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【子龍】 趙雲 【人気は演義のおかげ?】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:32:48 ID:e7feaU810
 趙雲(?- 229年)は中国、東漢末期から、三国期にかけての武将。字は子龍で、常山郡真定県の人。
 劉備に従って転戦し、劉備の死後も蜀漢に仕えた。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:54:15 ID:Xmuc809Q0
演技ほど軍人として有能ではなかったけど間違いなく良将。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 19:20:37 ID:64hFvaoD0
演義というより別伝のおかげ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 20:09:34 ID:nXIpBtS10
羅貫中は、趙雲別伝をそのまま資料に使ったから、
演義で大活躍する趙雲が生まれたみたいだね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 20:34:47 ID:g4nWz9jG0
関羽や張飛も正史と比較すると趙雲並に創造の部分が多いと思う。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 21:36:28 ID:yfzmC2E60
いいかげん三国志の単発スレはウンザリだ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 00:52:59 ID:Tz0UzZQo0
まあどうせ過疎板なんだし…。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 23:24:55 ID:1ZpCS/pH0
趙雲はなぜか若々しく美形に描かれるな。
実際はかなり年寄りだよね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 00:38:12 ID:+rhhPDAb0
別伝に、容姿や顔立ちが際立って立派だったとあるからな。

160年生まれとされることも多いし、没年が数え70歳だと仮定しても、
長坂の時は49なんだよな。
公孫サンのもとにいた時も既に30過ぎだし。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 23:48:13 ID:UuLzHOlr0
五虎将軍の一番下っ端

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 23:43:04 ID:xaGbAMT10
五虎将軍は魏に対抗して作ったらしいな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 23:55:28 ID:A57kYueY0
 五虎大将軍とは、中国三国時代の蜀漢の武将のうち特に武勇を知られた関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、の
5人を指す。正史における序列はこの順番である。
 諸葛亮の進言により劉備が古参・新参を問わず信頼と功績のある武将を任命した。重要な軍事の際にはそれ
ぞれ軍を率いて活躍し、軍事における中心的な役割を果たした。 また、五虎大将軍を擁することで、魏の五大将
に対抗したとも考えられる。
 五虎大将軍は15世紀にまとめられた小説『三国志演義』ではじめて現れる。起源は3世紀に書かれた歴史書
『三国志』でこの5人の伝が「蜀書」関張馬黄趙伝として1巻にまとめて記述されていることや、関羽、張飛、馬超、
黄忠がそれぞれ前将軍、右将軍、左将軍、後将軍に任じられたときのエピソードを元にしているとされている。ま
た、命じられた際、関羽が「黄忠のような身分の低い老将や仕えて日が浅い馬超などと自分が同格なのは納得
いかない」と愚痴をこぼした、とも記されている。趙雲は、各地を点視するもそれまで大きな功績が少なかったた
め、他の四人より昇進が遅く、待遇が同格になったのは晩年期であるとされる。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 17:19:59 ID:rpLIYeFjO
趙雲は出世はどうでも良さそうなイメージ。ブラックジャックで言うと椎竹先生

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 22:22:47 ID:pvGZrg1j0
趙雲は武官としてはかなり出世してると思うがなあ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 23:36:32 ID:x1RbvUlz0
何だか頼りになるいい人そうなイメージがあるな。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 16:01:23 ID:cuX6ke670
趙雲以外に諡号を貰ったのは武官文官入れて、
法正・龐統・諸葛亮・蔣琬・費禕・陳祗・夏侯覇・関羽・張飛・馬超・黄忠
実は趙雲の功績は大したことないだの言う人は多いが、
武官で有りながら諡号を貰うというのは功績の無いものには有り得ない。
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)   頼りになる男前に決まってるすだろ・・・・・
  |     ` ⌒´ノ   常識的に考えて…
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 17:15:31 ID:0/gfhsde0
頼りになる男前に決まって留守だろ・・・?

留守なら頼りにできねーよ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 18:37:17 ID:9K5y3DFJ0
趙雲と並び賞された陳トウには諡号が与えられておらず
趙雲だけ関羽ら四人の追加で特例的に与えられたことを考えると
劉禅を助けてなかったら諡号与えられたかどうかも怪しいんじゃねーの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 18:59:29 ID:OKhggV5cO
他の4人に比べて死に方が印象に残らんからな。関羽はほぼ戦死、張飛は張り切りすぎて暗殺、黄忠も戦死、馬超は若死。地味といえば地味かもね

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 20:45:22 ID:QAe9eB6U0
人気は演義のおかげだろうけど、有能ではあったんだろう

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 21:14:15 ID:S5S/81FF0
てううんだいすき。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 21:30:47 ID:S5S/81FF0
陳到、なんていう武将がいたんだね、、。
出典はどこなん?
演義とかにでてこないよね?

23 :陳到ファン歴24年:2007/01/30(火) 21:33:10 ID:eJ0MknE+O
正史だよ正史。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 21:37:10 ID:S5S/81FF0
どんな記事がでてんの?
おせーて。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 21:42:54 ID:S5S/81FF0
傅丹彡(ふとう)とかは俺的にはすごく好きなんだけど、いきのこってたらもっと活躍したんじゃないかと。
どうよ?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:22:38 ID:jzXLK3mj0
>>22
征南厚重、征西(←これが陳到ね)忠克、統時選士、猛將之烈。         贊趙子龍、陳叔至
叔至名到、汝南人也。自豫州隨先主、名位常亞趙雲、以忠勇稱。建興初、官至永安都督・征西將軍、封亭侯。
(楊戯伝収録「季漢輔臣賛」より)

他には李厳伝に名前だけ出てくるくらい。
(章武)四年、(李厳)轉為前將軍。以諸葛亮欲出軍漢中、嚴當知後事、移屯江州、留護軍陳到駐永安、皆統屬嚴。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:28:39 ID:S5S/81FF0
>>26
さんくす〜

これみるとまじ、魅力的!

汝南というと 劉辟 きょう都の仲間なん?
妄想しちゃう〜

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:34:17 ID:S5S/81FF0
尚寵なんかも実はすごい能力あったぽいね〜?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:37:05 ID:S5S/81FF0
>>自豫州隨先主

ここがオイラには解読できませぬ。
劉備の配下に入ったのがかなり古い?
予州の牧だった頃なん?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:37:36 ID:jzXLK3mj0
>>28
なんでこのスレで趙雲以外のヤツばっかり振るんだ?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:39:26 ID:S5S/81FF0
なるほど。
後年は 重慶方面での実際の軍の指揮官をやってたのか〜 ふむふむ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:41:41 ID:S5S/81FF0
>>30

いえ。
あんたという博識が今降臨してるので、気になる武将のことをみんな教えてもらっとこうと思ってるのだ〜

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:44:20 ID:S5S/81FF0
あかん?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:48:49 ID:jzXLK3mj0
>>33
三戦板の蜀将スレなら答えられる限りは答えるのにやぶさかではない。
正史に書いてあること程度だけど。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 22:56:23 ID:S5S/81FF0
あんがと〜
じゃあ、そっちにいきまつ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 23:32:38 ID:jacbRNNr0
今日は趙雲スレ伸びているな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/01(木) 23:11:04 ID:NrS5hIlC0
趙雲は名前にインパクトがあるからな。
何となく好きになっちゃうキャラだな。
スラムダンクの三井寿みたいなもんだな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/01(木) 23:19:20 ID:mFkcT8eF0
全身キモ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/02(金) 01:52:46 ID:tGPHqvd10
全身キモッ!

「雲」と「龍」があるから、なんか無条件で雄大なイメージだよな。
さらに「子供の龍」で若々しい感じ。
>容姿や顔立ちが際立って立派だった
の「立派」は、イケメンて意味ではないと思われるが。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/02(金) 11:19:32 ID:D9OD0r1c0
>39
名前に「雲」があるって事はアウトロー出身かもな。
髭が雲のようにフンワカしてから付けられていたかもw

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 16:13:29 ID:61CcjlPk0
「趙雲子龍」は名前負け。どう観ても主役クラスのネーミングだ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 22:16:28 ID:h8+xsO/m0
名前、立派だよね、この人。
恵まれない名前の人と交換してやるべき。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 22:41:48 ID:u/M1yBjr0
文醜とか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 23:35:43 ID:CHJwzLBs0
顔良も名前負け?関羽にも負け

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 23:42:00 ID:gqTJRJO10
超子龍 とはいっても 超雲子龍 とはいわないんだってね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 00:26:42 ID:uqKg4DGE0
常山国じゃなかったっけ?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 02:34:48 ID:jr3gxGNw0
そらまー「超」雲子龍とは言わんだろうなぁ。

それはそうと、「子龍」は昔は「しりょう」と読んでたのに、
最近は「しりゅう」と読ませることが多いな。
「天地を喰らう」の頃までは「しりょう」だったと思うけど。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 10:10:28 ID:U1jG1DR10
「しりょう」⇒「スーロン」

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 10:28:09 ID:Y/Q9C4/U0
>>47
枝葉末節にとらわれて話の本筋をみちがえるない!

中国で曹孟徳、劉玄徳、張翼徳、諸葛公明なんだよね、という話をしてんじゃないか!

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 11:17:26 ID:Y/Q9C4/U0
まじめに話につきあえ〜

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 12:14:54 ID:Y/Q9C4/U0
おおうういぃっつ! 47よ! 戻りて我と勝負せぬかあ〜!

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 12:54:12 ID:Gx2VR8uo0
諸葛「公」明とは言わない

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 13:15:40 ID:PohTFnI40
公明は徐晃だな

54 :47:2007/02/04(日) 13:21:22 ID:jr3gxGNw0
そらま、君の言うように、杜甫子美とも李白太白とも白居易楽天とも郭子儀子儀とも王守仁伯安とも言わんが何か?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 14:02:01 ID:fUH82tDB0
創価公明

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 15:47:24 ID:u4nFwE5T0
呼称として姓+名+字を使うことはないが、それ以外ではたまにあるってな感じかな?
ある条件下では姓+名+字を使うことは間違いだということは出来るが、何も条件を設定せずに姓+名+字を使うことは間違いだというのは間違い。
それ以上でもそれ以下でもない。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 08:29:50 ID:S7DIZK/K0
ついに三国志板に残っていたスレッドも沈んだのでage

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 19:17:05 ID:CvrATSmo0
age

59 :無名武将@お腹せっぷく :2007/02/27(火) 20:41:40 ID:eYdRPlIo0
>>19
>黄忠も戦死

???

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:18:00 ID:ICx8HOcr0
演義の話でしょ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 22:48:54 ID:TUx3n5MOO
北方趙雲は好きだなぁ
宿将としてよくやってる 別に変な活躍いれんでも十分目立ってるし
寥化と被るがこっちのほうが歴長い

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 01:37:05 ID:9BjDALKQ0
忠義の塊か、或いは戦争マシーンか。
どちらにせよ私的な関係では付き合いにくい人物であったって事は有り得ないのだろうか?
性格的に何か欠点がある場合は大抵併せて明記されているものでもあるのだが。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 12:56:44 ID:S9xrxRs4O
欠点がないのが欠点って感じだな。
だから人間臭さが感じられなくて、戦闘マシーンか忠義一徹な人間の極端なイメージがわくんだよな。

でも、そんな趙雲が大好きだ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 13:37:05 ID:u69OBFJX0
誰か趙雲の似顔絵描いてくれんかな
コーエーの顔ばっかり想像してしまってなんかむなしい

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 01:32:52 ID:UzuBKBrL0
横山光輝の趙雲が君を待ってるよ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:34:05 ID:BDjOtD+Q0
戦争マシーンって印象なら横山光輝ので合っていると思う。
それでも劉備の死とかで涙をこぼしてるし

満身が胆&忠義なら蒼天あたりで。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:44:06 ID:kv+RcDeB0
>>62-63
ミーハー腐女子の妄想じゃあるまいし。
読んでて恥ずかしくなってくる

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 02:35:43 ID:d9myQeFk0
無根拠にミーハーさを否定するのも軽薄だぞ。

「人との会話を好んだ」とか「友人が多かった」と表記されているわけじゃないし、
かと言って否定的な表現も少ない。 いらない恨みを買うような言動は多いようにも思えるが

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:19:39 ID:ca1DYoIK0
廬山昇龍覇

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 19:59:29 ID:sucJxpQ/0
>>68
>いらない恨みを買うような言動は多いようにも思えるが
例えば?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 16:40:12 ID:4Hk9f3yHO
>>67
記述が少なすぎてそう考えてしまうのは仕方なくないか?

というよりどこらへんで腐女子と感じたのかw

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 17:42:00 ID:1YBQBjHN0
婦女子と腐女子を一緒にしたらあかん。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 20:08:02 ID:Oh9vUMFQ0
>>71
別に特筆して少ないわけでも無いだろ。
正史三国志の記述は大抵そっけないし、
趙雲程度のポジションの人物の記述は、大抵あんなもんだ。

そういった他人物の記述の量や立場を考慮せず、趙雲だけ特別視したり、
「戦闘マシーン」とかアニメ的なキャラ設定のような妄想するあたりが
腐女子クオリティ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 22:24:52 ID:IrCV2glc0
趙雲と並び賞された陳到なんか2行程度の記述しかないしな

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 22:39:42 ID:nqxWob5w0
「名位常亞趙雲、倶以忠勇稱」
共に忠勇を以って称されたが、名声と官位は常に趙雲に次いだ(下位にあった)

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 15:03:21 ID:PHFMuFMZ0
70過ぎても馬にのって槍を振り回してる連中は、どこかおかしいんだとしか思えないし。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 19:38:18 ID:Jzs38pa/0
定年とかないからさ、本人がやる気なら良いんじゃね?
殿様か嫁さんくらいしか「オマエいい加減に引退すれや」って言える人いないし。
言った所で聞くとも限らないし。
劉禅には、趙雲を引退させる力はなかっただろうな。
もし劉備が長生きしてて「おれも引退するから、オマエも一線退いていっしょにのんびりしようぜ」
って言ったらどうだったか知らんが。

でも年取って頑固になって人の話聞けなくて視野が狭い将軍は嫌だなあ。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 04:21:31 ID:YKj/qN280
三国志演義大事典では158年?生まれで 後出師の表を採用して228年没の70歳にしていた。
158年ってのはどこから出た説なんだろうか

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 00:29:03 ID:xfreHnbb0
228年没の70歳からじゃないのかね。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 00:58:04 ID:PXRUtAr50
>>76>>77
武田信玄の父親の武田信虎は、息子が死んだ後の、
80歳になっても元気に刀を振り回していたらしいよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 03:10:20 ID:KHzoIZeZ0
劉備が159年生まれでそれより年上って根拠じゃね?
戦えるのはせいぜい70だろうというのも加味されてそう

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 22:52:45 ID:x8JXe/FjO
劉備よか年上ってのはどこに書かれてるん?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 02:32:28 ID:Cz98nasZ0
中国では黄忠とかと並んで老将の代名詞だって話はよく聞くな

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 19:54:42 ID:jT67/ZJ20
日本じゃすっかり若者のイメージだけどな。
横光じゃ劉備よりも年上に見えるし、蒼天趙雲も順当に年取ってる。
趙雲=青年のイメージはやっぱりゲームのせいか?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 23:20:14 ID:NK3JNPYa0
>>82
はっきりそう書かれてるんじゃなく逆算するとそうなる
まあ演義の話だが

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 05:51:52 ID:4J8G/LVt0
>>84
森田健作テイストが加わったのは、光栄のゲームのせいというのもあるけど
吉川英治の三国志の辺りからかとおもわれ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 11:53:53 ID:UCfBQtaV0
あまりヒゲを蓄えたヴィジュアルが定着してないからかな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 00:13:14 ID:APewa02N0
三国志孔明伝のグラはチョビヒゲがダンディなおじさんっぽくてかっこよかった

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 23:39:42 ID:fWYfI4Xy0
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 14:13:43 ID:SardWWMq0
>88
「チャップリン?」
「ああそれだ。貴公は尻尾だな。 そいつの」

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:47:59 ID:Bf/oj/4n0
魏、呉で趙雲と比較するなら誰だろう。
個人的には朱霊と被るが

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 01:33:04 ID:LVDRkOBXO
キョチョなイメージだな。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 13:30:45 ID:otcw6NZK0
>>90
旧シャア板へ帰れw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 19:02:24 ID:sgYDqIp/0
>>92
イメージっつーか、それは護衛隊長だからだろう


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 11:18:41 ID:po0gCvgt0
呉だと周泰かな?
周泰は敵軍の包囲下で身命を賭して主君を守り脱出させている。
周泰がいなければ孫権は戦死してただろう。

あとは大史慈か。
大史慈は武勇に優れ信義に篤く使者として使っても恥ずかしくない気品の持ち主。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 14:16:52 ID:aSXLTHg20
周泰って徐盛、朱然を従えた事があるから 護衛専門ってわけじゃないはずなんだよな。
趙雲は太守の経験あるし

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 11:23:13 ID:8JTTUVSc0
谷利

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 11:16:35 ID:F+5TZKrT0
話の腰ぶった切るようで悪いんだけど、趙雲って結婚してたの?
確かに子とされてる名前とかあるんだけど、未婚だったって話もあって・・・
結局はどっちなんかな・・・

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 17:12:11 ID:kebHmgNf0
>98
嫡子はいるよ。奥さんの名前は正史には記載されていなかったと思うが。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 20:25:11 ID:ppWLRS5HO
あれか。単為生殖。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 20:47:57 ID:C6Jtr1nT0
父や兄の名前さえ不明だからな。
余程位の高い女性じゃなけりゃ、当時はいちいち嫁の名前なんか残さないだろう。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 20:55:40 ID:C6Jtr1nT0
途中で送ってしまった。
君主の嫁で君主の妹である孫夫人だってせいぜい「孫夫人」だし、大した情報は残ってないしな。
趙雲の嫁が、例えば関羽や張飛の娘だったりしたら記載されてただろうけど
何も残っていないと言うことは、ごく普通の武将か文官の娘だったんじゃないかね?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 23:43:00 ID:F+5TZKrT0
>>99−102
そっか、皆さんありがとう。
そもそも三国志自体も古いから曖昧なのは仕方ないもんね。
でも、教えてもらえたおかげで何か少しスッキリしたかも・・・
ホント、ありがとね♪

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 11:08:26 ID:Y/0BXFk60
吉川三国志に、性が同じ「趙」の人を娶る、娶らないで騒ぎがあった、
とか言うエピソードがあったけど、結局娶らなかったんだったかな…?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 11:41:54 ID:d3jW7kvV0
演義でいう趙範の兄嫁の梵氏のことだな、確かに娶ってない
ぶっちゃけ趙雲は恋愛より仕事をとる仕事一筋にしか思えん
反三国志とかいう小説ではあんまり堅物過ぎてもどうかということか馬超の妹を嫁にもらったが

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 12:26:39 ID:Oe2SMgkc0
あの時代の人物で妻を娶らないわけは無いだろう。儒の教えにも反してんじゃない?
まあ子が生まれなかったために養子を取るという事は有り得るだろうが
結局妄想の域は出ないな。 四川省の石碑にも妻の名前は書かれてないね
>98 そんな感じでいかがでっしゃろ?

>105 仕事より女を優先させる人物のが珍しいだろw 

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 18:51:06 ID:O0RqGdlf0
子供はずっと墓守してたんだっけ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 18:59:53 ID:iEepWGiz0
長男の趙統は虎賁中郎・督行領軍にまで昇ってる。
官名からだけ判断すれば近衛系統の武官として朝廷に仕えていたと思われる。
弟の趙広は牙門将として姜維に従軍で沓中で戦死。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 17:25:20 ID:k3AYNwoB0
後漢の制度だと虎賁中郎は七品(比600石)。
督行領軍と記載されているので実際に部隊を指揮していたのだろう。
おそらく趙統は近衛軍の一部隊の隊長だろうな。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 17:26:20 ID:xuMFLoQ00
>>98>>105です。

私の些細な質問に丁寧に答えてくれて、ありがとう♪
参考になりました。
色んな人の書いた三国志が脳内でごっちゃになってしまって・・・
やっと理解できました。



111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 18:57:39 ID:nc2dRdyU0
某趙雲が女性で呂布の子供を産んでしまってその子が関羽の養子で名を平と言って
諸葛亮と幼友達の劇画の話なんだが、
趙雲が張燕と公孫サンと仲良くしているんだよな。
これって実際には有り得たんだろうか? 張燕と趙雲って故郷が近かったようだけど

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 20:46:53 ID:EsbwCguP0
>>111
意味不明だなーw

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 23:09:43 ID:VVVQ6km10
>>111
上ニ行で何でもありな作品なのに、
なんで最後の部分だけ史実との整合を期待するんだw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 23:43:07 ID:aHYiwsMQ0
男だと思われていた武将が実際は女なんてことはありうるのかな……
頭さえよければ女でも使うメリットはあるような気もするが

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 00:10:16 ID:oRB44h0m0
花木蘭?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 00:13:06 ID:36Z4FQ1z0
趙雲より最近では主君の劉備のほうが女だったというトンデモなものまであるな
スーパーな歌舞伎とか

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 00:59:04 ID:bT40anld0
オスカル・フランソワ・ド・劉備

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 02:14:52 ID:vbus333HO
>>111
覇LOADだな

泣き虫弱虫諸葛亮の趙雲も結構好き

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 10:10:02 ID:zpP6qjoF0
女劉備と言えばランペイジのおっぱい!おっぱい!


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 13:24:21 ID:0CheXeFI0
>111
張燕は盗賊団の頭領で要するにアウトロー。
劉備と親睦があったという設定ならそれほど無理は無いが・・・

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 06:11:15 ID:eJRvylnm0
そもそも仕官以前の趙雲の身分は士大夫であったのか庶人であったのかという謎

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 19:57:51 ID:mpB9MgB00
>118 LORDだよ。 何だかんだで覇LORDほど張燕が目立っている作品って無いよな。

>121 別伝が有りならそんな低い身分でも無かったんじゃないか?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 22:01:28 ID:AaZ4+H710
常山出身だとすると漢の長沙王の趙佗の出身も常山郡真定県だから同族の可能性もある
また長沙付近の太守だった趙範も趙佗が長沙に移った後の一族という説がある
これは趙範と趙雲が義兄弟になったことからも信憑性が高い

という本当っぽいようなトンデモ説なようなものを見たことがある

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 22:03:32 ID:AaZ4+H710
一説では、後漢末の桂陽郡・太守の趙範が趙佗の末裔ともいわれる。
wikiに書いてた

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%99%E4%BD%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%99%E7%AF%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%99%E9%9B%B2

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 09:38:30 ID:XjoOdHqK0
>>116
アナタそれをトンデモいうなら日本はトンデモ西遊記王国ですがな。
演義モノの無能系主人公は女性イメージだからあながち間違いでもない。

台湾とかでは女性劉備ってのも結構メジャーらしいぞ。
定番はイケメンの趙雲とのカップリングだそうで。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 21:35:39 ID:ux/f+c4R0
戦も下手で、武にも大して秀でていない劉備にあれほどの猛将たちが従ったのは
劉備が女だったから…って言う設定は確かにちょっと美味しい。
ランペイジみたいに妙な力を持っているよりも、ごく普通の女性のほうが面白そうだ。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 12:48:39 ID:q8VzyeXD0
そういう普通のおなごの劉備というイメージでは一騎当千の劉備に近いのかもな
あれも一応トンデモ能力付きだが

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 17:27:37 ID:4SvrFv820
武官はともかく、孔明や徐庶が女性だった、ってくらいならあってもいい気がする

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 21:09:04 ID:1AgN3o+z0
孔明女性説はあってもおかしくないけど、そういえば聞いたことないな。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 21:37:47 ID:Qd9bChT+0
女禍-joker-

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 22:58:55 ID:TiohALLc0
鬼畜趙雲にレイプされる女孔明の話の類とかも見たような気もする

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 00:17:56 ID:akYHcSep0
趙雲www
珍しいな、鬼畜趙雲て

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 00:55:51 ID:gH9hjM/e0
>126 劉備は戦上手、結構勝っているだろう。 むしろ曹操のが負けの印象が強い。
劉備は戦術、曹操は戦略で強いような。 

ランペイジもあれはあれで好きだよ、曹操が呂布を欲しがるが劉備が殺せと言うのに納得出来そうだった。
まあ話をむりやり趙雲にすると、ランペイジの趙雲は美形だが劉備が義の人でないなら
殺す事もいとわないというキャラクターだった。 

>129-130 あれは本物の諸葛亮が殺された事を認めたがらない婚約者が
ムリヤリ生き返らせようとして自分が孔明になってしまうという話で

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 01:35:05 ID:Hn/v7oVR0
四川省だけじゃなく、彼の生まれ故郷あたりにも石碑とかあるのかな?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 23:25:59 ID:vvskIzLl0
趙雲の生まれ故郷と言うと河北の方だっけ?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 23:28:27 ID:m5BBInD50
>>123に書いてるけど常山郡真定県
今の地名は自分で調べてくれ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 00:45:28 ID:MzB8pY+i0
石家庄市あたりだろ?
河北要衝のひとつといってもいいか。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 09:22:32 ID:P3cMtyvt0
故郷で兄の喪に服していた頃の逸話って無いのか?

蒼天航路では、喪に服した相手が何故か母になっていたな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 20:22:09 ID:ykSh4YcL0
しかも、目と耳と口を閉じてたんだよな。
周りの人間が大変だよ。
ニート以上だぞ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 00:59:13 ID:mK5Jn+Hx0
目も耳も口も、ってよく考えると意味不明だな。
服喪に則って、自宅に蟄居してたって事なのかな?
そうすれば何とか暮らせてけるかも知れん

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 07:53:52 ID:c9vg9mce0
趙雲というと李志清版の晩年の姿しか思い浮かばない。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 19:09:11 ID:qHYUUS0V0
征南将軍って具体的には何やってたの? 征呉にはあんまり参加してないよな

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 19:34:54 ID:5SgFDpTKO
>>140
そうやって小宇宙を高めてたからこそ後々の活躍があった

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 20:35:38 ID:uIhIavedO
あんまさん乙

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 06:36:02 ID:uhCCs/PDO
>>39
趙「雲」子「龍」
雲に乗って天駆ける感じ?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 10:29:25 ID:1AZpvvTM0
>145 改めて言われると恥ずかしいネーミングだ。
まあ子供の頃から優秀だったんだろうなとは思える。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 14:47:53 ID:iP8z0Icq0
>>145
西遊記の孫悟空を連想しましたw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 16:36:43 ID:14tsxI030
 フランスで開催中のカンヌ国際映画祭で20日に発表された劉徳華(アンディ・ラウ、=写真)主演映画『三国志之見龍卸甲』
(李仁港監督)のポスターのデザインをめぐって、中国国内の一部ネットユーザーの間で議論が起きている。

 「ポスターに描かれたアンディ演じる趙子龍(趙雲)の鎧(よろい)姿がまるで日本の武士のようで、『三国志』に描かれたイメ
ージがぶち壊されている」というのだ。

 ネットユーザーの中には「映画が面白ければそれでいい」との意見もあるようだが、果たして仕上がりは如何に?

 同作品は07年4月に中国・甘粛省でクランクインしており、08年に公開の予定。アンディの他に洪金宝(サモ・ハン)、Maggie.Q、
F4の呉建豪(ヴァネス・ウー)などが出演する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070526-00000001-scn-ent

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 16:43:00 ID:/RmSR4so0
そのポスター見た。
確かに鎧はサムライっぽいけど、
あの帽子みたいな兜はないんじゃない?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 17:26:47 ID:8Dh+dChR0
劉備、関羽、張飛が死んだ後の趙雲の物語とか?
若武者時代じゃないのね・・・・。

「赤壁」とは違うんだよね。そんな作ってたとは知らなんだ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 17:39:59 ID:OShkRoc40
主演がアンディラウだから、内容は推してしるべし、だな。

墨攻も中途半端な『感動のヒューマンストーリー』になっちゃってたし。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 02:23:32 ID:/4yXNTQ30
趙雲の人気は先祖代々言い伝えられてきた武勇伝と人間の信頼性からくるもので
決して演義のおかげではない

演義や別伝での内容は極めて信憑性が高い

趙雲・呉の周喩・魏延・劉備・関羽は間違いなく英雄

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 00:41:13 ID:phcMJe8+0
↑は明らかに釣りだが、
たまに正史の記述云々とか言い出して蜀勢力を貶める奴っているわな。
普通に読んでも大した将卒だと認識できると思うが。
そういうのに限って、後出師が偽作だと主張する論証の一つに
趙雲の没年が間違っている事を挙げたりするんだよ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 08:24:46 ID:XCvlMhTn0
趙雲の人気は先祖代々言い伝えられてきた武勇伝と人間の信頼性からくるもので
決して演義のおかげではない

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 12:42:14 ID:LDmJSPvTO
>>146
恥ずかしい・・・のか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 01:08:43 ID:IEvSXJ0uO
ある意味卞喜とかのが(ry

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 16:02:25 ID:w2Ap+hs4O
龍って中国では神だろ。
それを字にするなんて余程神童だったのかね
兄の字が気になるよ。
他に字に龍や名に雲が使われてる人っている?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 17:05:40 ID:ULWZerlW0
雲の名を持っているのは、有名どころでは岳飛の子、岳雲があるな。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 17:17:00 ID:nyFUHkxM0
陸雲は?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 22:31:06 ID:+++IF79p0
独身王

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 23:14:24 ID:fLFP+Bgz0
関羽もか
元の字は長生だけど

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 23:37:26 ID:qT96UjWY0
袁紹のところで再会した劉備と趙雲がその夜同じ床で寝て・・・(ここまで実話)

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 03:09:49 ID:xkJC+dbq0
劉備は元から関張らとよく同じ寝床という前科持ちだな

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 07:23:38 ID:Jn/0KBYiO
そりゃ当たり前だと思うが

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 05:14:13 ID:8Gmwm2w80
曹操は起こさないと斬られるし、孫権はいびきがうるさそうだから一緒に寝たくは無いな。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 09:24:42 ID:eTykPB9i0
>>162
:(;´゚ω ゚):. アッ――――――――――――――――!

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 11:22:05 ID:RD3bENdj0
架空の人物らしいで

正史の内容自体が怪しいらしい。
演技は完全な架空。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 14:55:03 ID:dE6loVkf0
なんで龍のほうを重視するんだ。趙雲の名は雲だぞ
龍は雲を得て天に昇ると言って、要は「英雄を助ける存在」って意味の名前だ
よく似合う名だと思うけどな

年齢なんだけど、長坂の石像は若武者で成都の武候祠では白髭の品のあるジジイだよね
京劇でもほとんど若武者なのに、街亭の辺りで急にジジイになる(と言っても若者が白髭つけた感じ)

長坂では「若いのにすごい」、街亭では「結構年なのにすごい」ってことから年齢は誇張されていったんだろう
実年齢は長坂ではそこそこ若く、街亭ではそこそこジジイ、158生まれってことはないと推測する

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 15:37:06 ID:UdUHXblb0
そもそも長坂時点での年齢がよくわからん

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 19:41:45 ID:vQEEM+9F0
>>167
親切なお兄さんが教えてあげよう。
正史の記述は確かにすくないが、
陳寿がそれを補うために蜀の身内評価である季漢輔臣賛を付け足してるし実在の可能性は他の人物と同等。
季漢輔臣賛では簡素な記述ではあるけど『重厚な性質であるが、勇猛でたびたび勲功をたてた』とある。
信憑性が低いと言われてるのは正史の注で引かれる趙雲別伝のこと。
長坂での甘夫人保護や祁山の戦いでの別働陽動はちゃんと正史本文に記述あるぞ。
漢水の戦いに関しては別伝のみ。
演義の見せ場の一つである長坂は正史でも劉備の娘が二人捕らわれた戦場なのでかなり危険なトコ
別伝込みにするならほとんど演義の趙雲にかなり近く書かれてるよ。
もーひとつ、演義は全人物どころか話そのものが架空だよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 20:12:37 ID:kUiAqMKY0
映画の赤壁は長坂エピも入れてくれるらしい。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 09:57:15 ID:rrEetM6A0
性癖が最低で
レイプ魔だったんだよな。
趙雲て

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:40:49 ID:Aihd4QcxO
姜維と対決したってのは演義だが
それに元となった逸話とかはあったのかな?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 10:03:17 ID:tpj/CEeW0
>>173
末期に姜維が趙雲への贈諡を上奏してる件が元になっているのかも。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 06:39:54 ID:6IliRqz30
姜維は趙雲が好きだったのかな
最後数年は同じ軍にいたことになるんだよな

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 11:02:26 ID:m3hAFG57O
まぁ、武勇もあるし孔明や劉禅の信頼も厚かったから尊敬はしていたんじゃない?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 15:23:10 ID:tQgmbKTdO
姜維と趙雲の息子が仲良いとは聞くけどね

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 23:31:29 ID:HMSJywTI0
ああ、趙広か?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 05:24:19 ID:Mmcwaa5e0
わざわざ息子でなくても姜維と趙雲は二人とも孔明派だから仲良くてもおかしくはないだろ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 23:25:41 ID:D2nyaRqoO
ここの事じゃあないけど
趙雲に幻想抱いてる人って意外にいるんだな。
いや好きだし名将だと思うけどさ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 19:33:33 ID:oDL6b7iD0
聞いた話では中国でも趙雲のイメージは好青年の若武者らしい
いつの頃からこのような傾向なのかは不明だが
やはり日本のゲームや漫画・アニメの影響なのだろうか???

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 22:23:23 ID:rAcsqRhi0
三国志Onlineの趙雲かっこいいな

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 03:30:28 ID:XoU09x8O0
確かに自分は趙雲に幻想を抱いてる。自分が趙雲で特に好きなのは、↓のへん
1.劉備が成都の建物と農地を諸将に分けようとしたのを諫めた台詞
2.公孫さんに言った強気の台詞
3.劉備の征呉を諫めたこと(でもその後劉備の救出に向かうこと)

2が思慮深い顔で言ってそうな事とか、戦闘マシーンのようでいて
1の「天下が平定された後、各々故郷に戻って畑を耕すのが一番良いのです」とか
平和主義っぽいことを言っちゃうギャップとかがイカス

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 04:50:23 ID:Jp4AEwy30
>>157
陳登(字:元龍)

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 11:23:04 ID:FNgi5fECO
幻想っつうか、別伝読んだらなんか演義の活躍もまんざらじゃないんじゃとかいう風に思えてきて…

でも、無双の好青年はねーよなぁ。
周喩や陸遜みたいな記述あるヤツはともかく、黄巾時代からいる人物なんだからそれなりのオッサンにして欲しかった。もしくは、もっと筋骨隆々で歴戦の勇的な。
生姜と趙雲並べてもどっちが年上なのかよーわからんとか…ねぇ?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 19:16:06 ID:Jp4AEwy30
でも他の三国志作品でも若武者だし、中国でも好青年のイメージだとか。
無双でも格好良い若武者として描かれてもなんら不自然ないと思うが?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 19:20:09 ID:XwcDui890
そこで初登場から最後までごついオッサンだった横山趙子龍の出番ですよ

>>183
実際劉備が成都に入場した際大規模な略奪が発生していたらしくそれも趙雲の発言に関係しているかもな

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 19:37:07 ID:nuwajWCu0
劉備より年上だったんじゃなかったっけ?
蒼天趙雲が一番好きだ。
ちゃんと老けてたしな。
後期の趙雲はちょっと顎がごつすぎた気がするけど。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 20:17:27 ID:Jp4AEwy30
馬鹿野郎!
横山趙雲だって後半ちゃんと老けてたぞ!

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 20:33:12 ID:CtwFtwdI0
顔の線が増えてたな

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 02:04:03 ID:LwIfStsA0
>186 成都の石碑には155年生まれとはっきり記されているし、
場所によって老将時代の趙雲の像もある。だが
京劇では美形が演じ、TVドラマでもヒゲの無い役者が演じる等といった事実もあるのだが。


外見や年齢はまずおいておくとして、内面もどうだったのかだよ。
例えば陳到は官位や能力も並び評されたが「趙雲は重厚、陳到は忠誠」をもって知られたとの事。
こうしてみると、むしろ陳叔至の方が誠実な人柄だったのかも知れない。

趙雲が重厚というが、重厚な人柄って具体的にはどういうのだろう? 「軽薄」の反対?
発言に重みを感じさせて存在感が有ったとか、そういう事なのだろうか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 02:10:01 ID:xeVe+M4r0
重みのある人柄ってことじゃないのかな?
当時の中国語で重厚が何を意味するのか微妙に違うかもしれないけど
風林火山みたいな感じ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 04:06:04 ID:us4rmX8A0
劉備に嫁いできてやりたい放題してた孫夫人に対する牽制として奥に趙雲を配置したというから
来ただけで逃げ出すくらい怖い顔の人かも

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 09:32:09 ID:b74erQtu0
168年生まれじゃないんだ?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 09:40:45 ID:wDzVkgCZ0
生年は不明

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 11:45:30 ID:uoRMg+VEO
長坂でのあれは50前後のオッサンがやるにはキツいと思うからあの時点では30半ばぐらいかなとか思ってる俺

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 19:26:29 ID:IpkKfnyl0
>>196
年齢の話ってことは正史だよね?
長坂のあれって実質的には「混戦中の非戦闘員の保護」だから
保護した後は普通に敵を避けて合流するように務める形じゃないかな。

子供抱えて交戦地帯走ったりしたら頭悪過ぎだし、
演義の大立ち回りと一緒に考えるのは無理があると思う

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 19:28:07 ID:EdzA3lz90
>>196
後年曹操が趙雲と遭遇した時に「長坂の老人がまだ生きてたか」と言った
となんかで読んだ覚えがあるんだが・・・

これが本当ならやっぱあの時50ぐらいだったんじゃね?まあこの話の信憑性も判らないけど。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 19:44:16 ID:JJxV70KE0
>197 嫡子と正妻らを連れて来たって話だが、
隠密行動を取ったのだとしたら馬は使わずに徒歩だったのかな。
生母を担いできた廖化のように、二人をおぶって現れたならやはり評価は高くなりそうだな。

馬に乗せて敵陣を走り去るのも大したものだが、周囲に追手が迫り来る状況で
女子供を連れながら無事に辿り着くというのもやはり離れ業だ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 20:13:31 ID:yUdr2XQw0
>>199
別に評価の話題してるわけじゃないんだけどなぁ。

つか、199の中で評価高くなるのはいいけど
それ別のスレで声高に主張するのはやめようね。恥ずかしいから

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 21:15:10 ID:3HMEa0Ex0
>>191
細やかな情の持ち主。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 21:38:24 ID:MaB4DTGH0
「重厚」は、厳格で頑固なイメージ
劉備に諫言したり下賜を受け取らなかったりしたし、
忠誠を貫くというより、自分の信じるものは譲らない感じがする

三国志との出会いが天地を喰らうだった自分は無双もあまり違和感なかった
あまり表情がなくて真面目そうだし、派手さはないから若い頃の顔立ちとしてならイメージ通りかな

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 21:47:18 ID:MaB4DTGH0
連投スマソ
趙雲は公孫さんに「仁政を行わなかったら去る」という意味のことを言って実際に兄の喪を言い訳に去ってる
純粋な「忠誠」の人ではないと思う
劉備のことは(おそらく仁君と判断して)自分で選んで配下になったわけだから、忠誠を貫いたけど

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 22:34:26 ID:3/lW0zeR0
劉備より年上で、体がでかくて見た目が立派で武に優れて
浮いた噂も無く酒に溺れる事も無く重厚で諫言することも厭わず
自分の正義を貫く全身肝の男か…
それが親衛隊長ってのも大変だな、劉備。
趙雲てなんか無言で威圧してきそうだもんな。
さらにプライド高くてちょっとややこしい髭とか
酒癖悪くて部下の扱いも悪い暴れん坊の虎髭とか
ヤクザ者とか農民とか「うちの国乗っ取っちゃってよ」って文官とか
世の中を斜に構えて見てるぶっさいくな天才軍師とかラフレシアとか西涼の暴れん坊王子様とか
そんな奴らを心酔させちゃうんだから大したもんだよな、劉備。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 23:19:16 ID:vm92mzhD0
そう考えると趙雲は盲目的に従う忠臣キャラというより
己の正義に忠実=結構上にとって都合のよくない奴か

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 02:30:47 ID:0YMN6jms0
煙たがる奴もいるだろうな
昇進がスムーズじゃないのはそのせいだったりしてw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 04:30:08 ID:lONetO9w0
実は本当に浸透したのかちょっと疑問なとこもある
魏は漢を潰しながら制度的には漢を引き継いでいたから反漢勢力が劉備のところに集まったのかもしれない
国号は漢にしながら実は漢風を打破しようという国だった・・・ら面白いな

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 11:12:17 ID:jCPHzaor0
>>204
なぜそこでラフレシアww

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 12:40:51 ID:9WNihZTl0
>>208
突っ込んでくれてありがとうw

>>207
「浸透」は「心酔」って書きたかったのかな?
自分で「心酔」って言葉を使っておきながらなんだけど、
心酔してたのはごく一部の人間だけで(糜竺とか)、
特に関羽なんかは「こいつ上手い事使って、自分の理想の国を作ってやろう」と思ってた気がする。
趙雲はどうだろうなあ。
以前同行してたことがあるんだから勝手な理想を抱いていたわけでもないのに
わざわざ兵を集めて自ら配下に入ったくらいだから
「心酔」まで行くかはともかく、「他よりはマシ」位は思ってたんだろうな。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 13:27:34 ID:EaZw/DyVO
>>197
いや、演義にしろ正史にしろ、敵陣の中に取り残された人を助けるために敵陣に少数で突っ込んで行くってのはじいさんにはちょっとキツくないか?
いやまぁ、そりゃ戦闘を極力避けて目立たないように行動したんだろうけどさ。 それにしたって激戦中に安全なルートはどこ〜?なんて考える暇もそんなないだろうし。

でもあの時代のじいさんはみんな化け物だからとか言われたらもう何も言い返せないけどw

これが俺の趙雲に対する幻想かなぁ…

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 14:36:50 ID:XeEquZSTO
馬超もあまり劉備に心酔してない気がす

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 19:18:20 ID:btnBP5fT0
劉備に全幅の信頼を寄せられたとはいえ、劉関張の関係に及ばないのは自覚しており、
彼らと肩を並べる野心は持たず、あくまで一歩譲る姿勢を崩さなかったって。
あと、関張馬黄より一つ下の位に任命されても、趙雲は不満を示す事はなかったという。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 22:00:59 ID:f2fCigjY0
それなりにデキるけどマイペースな仕事人間

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 01:04:23 ID:UDSft31X0
>212 簡雍カワイソス

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 03:03:50 ID:O1eb+uFl0
>>212
劉関張の関係に及ばないのは当たり前で本人の自覚云々の問題じゃないだろう
趙雲の昇進のペースを見てみろ。劉備の時代には護衛隊長に毛の生えたようなもの
孔明の時代になってから急に昇進してる。もちろん人手不足もあるだろうけど、
劉備の死後に仕切るのが孔明じゃなければあんなに昇進せず、蜀書の伝の順ももっと後ろだったかもしれない

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 10:51:06 ID:GPjgFb7UO
「護衛隊長に毛が生えた」って認識が誤ってると思う
自分の代理になりうる優秀な人材として、趙雲の立場を考えたら精一杯優遇してると思うんだ
劉備は彼の能力を手元に置いて使いたかった
諸葛亮は外に出して使いたかった

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 12:46:02 ID:hsYwofkJO
諸葛亮は趙雲を高く買っていた

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 18:53:21 ID:q1NCC3UO0
>>215
いやいや、趙雲はあくまで一歩譲る姿勢を崩さなかったって言いたかっただけですよ。
あと、趙雲は剛胆な反面、繊細な一面を持っていて、他人と人間関係でもめることはなかったと、「三國志]武将ファイル」に書かれてた。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 20:49:51 ID:Fe+vlGLfO
待て待て待て。携帯厨の、正史すらまともに読んだことのない俺だが。

ゲームの資料はナシだろう…

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 21:06:15 ID:q1NCC3UO0
でも「正史」等を参考に書かれているよ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 21:30:25 ID:MU5uyCnw0
どっちかというと正史「等」

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 09:26:08 ID:mSb4BjUQ0
KOEIの武将列伝は
けっこう史実から逸れてる事も多い

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 12:59:49 ID:poX/QyveO
無双の武将辞典なんかは演技のだしな

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 14:27:40 ID:Lme8nqRqO
>自分の代理になりうる優秀な人材
今更だが代理とは誰の事を言ってるのか気になる

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 05:28:55 ID:V/CiGu+l0
趙雲の地位の低さに関して
ここまでロマンに溢れ過ぎた妄想語られると
いくらなんでも引く。



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 09:44:21 ID:7/GY3HqO0
趙雲スレッドは考察というよりファンスレッドになってしまうのが昔からだな。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 10:13:18 ID:1kDfEsU90
>>225
反論もできない椰子が言っても何とも思わん

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 11:47:27 ID:AnZ55xT2O
でも劉備が本気で趙雲を冷遇したとは考えにくいのでつ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 11:56:42 ID:QI/nbzgkO
冷遇とか普通にしてないと思うけど…
なんかそう思えるような記述あったっけ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 12:07:09 ID:IU4phvtfO
>>229
黄忠たちが四方将軍なのに趙雲は翊軍将軍で格下だから…というのを拡大解釈した

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 01:58:22 ID:udty/ccP0
趙雲が関羽、張飛、馬超、黄忠と比べて格下な理由を考えるにあたって、
彼等と比較して、趙雲の名声と実績が不足してたって点は、考慮に入らないのかなーと疑問。

この部分すっとばしちゃー
「冷遇された」と考えるのも、
「特別な思い入れがあったから昇進が遅かった」と考えるのも
「与えられるはずであった地位に対して趙雲が自分から一歩引いた」と考えるのも
突飛過ぎるし、趙雲という人物の一部を否定しての美化みたいで心地悪い。

普通に翊軍将軍な部分も含めての「趙雲」じゃないのか?
「他の人物と違う特別な理由」が無いと駄目なのか?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 02:09:32 ID:UKESG9lLO
そもそも翊軍将軍だと他の将より格下だと断言していいのか、そこから考え直すべきだ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 02:12:09 ID:tcv7Ir090
http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/archives/50010839.html

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 02:29:19 ID:hZpXJ/CS0
そりゃ普通は将軍位が上の方が上官だろ。
近代では一度除隊してから再入隊した時に下っ端からやり直す事もあったが
そういう人物は配慮されたりしているからな

蜀の征南将軍や鎮東将軍ってどういう任務なの?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 09:02:09 ID:yG6apDU6O
>>231
俺的には黄忠がその地位なのが納得出来ない。別にそこに趙雲いれろや!とかじゃなくて、確かに夏侯淵を討ったのはすごいことだけどそれまでそんなに目立つ将ではなのにそこから待遇ががわりと変わったのに疑問。
旗揚げ当時から付き添ってちょくちょく手柄立てた将とかを用いなかったのは何故なのかなと。

>名声と実績が不足
演技でかなりか活躍してるから正史でもそれなりの人物と思うジャン?


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 14:09:53 ID:LBSWzdhD0
>>231
>「与えられるはずであった地位に対して趙雲が自分から一歩引いた」

そんな事は言って無い

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 14:16:46 ID:LBSWzdhD0
>>235
黄忠にその地位を与えた理由は、「新参者でも頑張ればちゃんと報いるよ」というアピールと思われ。

連投スマソ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 17:55:44 ID:Xd4ye5LG0
比較してみりゃいいんじゃね?

趙雲
208年:
長坂の功績により牙門将軍に昇進
同年、荊州平定の功により偏将軍、桂陽太守に昇進
213年:
蜀の平定の功績により翊軍将軍に昇進
223年
中護軍・征南将軍に昇進


黄忠
213年:
蜀の平定の功績により討虜将軍に任じられた
219年
漢中攻略戦にて夏侯淵軍を壊滅させ漢中を制覇。
この功績で黄忠は征西将軍に昇進した

劉備が漢中王即した時の御祝辞昇進によって
黄忠は後将軍に昇進した。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 18:28:25 ID:Xd4ye5LG0
前・後・左・右将軍>>征○将軍>>討虜将軍=翊軍将軍>>偏将軍>牙門将軍
だと思った。

黄忠は劉表時代は部隊長クラスだったのと
入蜀時は最初から劉備直属下の武将として兵を指揮していたことから
少なくとも蜀平定戦中は牙門将軍クラスの階級で趙雲と同格かやや下と推察。

蜀平定戦の功績は緒戦から活躍していた黄忠がやや勝るか?
そう考えると蜀平定戦後の地位が黄忠と趙雲が同格とされるのは妥当だろう。

その後昇進に差がつくがこれは黄忠は漢中攻略戦の立役者なので
黄忠の征西将軍昇進は至極当然。
強いて言うなら漢中王即位時の御祝儀昇進である後将軍が過剰と言うべきか。

この後将軍昇進については過剰であるという意見は当時から出ている。
ただし劉備の漢中王即位は政治的に非常に大きな転換点であり
その漢中を制した勲功で黄忠が後将軍に昇進するのは許容範囲と言える。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 18:36:27 ID:Xd4ye5LG0
と言う訳で黄忠と趙雲の地位の差と言うのは戦功のインパクトの差と言って良いんじゃないかね?
領地を広げた武将の戦功はそうでない武将よりインパクトが大きい。

どちらかと言えば俺としては趙雲と魏延の比較の方が興味がある。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 19:12:30 ID:yG6apDU6O
>>239-240
なるほど。すごく納得した。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 23:55:40 ID:vsWbALA40
牙門将軍って、将軍と名のつく地位のうち一番低い(名前は将軍とついても厳密には将軍職じゃない?)
とどこかで読んだような読んでないような

別伝の記述を信じるなら統率力がないとはいえないけど、少人数の部隊が多くて派手さに欠ける。
後主の代まで長く仕えて最終的に地位もあがったから関張馬黄趙の並びになったのであって、
劉備の時代には前の4人とは並んでなかったと思う。五虎将って呼び名もなんだかな。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 01:34:24 ID:KikFbApQO
五虎将はフィクション

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 16:57:37 ID:VQHRq4UW0
魏延


213年
蜀制圧戦で、緒戦より劉備に随行。
戦功により牙門将軍に昇進した。

219年、
劉備が漢中王に即位。劉備が漢中から成都に帰還する際に漢中の抑えとして魏延を抜擢。
督漢中・鎮遠将軍に昇進、漢中太守を兼務。

221年、
劉備の皇帝即位の御祝儀昇進によって鎮北将軍。
227年、
第一次北伐の際に魏延は督前部・丞相司馬・涼州刺史を兼務
230年
羌中で魏軍撃破の戦功により、前軍師・征西大将軍・仮節に昇進、南鄭侯となる。


楊儀との対立を見ると魏延はどうやら士大夫出身では無い様だ。
魏延が劉備傘下になったのは比較的浅くスタート時点での地位は趙雲よりも格段に下だったが
漢中王即位の時の昇進で同等クラス、実権を加味すると魏延の方が上になった。
劉備が帝位に就くと更に差が開き、魏延の方が格上になってしまった。

趙雲が魏延とほぼ同格になったのは223年、劉備死後?である。
(とは言っても実権等を考慮すると席次は魏延の方がやや上のようではあるが)

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 17:04:44 ID:VQHRq4UW0
俺としては黄忠よりも魏延の贔屓ぶりが気になる。
魏延は確かに名将ではあるが、それまでの貢献度、名声ともに趙雲の方が格段に上であり
なぜ劉備がこれほど魏延を贔屓したか?全く不思議だ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 17:58:39 ID:GYuSTvCF0
出自が高くない奴を引き立てる事で能力を引き出したんだろ。
全く不思議じゃないんだが

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 18:46:49 ID:VQHRq4UW0
魏延と趙雲の地位が開いた時期を見ると
一つ目は漢中王即位
二つ目は皇帝即位である。

つまり趙雲は御祝儀昇進が無かったが魏延はあった。
ここにヒントが隠されているかも知れない。
趙雲は劉備の王位ならびに帝位就任に否定的で
それ故に劉備から疎まれていたという可能性が考えられる。

劉備の死後、劉禅が帝位に就くと
劉禅を救ったという経歴を持つ趙雲は必然的に皇帝からの覚えがよろしく
停止状態だった昇進が始まる。

残された軍事面の実力者を眺めると、叩き上げの魏延、外戚の呉壱がいて
政治的なバランスを取る上でも宿将の趙雲を昇進させたという観方もあるが。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 21:31:41 ID:oryxX6E30
演義だと劉備に諫言して怒りを買い江州に左遷させられた頃か

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 01:50:36 ID:eum834pw0
>>243
それくらいは知ってる
小説とは言え、同時代に並んでたわけじゃないのに五虎将って名付けるのは無理があるって話
逆に言うと演義の作者の趙雲贔屓だと思う

>>247
面白い!

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 15:49:52 ID:CQoFZg2f0
>>247
諸葛亮も漢中王即位の時には昇進してないけどね。

趙雲の事績を見てると、例えば劉備の主騎であるとか長坂では劉備の妻子を保護したとか。
これは別伝だが劉備の入蜀時には当初は留営司馬として公安の政庁に残り、その上奥向きの取り締まりをまかされていたとか。
もうこれは関羽らと元々の立ち位置が違っていたとしか考えるべきであり、将軍位でもって比較するのは妥当ではないと思う。
野戦将軍でなく基本近衛武官。これが趙雲の立ち位置、
これは劉禅時代、または趙雲の後を継いだ趙統の官位などをみても明らかであると思う、

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 16:43:30 ID:kWb8uNAW0
>>250
関羽・張飛を夏侯惇・曹仁とするなら、趙雲は史渙ってところかも。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 00:53:50 ID:3Aufbc6h0
自分は「護衛隊長に毛の生えたようなもの」発言をした215だが、
>>250を読んで言い方で違うもんだなと思った

>>251
せめて典韋あたりにならないか?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 02:11:56 ID:26Ekoc8dO
>>252
史渙なめてる?
敢えて言うなら典韋・許チョと韓浩・史渙を合わせたのが趙雲かもしれん

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 08:12:47 ID:WPCOEthLO
>>249
いちいちそんな事でマジになるなよ・・・

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 09:10:02 ID:RCY5SGy10
しらけ野郎が何故趣味カテにいるのか?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 21:44:57 ID:0Y2xMtm60
>253 個人的には張コウや朱霊だと思ってた

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 06:43:11 ID:/Alo+CvqO
>>249
贔屓っつうか偶々じゃね?
五虎将って魏の五大将に対抗して作られたっぽいし。



って言ってみるテスト

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 08:42:25 ID:TDFDnaZeO
>>256
朱霊はともかく張コウは無いだろう

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 13:29:19 ID:dNxvPSIH0
何で?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 14:59:33 ID:TDFDnaZeO
何でって…
与えられた役目が違いすぎる

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 19:07:57 ID:dNxvPSIH0
naruhodo

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 15:20:11 ID:W8q0zaYpO
趙雲のファンってだけで腐女子呼ばわりされた。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 17:20:20 ID:D3mP+05G0
そういうのを防ぐために自分は四川省の趙雲の石碑を壁紙にしている

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 19:13:19 ID:01F4PRSt0
>>262
そんな事を言う人は腐女子以下だと思う。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 21:21:58 ID:IFgPZXaXO
今日のドラマ三国志の趙雲と張飛テラカッコヨス

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 21:44:22 ID:Q9qDO/1a0
千葉TVは土曜なんだよね。今週は官渡後編だから趙雲の出番はなさげだけど。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 21:51:20 ID:IFgPZXaXO
あれ、千葉は官渡なんだ
うち(近畿)は今日長坂だったよ
子龍〜子龍(スーロン)〜♪って曲が頭から離れないw

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 19:40:56 ID:7FskgSmQ0
いっそのこと劉備の親衛隊長辞めて阿斗の教育係やってれば、劉禅も少しはマシになってた鴨・・・

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 21:59:08 ID:RV88YgIz0
厳格すぎる親父は不良息子を作ることが多いぞと
冗談はともかく趙雲子供できたの大分後だし子供の教育の仕方とか理解できてそうかというと…

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 23:00:51 ID:JP2gU0/A0
>>267
うは、楽しみw
とくに「スーロンマーチ」(今俺が命名)早く聞きてぇぇぇ!!!

官渡前は関羽千里行で関羽お腹一杯状態だったが、長坂では趙雲お腹一杯になりたいぜ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 10:59:00 ID:NrHngCRi0
>268 趙雲の影響で馬に乗って戦場を駆け巡る荒々しい国主になってしまい
しまいに孫堅、孫策みたいな死に様を迎える

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 23:14:54 ID:ceuMOtRG0
か・・・考えすぎでしょう

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 19:23:45 ID:RzaakgU70
趙雲が推挙した夏侯蘭ってどうだったんだろうか
行跡が全く伝わっていないので胡散臭い限りだ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 23:49:59 ID:5DcJ7l5m0
それ討ち取った魏の武将じゃね

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 01:28:43 ID:5T17kvX50
正史の話だ
博望の頃の話だったか

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 10:23:35 ID:J5/jJO730
>273
あー、シバいてとっ捕まえたら以外に使える奴だったんで、推挙したんだよな。
でもその後、趙雲からは積極的にコンタクトとらなかった、とかいうアレ?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 04:47:46 ID:91RLuRev0
意外に使える奴だったんじゃなくて、幼馴染捕まえちゃったんじゃね?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 21:19:35 ID:sJepuZQc0
先是、與夏侯惇戰於博望、生獲夏侯蘭。蘭是雲郷里人、少小相知、雲白先主活之、薦蘭明於法律、以為軍正。
雲不用自近、其慎慮類如此。(趙雲別伝)

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 23:42:55 ID:ac1pA01T0
太守やってたり人材推挙したり色々やってんな。
その割には地味っていうか器用貧乏っていうか。出世も遅いし
欠点が無いのが長所って所かね

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 08:23:56 ID:NCtt3TgE0
縁の下の力持ちとかもっと良い言い方できないのかねえ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 10:20:06 ID:rcVmT/dD0
長坂以外派手な活躍がない分目立つことも少なかったんじゃね?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 12:29:43 ID:6x1SRh2xO
漢水とか北伐の撤退戦の殿とか、あるっちゃあるんだけどな。

なんてーか、過大評価とかよりも単にすげぇ強くて格好良くて尚且つ冷静な武将っていうわけわからんイメージが一人歩きしているというか…

ダメだな。俺の日本語もわけわからん。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 13:18:57 ID:zycweloE0
趙雲は戦士や軍人というより勇者という領分だな、良くも悪くも

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 10:11:53 ID:q3yZZ/HC0
秘本三国志での趙雲の使い方はびびったw
なにこの007はみたいな感じで。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 10:59:58 ID:G6Ag5xaK0
虎威将軍って将軍位ですか? それとも単なる愛称?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 13:33:10 ID:rO8+qq9h0
大雑把に序列いでえば、

四方将軍>>>○○将軍>偏将軍

で、↑の中央の雑号将軍のひとつってあたり
愛称とも違うけど、偏将軍の箔をつける意味で独特の名称を冠する様な感じ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 15:59:59 ID:H3QGognp0
1:丞相
2:      大将軍、大司馬
3:三公    驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍
4:九卿    四方将軍
5:二十七大夫 雑号将軍、偏将軍、校尉
6:八十一元士 司馬

くらいの感覚。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 03:43:18 ID:xyPrfUr10
ん?陣中では虎威将軍と呼んだ、だから愛称じゃないのか
別伝の記述だし

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 14:27:45 ID:W2/mcHWl0
>陣中では虎威将軍と呼んだ
そうか
なら愛称ってことでいいやね

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 00:47:49 ID:Jp/TlktW0
曹操が奮武将軍を自称したみたいに
趙雲も虎威将軍を称したのかと思った
実際に虎威将軍を号された人物もいるし紛らわしい。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 03:53:11 ID:lVaKdyld0
?で劉備と再会したってんなら やっぱりかなり長く仕えているんだな。
袁紹早く負けちゃえーとか思ってたんだろうか

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 01:53:05 ID:1vdtb1VN0
逆に、劉備に目通りする直前は袁紹側だった可能性があるんじゃ?
単に常山郡を当時支配していたのが袁紹だっただけかもしれんが

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 00:56:15 ID:rwHZwOwg0
袁紹は勧誘力はあっても求心力は無さそうだな
でも公孫サンよりはマシにも思えるが。
公孫サンの本格的な暴走が始まる前に服喪を理由に退職したのかな。
その期間に他にも色々な群雄を見て回ればよかったのに

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 19:08:51 ID:7y587vl50
見て回ったとしたら色んな面白い出来事があったろうなー
あちこち転々としてる劉備の居場所にすぐ対応したことから、
袁紹サイドにいて情報が入りやすかったと考えたほうが無難だけど、見て回ってたら面白い

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 02:50:57 ID:NPr+depV0
もしもう少し早く劉備に合流していたら、
劉備の楊奉殺害なんかにも加担していたのかな?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:35:57 ID:DNYYNZ/QO
保守

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:38:59 ID:JR298fb30
趙雲=ケツあごのイメージがあるのは何故…

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 01:56:20 ID:jkX69+Pk0
趙雲は生年不明だから若いイケメン設定できて得だよな
本当は関張と年かわらんかもしれんのに

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 08:40:04 ID:uhvepDSM0
むしろ他の誰よりも年上かもしれんのにな
なぜか老人趙雲という類の話は劉備死後の時代以外はほぼ皆無

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 09:47:53 ID:WI+KktDQO
関羽とか張飛みたいに容姿の特に髭についてかかれていないからいわゆるゴツいオッサンのイメージから離れたキャラになったのかな


その代わりのイメージにけつあごがでてくるんだけどね、俺はww

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 17:14:15 ID:74senWtC0
白馬に乗って颯爽と現れる好漢ってイメージだからかもな

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:42:02 ID:wV2D1v1v0
白馬義従に所属していたわけじゃないんだよな。
白波賊の吸収兵は従えていたかも知れないが

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 15:38:27 ID:lza3r1NdO
初めて趙雲の存在を知ったのが「天地を喰らう」のアーケードゲームだったので、趙雲というとどうしてもイケメンを想像してしまうなぁ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 14:33:29 ID:1cjrKtPr0
正史でも何より背が高くて見栄えがしたって書いてあったと記憶してるから、
イケメン想像していいと思うよ。優男でなくケツアゴマッチョの可能性あるが。

長坂のエピソードや劉備親征への諌言では真面目で堅実な一面が出てたり、
関張みたく強烈な個性もなく地味なんだけどさりとて醜聞もなくって感じで、
ガツガツした功名心なんかとも無縁な爽やかな印象を受ける。
そんでそういう爽やかな印象が現今のキャラクターを形作るのに一役買ってるんじゃないかな。

北伐に従軍した翌年に死んでるが、若く見積もってもその時は六十近く、
老体に鞭打ってツラかったろうな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 23:30:11 ID:AP1ohh1h0
黄忠じゃないけど、死ぬなら戦場で!!ってタイプだったんじゃないか?

趙雲が体型的にも恵まれてたってのは知ってるけど
あんまり「でかい!」って印象は無いな。
でかいといったら関羽がまず出てくるからかな。
当時の武人として「見栄えが良い」ってのは、やっぱり骨太で筋肉もがっちりで
見るからに強そうなやつなんじゃないかねえ。
現在だって、「見栄えの良い格闘家」と考えるとやっぱり優男じゃいまいちだし。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 13:36:05 ID:P9N1cun3O
そう考えると、やっぱゲームや漫画の趙雲は男臭さっちゅーかワイルドさが足りないな

と言いながら俺の趙雲のイメージってNHK人形劇の趙雲なんだけどw

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 14:21:41 ID:gLfc+Q6M0
俺はルパンでの石川五右衛門にイメージが近い
寡黙でやることはしっかりやるような

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:41:07 ID:7ZyCJITR0
>>305
自分は陣中とはいえ畳の上で死んだことも個性だと思う
正史+別伝に出てる趙雲のセリフが猛将というにはかなり穏やかだと思うんだよ
おくりなの順平侯ってのが本人のイメージを一番伝えてるんじゃないかと思うんだけどね

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 19:04:51 ID:6Pakktpc0
従順平穏な侯

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 12:38:02 ID:3ab+h6yi0
蜀将スレッドで四征と四鎮のどちらが上位かという話しになってる。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:57:22 ID:nU1grOod0
七十以上の高齢で死んだのに特にボケたとかの話を聞かないね。
孫権や曹操(カクが言うには耄碌してたらしい)とは偉い違いだ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 00:44:23 ID:vMtEyXyK0
まあ、程武のクソッタレ野郎の策にかかった程度だな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 03:25:44 ID:VygcPChm0
演義だと、南征までは、初登場時からイメージ変わらず、
バリバリ現役で戦ってるのに、
北伐編になった途端に急に老け込むあたり、
死亡フラグってやつなんだろうか?

関羽も樊城攻めあたりで、いきなりそろそろ歳だし、みたいな話になって
ちょっと驚いた覚えがある。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 11:51:39 ID:Anzx1p270
ケツアゴで見栄えが良いって感じなら、仮面ライダーやってた頃の水嶋ヒロかな?趙雲って感じがする。

ttp://www.101fwy.net/tokua/src/1187405394435.jpg

俺の趙雲イメージ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 12:35:04 ID:82Q062ZAO
長い事リュウ備に仕えてたにも関わらず関羽や張飛、孔明なんかと違って謎が多い分、色々想像しちゃうっていうのはあるなぁ〜。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:16:35 ID:4i29QEqk0
分からない部分が多いということは、
それだけいじりやすいキャラとも言える。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 04:44:47 ID:TibLXhk4O
某ゲームでのおかげで爽やかイケメンのイメージが定着したと思ったら、某劇画じゃ女にされて呂布の子供を産む羽目になるし、深夜にやってる某アニメじゃ変態っぽい悪者キャラにされてるし、趙雲もまさか自分が後世でこんなにイジられるとは思わなかっただろうなぁ〜

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 07:33:10 ID:rSyApjt20
>>某劇画じゃ女にされて呂布の子供を産む羽目になるし

詳細教えてくれ、許せん話だ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 10:44:38 ID:gjdc/xtn0
横槍だが池上の覇ROADかと
しょっぱなから日本人が劉備を殺して入れ替わった、を皮切りに変な方向にぶっとんだ漫画。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:13:30 ID:rSyApjt20
>>319 レスありがとう。

>>しょっぱなから「日本人が」劉備を殺して入れ替わった

中国人に読まれたら、クレームが来そうだな・・・俺でもこれはちょっと。
その日本人は悪党?まあ、劉備も実際は善人などでは無いだろうけど。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:28:44 ID:TibLXhk4O
>>320
殺された方のリュウ備が極悪非道な奴って設定で、入れ代わった主人公の日本人は一応善人
俺も実はあんまよく知らないんだけど
趙雲とは関係ないけどあの漫画、関羽も張飛もダメダメ過ぎて笑えるw

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 14:52:24 ID:rSyApjt20
>>321 そうなのかw

人気無さそう。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 15:07:13 ID:WrEIN6U40
ま、しょせん池上だしな・・・

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:24:08 ID:E7j6v6gr0
一騎当千だと日本刀使いの仕事人って感じの美少女になってるな。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:29:44 ID:tYVdZY9V0
趙雲の生涯を荒木飛呂彦に漫画化して欲しい。

と言ったら怒りますか?このスレ的に

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:12:22 ID:2B6fI4iv0
>>325
いや、中々良いと思う。
ジョジョテイストな三国志は見てみたいな。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:25:09 ID:J5qhTmW1O
ランペイジやら池上のやら鋼鉄三国志やら、ああいうぶっとんだの見ると、趙雲主役の三国志作品が出てもいいような気はするな

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:25:31 ID:WiYV6Z/t0
なんかすでにあるらしいぜ
中国映画なんだけど

http://blog65.fc2.com/n/natu/file/20070522095118.jpeg

アンディ・ラウ主演の右のひとが趙雲
なんだが・・・衣装があまりに変だということで論争になってるそうな

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 10:38:42 ID:ZBeWTKQV0
>322 覇LORDは面白いよ 絵も凄いし 何故かパチンコにもなってる。

趙雲が主人公なら火鳳燎原があるね。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 19:02:32 ID:iNlcRjJz0
>>324
鋼鉄三国志のよりは遥かにマシ。
鋼鉄作った奴は許せない

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 19:28:22 ID:NqFerxLN0
>>328 ちょw、左の青龍円月刀を持ってる女性はまさか・・・関・・・いや、なんでもない

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 20:13:03 ID:G2LT6Tcu0
>>328
何この、サファリハットな右のお方は

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 02:19:29 ID:/3EsAPdIO
>>328
確かにこれで趙雲ですと言われてもな。
カッコよさも貫禄もまるでないわw
まだ隣の女性の方が貫禄あるね。

>>330
わかるよ。
鋼鉄三国志の趙雲なんて、ビジュアル系の兄ちゃんって感じだし、やってる事単なる悪党だもんな。
いくら呉が主役とはいえ、アレはないわ。

話変わるけど、今更ながら吉川三国志読み始めたんだが、まぁ趙雲の初登場時の爽やかさといったらないな。
闘い振りを誉められてはにかんだり、リュウビとのわかに涙したり。
出会いの場面なんてまるで女が一目惚れしたかのような感じだもんな。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 02:22:11 ID:/3EsAPdIO
>>333、間違えた。

リュウビとのわかに→リュウビとの別れに

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 07:39:16 ID:ZQUBRgEK0
演義趙雲は呉相手に負けなしの無敵将軍だし恨まれても仕方ない一面はある
かといって呉サイドから魅力的に描くとこれまた一騎当千みたいに主役が呉のはずがいつのまにか蜀が主役を乗っ取っていたという罠にはまる
どっちにしろ趙雲は強いことは強いが薄い分描写がえらく極端にブレる素材ということだろか

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 03:05:32 ID:c/QQ/hDdO
鋼鉄三国志ってキャラ設定も時代考証も無茶苦茶なくせに、「桃園の誓い」とか有名なエピソードだけはちゃっかり使いやがるんだよな・・・

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 04:51:27 ID:68x7NmXYO
>>323
テメーは俺を怒らせた

たまたま鋼鉄の趙雲見たけどキモいとしか言いようがない
(他の奴にも言える事だが)
悪役な趙雲も珍しいんだが…なんかなあ…

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 14:36:55 ID:Q0yQ7b3d0
つーか、鋼鉄は呉中心なはずなのにいつのまにか蜀の話ばっかやってるし。
諸葛亮だけ孔明呼ばせてるし。趙雲がパシりな上に雑魚なくせに魯粛殺してるし。
もう無茶苦茶。おまけに出演者は三国志を知らない事をネタにしてるときてる。

蒼天の趙雲は、良いんだけど強すぎるきらいがあるんだよな。
作中で唯一といっていいほど土が付いてない。
孫夫人との関係は蒼天がオフィシャルだと勝手に思ってるけどな。
あの趙雲とヨウさんなら阿斗を取り合ったりはしないだろう。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 18:13:21 ID:SpSbdQog0
>>326
仲達がディオみたいになりそう。<ジョジョテイストな三国志

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 18:55:45 ID:c/QQ/hDdO
つーか鋼鉄の趙雲は孔明とつるんでなんか企んでそうな匂いがするんだよな。
どっちにしろろくなキャラじゃないが。
あのアニメ、三国志っていうだけでつい見てしまうな。
主役達にはなんの魅力もないけど。

ジョジョテイストなら玄徳=ジョナサン、ソウ操=ディオなイメージだな。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 19:35:25 ID:ssGjv4rh0
袁紹=ジョナサン
曹操=DIO

じゃねーの?
劉備はどっちかというとジョセフだろ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:27:42 ID:mIT2tcyT0
なんちゅう話題になっとるんか。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:49:20 ID:WfTW03lo0
人形劇三国志の趙雲が一番イメージにぴったりだろ。
関羽も張飛もそうだが。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:49:56 ID:c/QQ/hDdO
>>341
それ、ひょっとして蒼天からのイメージ?
・・・あの漫画はあまり好きじゃないんだがな〜。
趙雲はかっこいいけど。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:59:39 ID:c/QQ/hDdO
>>343
同意。
俺も趙雲のイメージはNHK人形劇が一番しっくりくるわ。
変にイロモノ化された趙雲はイメージにないなぁ。
関係ないが、蒼天の孔明はひどかったな〜。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:07:02 ID:vlPTjNus0
蒼天は孔明のキャラづけ作者も苦労したんだろうなとは思う
従来の真面目堅物孔明だと曹操と拮抗しうる強敵としてはあまり面白くないだろうし
孔明主体の話なら個性が薄くてもいいのだろうけど

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:56:29 ID:0e8ghqDw0
そもそも曹操が主役であれば孔明はほとんど絡まないんだから変にキャラ立てする必要は……
やっぱ趙雲は人形劇か横山だな。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 04:05:43 ID:bH/cFXzTO
ドラマ三国志の趙雲も好き

鋼鉄三国志でうわあああってなったけど
最近は呂布が天使になって張角と戦う漫画もあるんだなあ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 12:20:01 ID:hfz3od4nO
三国志はある意味キャラの宝庫だからな
ある程度名前が知れてて活躍した武将や軍師なら、無理矢理主役にしようと思えばできない事はないかもしれない
無双みたいなゲームも出てるし、呉が主役のアニメができるのも無理ないわ

呂布みたいにキャラの立ってる奴なんか主役には持ってこいかもな
仲達主役の漫画もあるくらいだし
完全なフィクションになるだろうけど
吉川三国志の呂布はなんだか憎めないキャラで印象強かったな

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 16:39:38 ID:VHPrFK8C0
火鳳燎原はもう一人の主役の趙雲が劉備たちと初めて出会う所が良かったな。
燃え盛る城の方向を指差して、名乗り代わりにする趙雲を見て
「趙火って名前って事か?」 「俺にはもっと上の方を指差しているように見えるな」
「ならば趙天?」 「或いは 趙雲と呼ぶべきか」と劉備が応える。

志水アキの短編で、老将の気概を示す黄忠に憧れを抱き戦い続ける趙雲も良かった。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 21:32:51 ID:WixOgNPs0
>>やっぱ趙雲は人形劇か横山だな。

横山の趙雲は知ってるけど、人形劇の方は分からない・・・
人形劇の趙雲はどんな感じの人だった?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 00:49:03 ID:/ATxcowm0
本屋に川本の人形の写真集がならんでたな
三國志も主要キャラクターはほとんど紹介があった
コーエーのイケメン趙雲はどうも川本の趙雲が原型っぽい気がする

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 00:52:02 ID:v3y8XvpbO
確か人形劇の方は、絵に書いたような爽やかな感じだったと思うけど。
あんまりでしゃばりもせず、やる事はやるみたいな。
まぁ関羽や張飛や孔明の影に隠れてたともいえるけど。
横山三国志はよく知らないんだが、小説の吉川三国志に近い感じだと思う。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 07:54:19 ID:CIxieB/A0
「三国演義」はなければ、皆こんな人を知らないはずだ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 07:55:30 ID:CIxieB/A0
ただの<三国志>はつまらなくてあるから

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 14:20:58 ID:JmwghI1xO
趙雲子龍って名前からしてなんかかっこいいよなぁ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 14:40:14 ID:k1PYtQ/c0
一騎当千ならともかく、この板の住人に趙雲子龍とはいってもらいたくないなあ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 03:24:52 ID:2H83sFAYO
細かい人だな〜

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 03:50:27 ID:OvVmQ11g0
>>357

まあ、それふまえた上で俺は趙雲子龍って呼んでる。
だってそっちの方がカッコイイじゃん。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 13:27:21 ID:QC8P/mgH0
ださいよ。一騎当千や鋼鉄三国志のオタとしか思えない。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 13:51:41 ID:YMFub8ymO
超「うんこ」流じゃん

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 16:22:49 ID:mycanYnf0
つまんねーよカス

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 17:00:45 ID:YMFub8ymO
確かにつまらなかったこと自覚しお詫びするが、
カスとまで言われるほどだったが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 17:18:04 ID:iCCsv3Tm0
>>361 ば、馬鹿野郎!もう 趙 雲子(うんこ)龍 としか読めなくなったじゃねーかw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 18:30:54 ID:mycanYnf0
カスはカスを呼ぶ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 21:20:48 ID:Ve7KGgfmO
夏厨って奴か・・・
とっとと消えてくれねーかな

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 23:21:51 ID:ORT4sq+F0
某ネトゲプレイヤーだけど趙雲子龍って厨がいていつも超ウンコ流って呼ばれてたからもうなれてるぜ

368 :361:2007/08/26(日) 23:22:02 ID:YMFub8ymO
>>366
>>365の理屈によれば
>>362も俺に呼ばれたカスじゃないかw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 09:51:13 ID:3FSpt1y00
趙雲が四方将軍や大将軍にまで出世するにはどうしていたら良かったのかな?
最後は四鎮将軍まで上っているけど

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 11:59:30 ID:qSgRlqMAO
鋼鉄の趙雲最悪だな
関羽は化け物にされるし、リュウ備はキモいキャラにされるし、馬鹿にしてるのかと言いたくなる

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 17:12:38 ID:rCYFnAWJO
作者が自分の性格を反映してるとか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 19:22:20 ID:RtD2KJki0
>>370
演義での周瑜、魯粛、呂蒙らの描かれ方を考えればお互い様と言えない事もない。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 21:27:26 ID:Fn+ToQ4h0
演技のそいつらは情けないだけでキモかったり化け物だったりはしないぞ
ガリクソンなんかかっちょいいし

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 00:54:41 ID:wJhEFYjlO
まぁ鋼鉄三国志は三国志の名前を借りただけの糞アニメだから

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 02:05:23 ID:EPhs4sR10
鋼鉄三国志
恋姫無双
一騎当千

マシな順に並べ替えてくれ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 02:48:11 ID:4Z80xbuZ0
>>372
お互い様レヴェルではないと思われ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 03:08:15 ID:H6PbbohF0
呂蒙はよく人質作戦で関羽を殺した卑劣漢にされることが多く不遇な扱いを受けやすい人ではある
彼に比べれば魯粛周喩などはるかに恵まれてる

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 03:25:28 ID:bJddyoAe0
吉川・横山三国志では呉だって原典よりはマシな描写になってる

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 10:40:08 ID:bfDYn5j20
>377 それ人形劇じゃねえの?
演義でも朱然を突き殺したりしてるが、実際の夷陵でも
趙雲と朱然の(お互いの軍勢の)対決とかはあったのかね。

>374 でもアレと一騎当千のおかげで、三国志に興味持ったって子とかいるんだよね実際に・・・
趙雲が魯粛を殺すとかはマジ有り得ないと思うんだが。魯粛だって撃剣使いだろ?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 10:50:02 ID:8T3PfqpW0
三国趙雲伝
http://67.19.76.160/htmpage/224/22465/index.htm

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 13:14:44 ID:4Z80xbuZ0
鋼鉄を糞だと思うなら視聴しないでくれ。
あんな作品の視聴率に貢献する事はないだろうに・・・

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 09:30:47 ID:clXI8NcqO
あれ見て「三国志ってこんな話なんだ」とか思われたら、確かにいやだな・・・

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 11:49:58 ID:cZy5eCZR0
>>360
ダサイかどうかは置いといて、「名は趙雲、字は子龍」と書くよりは趙雲子龍
の方が少ない字数で名も字も言い表してるから場合によっては有効なのかもしれない。

というか案外データベース系のサイトだとその表記を割と見かけるような気がする。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 12:16:12 ID:sFoT+/p/0
>>383
「名は趙雲」じゃねーよ。根本的にお前はわかってないな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 15:52:38 ID:2+o3LqgK0
川本喜八郎のサイトに人形劇三国志の趙雲もいたよな、と
サイト探してきたんだが、三国志の画像が軒並み×印にorz
もしかしたら自分の環境のせいかもしれないので置いておく
ttp://www.kihachiro.com/gallery4.htm

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 17:59:12 ID:eV0X8+c60
>>384
一歩先に行くと、もう名前や字は書いたりしないんだよな。
通というわけでなく、実は普通は、趙〜(官職名)とか、親しかったら趙哥哥とかとするな。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 19:19:18 ID:x2jd9P4N0
>385
川本喜八郎 人形美術館 でぐぐれば、一方向写真だけど載ってる。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 19:35:48 ID:hIpff4Yr0
>>386
おまえ正史も演義読んだことないだろ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 19:40:50 ID:eV0X8+c60
>>388
なんで?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 23:17:26 ID:zvU4ZytX0
>>389
つか、384がいいたいのは「名は趙雲って言ってるけど本当は姓が趙、名が雲、字が字は子龍」ということだと思うんだが

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 01:17:29 ID:npoXBhwI0
>>389
ついでに言わせて貰えば、一歩先とか通とか普通とか実はとかじゃなくて、
敬称で呼ぶ場合イミナはNGであるだけだ。
さらに敬う場合は軽々しく名を呼ぶことすら失礼なだけだ。
営業先で趙雲に会った時は気をつけろよ。失礼のないようにな。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 01:46:42 ID:jKiEH2h4O
うるせえよキチガイ

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 02:59:23 ID:QePAQwIE0
まぁまぁ落ち着いて

394 :389:2007/08/30(木) 07:18:52 ID:ZIF6b4Ot0
>>390
なんか誤解があるみたいだ。
それを踏まえたうえで、通常、官にあるものは官職名で呼んだり、仲がいい場合は
哥哥や賢弟などと呼んだりする、と言いたかったわけだが…
>>391
はぁ、ご高説痛みいります。
魏呉蜀書は完全に読みきれてないし(そんな簡単に漢文読めたら、五代史もとっくに終ってる)
三国志演義も井波の訳本だから、どっか勘違いしているのかもしれん。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 16:15:03 ID:xelhi6Td0
なんだこの流れ。と思ったけど、
> 営業先で趙雲に会った時は気をつけろよ。失礼のないようにな。
にワロタw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 12:13:44 ID:DEf5wgqQO
なにがそんなに面白いんだ?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 14:17:43 ID:WY4F5mmi0
>>394
>仲がいい場合は哥哥や賢弟などと呼んだりする

そんなことしてるのヤクザものしかいないよ


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 16:31:00 ID:t3HcLPEz0
そういや演義で趙雲が諸葛亮のパシりなのは何でだろう?
赤壁の頃は諸葛亮もまだぺーぺーだよな

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 16:54:13 ID:RaKBDV1q0
>>398
そうだよなwwww

さて、ちょっと思いついてみたんだが。
演義の完成は元末期なわけだけど、その頃の中国は唐宋変革を経て、それまでの中国社会の
ありようとは随分違った社会となった。
その過渡期の社会現象に仮子制度と節度使の辟召の制度があったから、
中央政界とは違う私的軍閥の場合、規則にのっとった人事は省略される場合が多い。
そこで、諸葛亮は私的軍閥団の棟梁たる劉備が、わざわざ3度も出迎えているので
官や役職とは別に、諸葛亮と劉備との間に、私的な結びつきが発生した。
なおかつ、劉備が諸葛亮に教えを請う、師とする、あるいは右腕とする(左腕に例えていた気もするが)
となり、そうなると、公私混同の多い私的集団にあっては、ぺーぺーではない立場となってしまう。

関羽や張飛といった、古参にしてもっとも私的関係の強い二人には、諸葛亮の存在と扱われ方に
多大な不満を宿したかもしれないが、演義上、公私混同しない趙雲は命令には忠実だった。
諸葛亮が命令できるのは、ひとえに劉備の信任あってのもの…

なんてな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 16:57:38 ID:RaKBDV1q0
>>397
そうか。 侠=やくざもの と思えば、武侠モノもその類となるわな。
失礼しましたよ、と。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 17:02:42 ID:eNVNCbDo0
文官>武官だから。
ex.)張飛と劉巴。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 01:33:26 ID:H5M1uI/M0
>>398
パシリゆうな

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 02:01:24 ID:RFZoU6GmO
でも、確かにいろんな三国志関連の小説とか読むと、趙雲って孔明のお気に入りっぽいイメージあるような
まぁ関羽や張飛よりは言う事聞くだろうし、きちんと仕事こなすから使いやすいんだろうな

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 09:56:57 ID:EGdaaAJG0
単に、関羽や張飛に次いで長く仕えている武官が他にいなかったって事も大きいんだろうな。
徐州、荊州で仕えた人物には該当者いないし

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 12:53:01 ID:T6DbqImb0
趙雲が孔明のお気に入りに見えるのは、趙雲が中央軍(ちょっと的確な言葉ではないかもしれんが)を率いていたからだと思うよ。
劉備の征蜀時、孔明は公安の政庁をあずかり、趙雲は留営司馬。
つまり政庁の長官と警備隊長?Wのコンビなわけでその縁が強いんじゃないかな?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 13:34:31 ID:xYaELe910
「哥哥」といういいかたあの当時してたんだろうか?
明以降の表現のような気がするけど

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 19:57:35 ID:r4KyBZFK0
趙雲は出自が大した家柄でなく、関羽・張飛・馬超みたく中原の名士に武勇の評判が
高かくなかったので損をした面があるのでは?

馬超なんて完全に名声のみで得た地位だし、関羽は荊州を失陥した失策を考えるとマイナス評価。
張飛は正確には問題あるけど功績だけなら1位だろう。本当に軍功で出世したのは黄忠、魏延、趙雲
王平じゃないかな。趙雲が諡号が追贈されたのは軍功が際立っていたからだろう。謀反にされた魏延
は別にして、季漢輔臣賛で趙雲と並べられた陳到は諡号はないし、活躍した王平もない。素晴らしい
軍功があったのは確かだと思うよ。それと大将軍になった姜維も生前の趙雲におそらく会っているの
だと思う。趙雲の軍功・人格に感銘したからこそ順平候という諡号を提案したと思われる。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 20:07:13 ID:r4KyBZFK0
それと、趙雲の年齢は正史には全く記述がない。
70歳過ぎで活躍したとかは演義の作り話。黄忠が老将というのも定かではない。
正史で関羽が黄忠を老兵と言ったから。年齢が関羽より上かもわからない。没年が
229年だから第一次北伐の二年後まで生きていたことになる。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 06:37:16 ID:ft9mz8QPO
今更ながら吉川三国志読んでるんだけど、これだけ読んでると趙雲ってえらく凄む武将に思えるな〜
負け戦っていうのがほとんどないし、孔明が来てからはやたらと重用されてるし、性格は武人の鏡って感じだし、非の打ち所がない

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 17:22:47 ID:Gov6DpoUO
関羽は義を重んじる武人って言われてるけど
この言葉は趙雲にこそ相応しいよ

関羽なんてプライドの塊じゃん

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 17:50:57 ID:shJUcJk9O
関羽って義の人である前に情の人だし

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 20:03:41 ID:FGrOiPZN0
他武将を落とすのイクナイ!

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 20:43:24 ID:UNgLq0QV0
>>407
順平候ってなに?それ諡号じゃないよ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 21:11:12 ID:5QJJsINd0
順平候じゃなく、順平侯だな。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 21:21:08 ID:75cWFDoH0
蒼天の趙雲と張コウの一騎打ちカコイイ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 22:25:07 ID:nYuqkmQ90
元々は袁紹陣営にいた同士、二人に面識はあったんだろうか。
張コウは武功は多いが、最期がちょっと可哀想だ。諸葛亮がやったんだけど

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 01:01:27 ID:iOfDG7Da0
アレは仲達のが悪いと思う

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 02:17:20 ID:rDJdWhFMO
趙雲って自分から名乗る時も、人から紹介される時もよく「常山の」と付けられてるイメージがあるな。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 04:50:12 ID:ZjFeH3QSO
例えおかしいけど
『浪花の』モーツァルト
みたいな感じだろうか

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 06:35:09 ID:tKpk+U+20
そういや三国志の人は出身地を先に名乗ることが多いね
故郷のアピールって大事だったのかな
張飛とかは具体的な出身地はいわず燕人と名乗っていたけど


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 14:38:16 ID:pPvWH4Sr0
常山なんだから趙人といってもいいのだろうけど、それだと姓とかぶるしな。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 15:07:47 ID:y5LaC7/g0
「俺は趙人・趙子龍!
この野郎! 何故俺の名前を知らん!!」

「この野郎! 何故お前ほどの男が無名なんだ!!」

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 15:40:32 ID:b1DQuiAX0
何かの本で、前漢を簒奪したオウモウの「二字の禁」のせいで同じ名前が多くなり、
その区別をつけるために「〜の***」という言い方をするようになった、と見たことがある

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 19:28:36 ID:VEGv6HcI0
【国際】 中国、同姓同名多すぎ…人違いで、男子生徒が女子生徒の寝室割り当てられることも
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188788996/

こういうことだと思う

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 00:15:26 ID:I4SPlFoq0
>>423
室町時代までの日本の武士も本姓は源や平がほとんどで、普段名乗ってるのは
所有してた土地の地名だもんな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 01:12:50 ID:mDWk/Iwj0
>>423
二字の禁じゃなくて、二名の禁だよ。

なんで簒奪者王莽の復古政策を後漢から魏にかけて
律儀に守ってたんかしらんけど・・・

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 01:22:16 ID:F/lBTXEw0
>>426
簒奪者の政策というより、当時の風潮を簒奪者が取り入れたんだよ
だから別にみんな抵抗がなかった

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 01:27:44 ID:mDWk/Iwj0
>>424
しかし現代日本の親はこの世にひとつしかない個性的な名前をつけようと
キテレツな名前つけるのが多いのも問題あるけどな・・・

珍名つけると将来なんかで名前が表にでたら一発で個人特定されるのに・・・・

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 02:01:00 ID:8dX8eGqR0
名前といえば、みんな子龍はしりゅう派?しりょう派?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 02:22:53 ID:mDWk/Iwj0
リョウは漢音で、リュウは呉音
仏教語など特別な場合をのぞいては
漢音で発音するのが通例だから、
シリョウと読むのがより正統性の高い読み方だろうな

画竜点睛をガリュウテンセイなんて読まれると非常に違和感を覚える
孔明のこともガリョウといってほしい

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 04:33:59 ID:n05VNZ8l0
まぁ、日本語の読みなんだからどっちでもいいけどな

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 11:22:26 ID:QHYSz7BO0
中国の人もすきに呼んでほしいアルてゆってるしね。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 13:32:22 ID:mDWk/Iwj0
三国志で呼び方がいちばん分かれるのは、
曹植をソウショクと呼ぶか、ソウチと呼ぶかだな。
ソウチというほうがなんとなく玄人っぽい

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 18:02:06 ID:8dX8eGqR0
>>430
何となくシリョウだと格式高くてシリュウだと親しみやすい感じがするかなと思ってたけどそういうことだったのか

ちなみに自分はシリュウ派
関係ないけどソンケンは多いから、孫乾はソンカンと呼んでる

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 19:46:33 ID:eRL+LzZT0
>>434
あれ?僕のお兄ちゃんが書き込んでる・・・

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 01:22:06 ID:U9s94x2WO
シリュウといわれたら聖闘士星矢が思い浮かんでしまう

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 03:04:59 ID:Q9jhEO5o0
zi long ズーロンでいいよ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 07:26:29 ID:ZB/SCG6n0
天地を喰らうでは「シリョウ」とルビ振ってたな

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 20:22:01 ID:wDCZh0k30
シリョウだと死霊にしか思えない

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 21:38:26 ID:gbt6yGeg0
ソウチと呼ぶくらいならシャオチーでいいんじゃないかw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 17:02:58 ID:BIdnJNO50
そういえば、実際には近衛隊長みたいなモンだったって事は、
個人としての武力は持ち合わせてたって事?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 17:06:07 ID:0t4NgajLO
がんばれ!趙雲ちゃん!

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 17:08:39 ID:2/XzFrJH0
ラヴリーメンマ好きの秘密

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 22:04:51 ID:kyQsazIe0
十兵衛ちゃんですか。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 23:30:52 ID:twlpIPsT0
趙雲ちゃんの声は小西か堀江かそれが問題だ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 02:01:42 ID:jD9EnN/F0
十兵衛じゃないが、火鳳燎原の趙雲って眼帯付けてんだよな。隻眼ではないが

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 10:07:47 ID:lZQDzErc0
もし関羽以外の者が荊州を守っていたら?
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 17:49:31 ID:WWjhABCc0
江州の督って具体的には何をやってたんだろ?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 19:50:19 ID:w+IwSx+d0
>>448
江州県の軍の指揮権を任されたって事かと。
規模で言えば、多分数千人。

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