物ランキングがあれば
曹操は100位内には入るんじゃねーの?
50位内は無理だと思うけど
1位は岳飛?


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 17:21:09 ID:EEfhJMGo0
>>515
劉秀の後漢は「ごかん」
五代十国の後漢は「こうかん」
と日本では慣用で読まれている。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 19:36:33 ID:7kB3Dv9B0
>>521
老子、孔子、太公望、孫武、関羽、諸葛亮、李成民、楊業、鄭和、康熙帝
あたりも10位以内にランキングされるかもな。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:41:17 ID:Udgn1Fyf0
中国では李逵とか張飛とかそういう人物が人気があるでしょ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:19:04 ID:6kD7fWmh0
>>521
ちょっと前にテレビでやってた
日本人が好きな歴史偉人100人 って奴に
曹操入ってたよ。

三国志は他に孔明が入ってた

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:55:12 ID:7kB3Dv9B0
>>525
あれは酷かったな。
特に曹操の紹介時。
無双の画像が載ってたし。
世界の天才編では孔明4位、曹操90位だったよ。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:07:29 ID:6boRRbYa0
>>526
天才編の孔明の話って逸話じゃない。
一応ことわるべきだよ。
せめて正史にのっている牛車とかの発明にするべきだった。

次の英雄編こそ曹操の時代だ!

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:11:07 ID:w8LQXWLD0
そう思いたいんだがあくまで「日本」でやってるから
きっと信長に負けるんだよな・・・orz


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:13:10 ID:6boRRbYa0
>>528
それより怖いのが劉備に負ける。
そんなことがあったら俺は発狂する。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 01:42:03 ID:P3vckP6uO
『曹瞞伝』で思い出したが、幼名の「阿瞞(ウソつきちゃん?)」みたいな意味の字を当時は平気で使ってたの?

あと、「吉利」って名前との関係は?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:05:08 ID:w8LQXWLD0
>>529
劉備は徳があるだけで才はないから大丈夫・・・だと思うぞ。
蜀オタの俺でも劉備を「天才」とは思えんしな。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 20:58:35 ID:aT+Uxr4k0
これはひどい

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:04:04 ID:l4BSxcJQ0
劉備は戦上手

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 13:29:33 ID:Bt40axh1O
その才がない劉備に一度でも負けた曹操はどうなるんですか

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 13:32:39 ID:YuwBcngN0
劉備は諸葛亮よりは戦上手

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 14:24:50 ID:LrZkuFJMO
曹操は大して戦上手じゃないよな

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 13:40:20 ID:gVYNpYSH0
つか、曹操にアンチがついたのは、
曹操自身が北方異民族を南下させたために
中国内部に異民族入っちゃって、西晋になって連中が爆発して・・・・って感じだなぁ


陳羣の九品官人法、司馬懿による九品官人法改革が無ければ
爆発しなかったんだろうが。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 17:32:22 ID:KZRxfVqwO
>>537みたいなレスを見ると「匈奴は曹操以前から南下してた」と返す人が居るから先に書いておこう
南匈奴は確かにすでに後漢を通して内徙していたが、太原王氏が近所付き合いするほど接近させたのは曹操
またテイ、烏丸らを大規模に内徙させたのも曹操だし、曹操による烏丸や匈奴の内徙(南下)が北の最果の鮮卑が南下する契機だったのも間違いないだろう

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 01:04:38 ID:NBiHEQOO0
>>538
後漢を通じて内徙させた結果、曹操の時代にはもうどうしようもないほど内に入り込まれていた。
だったらいつまでも異民族と排除するよりは、政権に組み込んで支配下に入れるようにする方が
政治というものだろう。だいたい匈奴はなんかは董卓の乱の時点で洛陽長安の政局に介入できる
ほど中にいた。これまで曹操のせいにするのか?

そうやってなにもかも曹操のせい、とするから反論するんだ。烏丸だって、じゃあどうするんだ?
勝った後、後顧の憂いないよう皆殺しにするか、もしくはまたこれまでどおり外地に支配を認めて
また反乱を繰り替えさせるのか?
少なくとも曹操と魏一代を通じて、北方でも西方でも異民族はおとなしく服従していた。外も内も
ね。それらの異民族が西晋になってから内でも外でも逆らい始めたというのなら、その責任は西晋
の政治に追求されるべきだろうに。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 01:27:12 ID:oZWbtzXuO
東北方面については、劉虞・袁紹は烏丸を巧くコントロールしていた
叛乱が繰り返されるのはそれはそれで曹操の失敗と言わざるを得ない
先に書いたように烏丸の圧力が失せたことで鮮卑は勢力を伸長した
これは中国の伝統的な戦略「夷を以て夷を制する」に反するものだったと言える

匈奴にしても侵入していたことと公に太原定住を認めるのとは分けて考えなくてはならない
追い払ったり内徙を認めないという選択肢もあったのだから

あと魏の時代から既にトウガイが異民族を退けることを進言しており、晋になる前から一部で問題視されながら容易には手を付けられない状態になってしまっていたと見るべきじゃないか?
全面的に晋のせいにはできまい

勿論当時曹操にとっては兵力の補充や叛乱の防止に有効だったろうが、将来を見据えた策ではなかったのは否定できないと思うが

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 01:36:18 ID:wBaZAhww0
曹操は全体的に場当たり的なコトが多いよ
それが曹操の限界だったと思うし、曹操を取り巻く環境じゃそうせざる終えない部分ではあったろうとも思う

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 01:58:30 ID:oZWbtzXuO
>>541
関中・涼州での大規模内徙などは赤壁の敗戦で軍事的に余裕が無くなっていたことが理由のような気もするしな

あと魏でも鮮卑は北辺唯一の異民族として叛乱を繰り返してるよね

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 23:50:56 ID:xaGbAMT10
姦雄と奸雄って使い方は同じなのかな?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 00:45:11 ID:IDHqk/LS0
曹操は上手くやってたが曹否あたりから怪しくなったってことで

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 03:20:06 ID:dmYidef0O
>>543
【奸雄・姦雄】
悪知恵を働かせて英雄となった人。
奸知にたけた英雄。
(大辞泉)

と、同じ意味として書かれている。

【奸】
スよこしま。=姦。
(ア)悪い。ずるい。(イ)いつわる。わたくしする。(ウ)みだら。男女関係が正しくない。

【姦】
@よこしま。=奸。わるい。心がねじけて正しくない。また、その者。
Aいつわる。わたくしする。盗む。
Bみだす。おかす。
Cみだれ。内乱。また、外敵。
Dみだら。淫行。男女関係の正しくないこと。「姦通」
(漢語林)

以上、奸雄=姦雄で同じ意味としていいんじゃないかな。
どっちを使うかは個人の好みということで。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 13:48:27 ID:gbUr/f3P0
>>545
中国じゃ、「強姦」より「強奸」と使うことの方が多いみたいだし、
やっぱり同じ意味なのね。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 12:24:34 ID:+l4gjM2e0
現在の中国での諸葛亮の扱い

三人の靴屋>>>>諸葛亮

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 10:14:16 ID:iUtruTBq0
今風にいったら

平和のエリート戦争のヒーロー?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 13:02:30 ID:+aw8P8460
>>548
違うだろ、乱世の油断ならない、狡猾な人物って意味だろ>姦雄

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 23:43:05 ID:A40pXmtM0
。。。。。曹真。。。。。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170830908/

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 22:20:51 ID:5L5kEnvh0
俺は、曹操の評価は【治世の奸臣乱世の英雄】って方が合ってると思う。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 22:59:19 ID:EikYGtEE0
曹操は所詮混乱期のみの限定王者
安定期には弱い

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 09:16:56 ID:HyTz7q8c0
>>552
創業と守成の時代の君主で同じような名君っていないよ。
曹操はまだ分裂時代で功臣達を自ら粛清してない点が救われる。
漢の高祖、明の洪武帝見れば粛清のすさまじさが分かるだろう。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 12:28:36 ID:d/KUzCTxO
統一してないんだから功臣を粛清するわけにもいかんでしょ

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 13:15:04 ID:EGBNzf150
>>553 荀彧、荀攸という「邪魔者」を粛清してますよ。
創業期で協力者を抹殺するのはどうかと。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 13:33:10 ID:vFu5uJllO
荀攸粛正は三国演義だけだよな?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 16:04:53 ID:4cF7V6hN0
>創業と守成の時代の君主で同じような名君っていないよ。

光武帝や唐の太宗は不満なのか?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 17:44:18 ID:Fe5lHDG20
>>555
荀ケでさえ、死因はいまいち不明だしな。
どうも後世、後漢書あたりの時代で、
後漢の忠臣として過剰に祭り上げられたようにも見える

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 19:06:30 ID:yxTF3AO70
>>530
なんか色々説があって、
1.幼名にいい名前をつけると悪魔に攫われちゃう(夭逝しちゃう)よ、だから幼名は
悪い名前をつけるんだよ説
2.夏侯家にまだ跡継ぎが生まれてなかったんで生まれたのバレたらそっちによこ
せって言われるからごまかそう→ウソっこの子なんだよと言う意味でウソっこって
呼んでたのがそのまま呼び名になっちゃったよ説
3.マンちゃん、って呼んでたけどマンに特別になんか字がついてたり意味があった
わけじゃなくて、後で曹操に悪意のある奴が勝手に瞞って字をあてた(日本語で考え
るなら、たとえば満とか万とかいい意味の字だって使えたのにというような)んだよ説

があるらしい。

吉利はワカンネだけど、阿瞞の方が「阿」って字使ってるとことか見ても家族の中とか
ごく小さい時の呼び名なのかなという気はする。
たとえば日本人なら吉川英治って名前として、阿瞞=えーちゃん、吉利=よっしー
みたいな。幼稚園ぐらいまでと小学校〜中学校ぐらいの呼び名というか。
まああくまで勝手なイメージだけどさ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 23:03:30 ID:wfRemPqE0
曹操には人間的な魅力を感ずるよ
慎重に見えて迂闊なところもあり
残虐に見えて情にもろいところもあり
希代の天才のひとりではあると思う
文学者、詩人としての顔を持つ英雄に自分は惹かれる
背が低く風采のあがらない男だったとか
一旦笑い出したら止まらなくて威厳がなかったとか
そういうのが真の姿だったとすればますます魅力は深まる

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 06:35:35 ID:r65EksA80
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1169569789/
日本酒の発明者…ネ申

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:36:04 ID:V5BbIKH00
九ウン春酒法か。

献帝への上表文が現存しているらしいな。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:59:25 ID:Cq5Bp4paO
曹操って結構油断による失敗が多いけど、逆にそういうところが魅力になってるのかもね

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 02:30:02 ID:7xH+qvg80
>>540
鮮卑は檀石塊が亡くなって弱体化していた時期。
また袁紹の頃に中原から逃れた人が鮮卑について中国式の統率を教えてる。
つまり鮮卑が勢力を増したのはむしろ袁紹の責任が大きい。
五胡に関しては、どっちにしても西晋は弱体化して後漢同様異民族に侵掠される
のは変わらないから同じ結果になるだけ。
後、魏は異民族に対して優勢でその軍事力は歴代王朝に比べても高い。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 01:39:08 ID:f+ZY2HHU0
age

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 03:06:28 ID:xGecmcvS0
曹操って自分の長男ヌッ殺したカクを重用してるんだねぇ
これ凄いな。こんな奴他にいたか?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 07:54:20 ID:JUu2FcyE0
>>566
自分を殺そうとした管仲を重用した斉の桓公とか

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 22:30:49 ID:15/sKfxL0
烈士暮年、壮心やまず

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 23:12:24 ID:0T4EAnmT0
短歌行


酒に対して当に歌うべし
人生 幾何ぞ
譬えば 朝露の如し
去りし日は苦だ多く
慨して当に以て慷すべし
幽思 忘れ難く
何を以て憂いを解かん
唯だ杜康 有るのみ

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 23:51:10 ID:xGzfb26L0
【天才?】 郭嘉 【無頼?】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175304107/

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 16:40:08 ID:7SUzw6KR0
説曹操、曹操就到

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 23:16:25 ID:fWYfI4Xy0
>>570
郭嘉って長生きしていたら、どのように遇されただろうか?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 10:52:40 ID:BNnyy6Vp0
宰相向きの人材じゃないんで、三公よりも特進や光禄大夫を加えられて
奉邑を奮発ってかたちになるかもしれん

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 18:54:08 ID:5MrNU0ok0
この人はよく織田信長的な人物像をつけられるけど、まぁいろいろ近いところはあるんだが、
どっちかというともっとひょうひょうとした人柄だったと思うね。

蒼天曹操までいかなくても

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 08:29:00 ID:skOIi58r0
笑い上戸で惚れっぽくて小さくて首から袋ぶらさげてる楽しいおっさんですよ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:45:48 ID:KW5filkU0
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:56:26 ID:3C74XlZ80
孫氏の影響力はそのまま曹操の影響力

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 15:08:38 ID:0nlyQ7GH0
曹操の子孫で、今も残っている人っているのかな?

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 15:44:26 ID:brToMpSm0
>>578
1500人ほどいるらしい。
真偽のほどはわからんが一応村が丸ごとみたいな感じで。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 18:59:17 ID:yGAHbn/R0
>>579
なんか部落みたいな扱いになっちゃってない?


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 21:06:48 ID:cwp68O4W0
>>580
諸葛村とか住人の大多数が孔子の子孫の町知らない?
中国はそんなかんじですよ

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 14:21:30 ID:OILdSMTW0
>>580
とりあえず、いじめられるから怖くておおっぴらには言えなかったらしい。
今はもう大丈夫っぽいし、と別に特別小さくもない曹さんが言ってた。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 23:53:20 ID:cn4Eo3Lj0
演義でかなり悪役にされちゃったからな曹操も

最悪なのは秦檜の子孫だろうなw いるのか知らないけど

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:56:03 ID:H5dC65zb0
>>583
現在もいるらしい。かなり肩身の狭い思いをしているとのこと。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:45:34 ID:T9FrouWD0
子孫に罪はないんだけどな…
「おたくの祖先って、あの売国奴でしょお?」
って話咲かせられたら、肩身が狭いなんてものではすまされんな。
気の毒だ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:57:25 ID:qwPER9nD0
今でも銅像につば吐きかけてるのかね?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:29:57 ID:ZYx+J5s+0
昔世界丸見えかなんかで劉備曹操孫権と孔明の子孫の村特集みたいのやってたな
なぜか劉備の子孫は金姓だったけど・・・・・劉備はウリナラ起源ニダ?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 09:50:19 ID:6ICOGqWm0
連中が漢族風の姓名(金○○とか)名乗りだしたのは三国時代から数百年先だが。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 09:52:15 ID:6ICOGqWm0
>>588
失敬
×数百年先
○数百年後

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 06:12:09 ID:vktFKpMQ0
あちらさんの統一新羅時代の頃か

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 12:17:32 ID:nJIYDMvA0
子供の頃の曹操に決定的な影響を与えた人っているんだろうか

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 12:45:31 ID:I+kyuZ120
祖父の宦官曹騰じゃない?
人間以下のカス寄生虫である(当時の中国の感覚ね)宦官でありながら政府を自由に動かすという立場になった祖父の影響は大きいと思う

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 00:00:00 ID:+j50es880
曹騰は当時専権を振るっていた権臣梁氏一族を除いた大功労者ということになっているから
普通の宦官とは少し違い人望もある政治家だったというのがミソだな

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 00:05:43 ID:+j50es880
曹騰と単超を間違えた、曹騰は時代を上手く渡り歩いた怪物政治家という感だな
治世の能臣または奸臣という評は曹操というより曹騰一族に向けられたものかもしれない

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 07:36:37 ID:Al3X9Phd0
跋扈将軍

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 21:30:22 ID:woFKgnuc0
熱い情熱と冷たい合理性
矛盾する二つのものを持ってるところが好きだな

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 20:56:00 ID:LXxzI9QX0
曹操は

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 17:33:57 ID:wpgDuemV0
曹操に勝てる英雄はいない。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:00:11 ID:Z5B9cqwxO
曹操は英雄ではない!


あんな人間の生き様を数文字で表現する事が出来るんだろうかって思うんだが、他の曹操好きの皆さんはどうですか?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:11:11 ID:UIzURTIe0
曹騰は太子ご学友で、しかもその中でも覚えめでたい人物だったから、
かなり厚遇されていたらしい。養子の曹崇(曹操のパパ)は平凡な
人物だけど、曹騰のコネとお金で出世できたらいしい。
曹操大好き。陳舜臣の「曹操」買って来た。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 10:21:17 ID:+Aa066bb0

感情の塊のような男で、天下に最も近づき、有能で豪放磊落な性格が基本だけど、
ときに弱気になったり、小人的な感情を抱いたり、臣や女に多情でしばしばそれで失敗したりと、
一個のキャラクターとしては最高に魅力的だな。完璧な覇王ではない人間で、歴史上、どんな英雄も
確かに何回も失敗はおかしているが、この人の場合結構それが目立つ。
それが人間的な感情のところからもたらされているのが面白い。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 19:20:14 ID:G56tLQiAO
曹操…中居正広

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 20:45:50 ID:FcXbwAwt0
劉備…木村拓哉
孫権…香取真吾

何進…稲垣メンバー




604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 12:02:09 ID:Wq1WX8AZ0
いくら旬のネタだろうがジャニーズに当てはめるのは勘弁w

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 23:37:19 ID:jNsdD+PA0
>>599
つ 姦雄

がぴったりだと思うけどなー。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 19:49:49 ID:ONglzybK0
曹操
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1178645300/

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 03:06:32 ID:tiMDyn3y0
>>606
うわw

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 00:25:18 ID:RV456ZCb0
>>599
俺は『治世の奸臣乱世の英雄』がぴったりだと思うなー。
今頃>>600が読破しているであろう陳舜臣の曹操とか読んでそう思ったわけだが。

だが数文字で表現するのは気が引けるって気持ちは解る。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 10:25:19 ID:+/xh5wLh0
曹操の実家と、袁氏は経済力はどちらの方が上だったのかな?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 22:22:59 ID:Yik1Mk2e0
名家より宦官の方が稼げる希ガス

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 07:20:00 ID:OMedqEoP0
曹操って袁紹の喪に服してるらしいぞ

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 10:53:54 ID:6uHINUPb0
曹操は河北を統一した後で袁紹の墓参りに行って、墓を抱えて夜通し泣き明かしたって記述もある。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 21:10:25 ID:RpHOq2VA0
陳歩は永遠に不滅だ!感動の三部作!


■   三国鼎立陳国志・悲劇の武将陳歩   ■
http://www.geocities.jp/warhis1111329125/

■   北陳帝国万歳・和姦帝陳歩スレ   ■
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1177841357/

■   大  珍  帝  国   ■
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1183124476/l50

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 09:18:49 ID:lawEekZH0
劉備、曹操、孫堅の中で、出自が明らかでマトモなのって曹操ぐらい?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 22:12:19 ID:ICb86SBp0
宦官の孫もマトモとは言いがたいだろ
曹操もよく夏候氏っていうけど魏の夏候氏って性格に夏候嬰につながるのか?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 01:32:12 ID:JVsUbxtp0
その夏候氏出身だって、「おそらくは」夏候氏の出身だろうみたいな書き方だしなあ。
エントンはじめとした夏候氏が尽力してるから、間違いだとも思わないけど、
はっきりしてない書き方がされているのは事実だ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 09:17:12 ID:RhZ7W7190
>>615
曹操の父は、かなりの高級官僚だったらしいが?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:12:35 ID:QgIFUQ0w0
>>617
義父が宦官権益でぼろ儲けした金で贖った有名無実の官だろ。
しかも曹操の箔付けの為だけだろーしな。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:16:41 ID:rYUPEvek0
1億銭で買った大尉の位だっけか
相場は1千万ぐらいで名門だと500万ぐらいで買えたらしいな

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:02:11 ID:xatgdUMz0
>>618
曹嵩は司隷校尉、大司農、大鴻臚などの大官を歴任しているぞ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:30:14 ID:Vl+m4WTe0
家系を言う場合は夏侯氏の血統であろうがなかろうが関係なくなると思う。
(まあ頂点を極めた宦官の養子だからまともな家系から選んだはずだが)

まず言えるのは、曹操の家系は建国の功臣曹参に連なる名門という説もあるが、
それが宦官になるくらいだから、少なくとも祖父の曹騰の代では筵売り劉備の家より
ひどい状況になっていた可能性が高いね。

少なくとも曹騰には学校へ行く金を出してくれる親戚すらいなかったわけで。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:42:30 ID:2NUxBUkL0
誤解している人が多いようなんだが、建国の功臣の子孫はほぼ例外なく前漢末までには没落してて、地位や財力を維持していた家は無いと言っていいと思う
王莽とかが建国の功臣の子孫を探してまた爵位を与えようとかするんだが、その由緒正しい正当な末裔は爵位も無い民だったりしてる
だから曹参の子孫だろうが夏侯嬰の子孫だろうが、後漢末には実質的に関係なくなってる
そして曹騰の経歴とか曹嵩への中傷から考えると、彼らを輩出した曹氏も夏侯氏も曹騰と曹嵩が出るまで経済的に全く恵まれてなかった形跡が・・・

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 23:07:51 ID:QgIFUQ0w0
>>620
そりゃいきなり大尉なんて無茶なことはせんだろう。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:35:33 ID:5Aqimpyn0
なんでこんなに伸びないんだ

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:32:22 ID:j0hBukbl0
このスレが初期にかなり伸びたのは、専制国家氏という偉大なコテがおられたおかげ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 23:12:48 ID:Go9jDLSl0
創価層化

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 00:15:27 ID:LsnmYUpf0
ttp://jp.youtube.com/watch?v=cfMX8afUhnI

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 00:18:30 ID:4g+LqPkA0
>>625
活性化の影には大概カオスな香具師が関わってるからな。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 09:34:17 ID:wlKud+ct0
顔須

630 : 曹仁  :2007/08/14(火) 20:38:00 ID:83fCK3kX0
おっと・・・・

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 23:07:19 ID:eInVM3fi0
なんで日本人は曹操よりも劉備のほうが好きなんだろうな

どうみても曹操のほうが遙かに↑に感じる

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 00:46:47 ID:07OT+ch00
演義

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 01:00:29 ID:S8ilEoqc0
朱子学の時代の作品だからな

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 12:17:55 ID:RjlHtMnQ0
超端的にまとめたら
エリートのボンボンがほぼ天下とったって話だからな
日本人に人気出る話じゃないだろ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 15:11:08 ID:4bu7vHS10
親父は大臣クラスのボンボン。実家は大金持ち。
おまけに勉強でも運動でも成績抜群。
そんなやつが順調に出世。
明らかに嫌なヤツじゃないかw

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 17:39:55 ID:yy3M7RDx0
それはひがみさw

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 19:54:19 ID:ABY7dLH70
でもそこにしびれる!

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:13:48 ID:kVXx33fOO
ボンボンつっても、袁紹みたいな良家のボンボンじゃなくて、宦官の孫で銭で太尉を買った奴の息子だから、コンプレックスを持って成長したことは容易に想像できるよね。

こうゆう陰が曹操になくて袁紹みたいな奴だったら、陳御大も興味をおぼえず、小説を書かなかったかもしれん。



639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:50:53 ID:OUsbdlew0
>>638
袁紹も相当屈折した人生を送ってきてると思うが。
妾の子に生まれ、若死にしたおじの家に養子に出され、
長く仕官することなく侠客と付き合い、
反政府運動に協力し、一族の長老に叱られて、
やっと官僚への道を歩み始めたわけだからな。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 23:14:18 ID:kVXx33fOO
袁術との確執の遠因となったいきさつね。

それでも四世三公の袁家だもんなぁ〜

権勢はあっても侮蔑される宦官の孫ってのとは大きく違うと思うんだが。



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 02:49:31 ID:VygcPChm0
宦官の孫って言っても、
爺さんは珍しく清流派名士にもうけがいい宦官で、
その人脈が曹操にもかなり生かされたようだし、
言うほどマイナスの要素だったわけではなさそうだよね。
総合的に見れば、プラスの面の方がはるかに大きかったように思える。

劉備や孫堅に比べると、恵まれすぎたスタートなのは確か。

「三国の祖が、それぞれ不利なスタート地点にもかかわらず
その実力で群雄割拠の中、頭角をあらわしていった」
なんて、物語的に綺麗に盛り上げるためにも
曹操も周りに合わせて、ハンデが大きかったかのように、強調されすぎているのでは?
と思った。苦労が大きいほど英雄性が強調できるという仕組み。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 03:00:39 ID:VygcPChm0
つまり、曹操も
宦官の孫という出自による、周囲の儒者官僚たちの冷たい視線に耐えながらも、
己の実力で乱世に頭角を現し、旧勢力を駆逐し、新時代を切り開いていった。

そんな分かりやすい、逆境に耐えた英雄の物語という設定のため、
宦官の孫と言うデメリットのみが大きく強調されすぎたのだと思う。

結局、曹操を英雄視する場合も、悪党として侮蔑する場合も、
どちらにしろ、宦官の孫という出自は過度にクローズアップしたほうが
人物描写が分かりやすく、面白いものになるということが考えられる。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 19:02:45 ID:VtzzqoBE0
>>638
男組の神竜剛次ほどに屈折してたからといって、それが何なんだ?w

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 10:01:14 ID:XVu440Sn0
コミックボンボン

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 23:41:37 ID:97NNj3C80
しかし、曹操は実際はコロコロ派であったことが
近年の研究で明らかにされている。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 20:52:09 ID:koO4LFwA0
まじでー

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 19:27:55 ID:sJlz4kDQ0
曹操曰く「アホーガンは我が子房なり」だからね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 09:40:59 ID:LWcGjjIA0
層化草加

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 13:07:08 ID:wRbeK29e0
アホーガンはボンボンのみの登場人物で、最近はその発言は創作の可能性が高いと言われてるよ!

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 07:03:56 ID:JfQ4vmds0
普段は異常事態の中であれほど確信に満ち、危難の中であれほど悠々としていた彼が、
この度は戸惑いし、ためらい、粗暴から混乱へ、諦念の誘惑から最も強硬な暴動鎮圧の衝動へと移り、
余りにも大きな危険を賭けるかと思えば逃亡を云々し、逃げ腰になり、
絶えず居所を変えながら決して攻勢に出る事なく、老いて、老いぼれて、味気なく、
方向を見失って波のまにまに浮かび漂うだけの人間に成り下がり、
漸く自分を取り戻したのはラジオ放送の数分間だけと言う有様(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 09:35:18 ID:l1j2jzpb0
>>650

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 11:21:34 ID:kAvO3Dn50
( ^ω^)( ^ω^)

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 13:57:45 ID:L80HozYB0
( ^ω^)( ^ω^)

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 06:47:39 ID:00NF4Ha50
http://www5.plala.or.jp/nakata/

655 :ポントラーフ ◆rF3U/UzFSU :2007/09/10(月) 07:11:26 ID:GNFvYxbv0
曹操は偉い

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 23:08:23 ID:niwCuLQsO
やっぱアホーガンよ!には曹操が登場しないことから、最近の研究では曹操という人物の存在は架空ではないかという説が有力だよね。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 09:25:36 ID:SYT91mk70
あるあるw

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 10:34:33 ID:zp5cLq+B0
>>726
いやいやw

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 23:23:58 ID:81RJdX7e0
こんなところに誤爆か?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 09:43:38 ID:V6g+x5qa0
もっと徐行を重用せい

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 10:20:28 ID:HrdR+xQQ0
( ´w`)<そうそう

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 12:27:34 ID:A3vxEp7P0
郭嘉「うんばらほ」

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 09:19:58 ID:c+dCuKaI0
ぶっころ

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