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禅譲について語る

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 09:16:00 ID:zEbaq/mi0
有名なのは魏の曹奐から司馬炎への禅譲

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 09:24:50 ID:Z1umUKP50
2get!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 12:26:34 ID:jXZz1X/B0
定式化したのは王莽による西漢の簒奪からかな?

三度辞退するんだよね。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 12:27:42 ID:I0l00Lqd0
曹操だよ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 12:30:53 ID:A4EuH+9UO
実質的に作ったのは王莽
定制化したのは曹操・丕ってとこだな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 12:50:32 ID:I0l00Lqd0
王莽は失敗したが、曹操は成功した。
王莽は弱かったが曹操は強かった。



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 12:54:05 ID:A4EuH+9UO
王莽は大成功じゃん

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 12:54:59 ID:I0l00Lqd0
は?劉秀に大敗して殺された馬鹿のに?
曹操が作ったわけで王莽は違う。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 13:03:23 ID:LMK2qeLx0
時代区分論との関係でいうと
禅譲は中世特有の現象だという説がある(宮崎市定)

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 13:20:00 ID:jXZz1X/B0
宋代以降か、明代以降か、
権臣でも簒奪は難しくなったようだね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 14:04:21 ID:waYEVHO50
禅譲がなくなった理由は
科挙制度が確立して貴族がいなくなったのと
藩鎮の解体で兵権が皇帝に集中したことかな

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 20:34:15 ID:Mo3M6hjg0
明代の権臣は、長く続いても、その仕える皇帝一代限りだからね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 22:10:22 ID:dmFNzotc0
田斉は禅譲?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 09:26:22 ID:eTykPB9i0
φ('A`)ウボアー

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 13:38:30 ID:ROMixXGFO
伝説の時代だが堯舜も禅譲だな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 16:16:36 ID:wbKZqcvQ0
もし宋朝が外敵の侵略を受けることがなければ、
そのままずっと続いただろうか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 22:26:10 ID:ZfeVrkFe0
>>16
莫大な人件費&軍事費の負担に耐え切れずに財政難→重税のコンボで
民衆反乱で滅んだと思う。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 11:17:20 ID:AmrLwxSc0
民衆氾濫が一番怖い

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 12:39:04 ID:mRxKKKWO0
>>18
君罰より神罰恐るべし、神罰より民罰恐るべし(by 黒田如水)ですな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 15:04:32 ID:+HIjuS7e0
民乱 >>> (超えられない壁) >>> 兵乱

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 04:13:56 ID:vT3YLfQK0
禅譲が得のある者に王位を譲るという本来の意味からいえば劉備→孔明なんか条件そろったのに
でも禅譲受けてたら忠臣とは呼ばれてないだろうな

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 09:57:08 ID:WbetkUgL0
( ^ω^) ぅうむっ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 23:49:50 ID:XZd57zT30
>>21
劉備だって、もし諸葛亮が禅譲の申し出を受けていたら、
即座に殺しただろうな・・・・・・

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 02:09:48 ID:sK2XTSfe0
宋の太祖を裏切り者とか不忠義物とは思わないけど忠臣とは呼べないようなものだな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 09:27:35 ID:opXd99Qg0
忠義・・・・・難しいな
主君と政道どっちを建てるかで迷うだろうね
暗君だったら簒奪しちゃっても英雄だけど

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 23:37:55 ID:DqlFKB0j0
( ^ω^) おっおっおっ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 23:45:48 ID:7Ogv4Re20
何で禅譲を受けたのは曹丕であって曹操ではないと>>4,6,8に言ってやらないんだ?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 03:57:28 ID:o5ED9cLZ0
劉禅は凡君だけど暗君や暴君ってほどじゃないからな
帝位奪うには根拠が弱いよな

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 08:12:19 ID:ZZx71k2uO
>>28
それは献帝に言ってやってくれ
李厳の発言なんかを見る限り、諸葛亮即位待望論があったのは多分事実

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 11:04:40 ID:6W68FWps0
この時代だと、禅譲してしまっても、その後に殺される雰囲気ではなかったしな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 23:00:43 ID:ycuBW3Xk0
もし蜀が天下とったら帝位は献帝かその子孫に返すんだろうか
それとも理由をつけて劉備家が世襲するんだろうか
どう考えても後者だろうから職は滅びたおかげで美しい忠義の国になれた

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 09:20:07 ID:fVxa9HYQ0
後者にしても、検定の子孫は厚遇されるべき

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 09:52:42 ID:+Tlh0AtW0
魏だって、自分の一族よりはよほど厚遇しただろ

34 :劉邦:2007/06/27(水) 11:47:30 ID:nREH7iav0
献帝は山陽公となっても皇帝だった頃より境遇が良くなってる。順運で晩年運開く人だからね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 15:18:12 ID:VgP4iqZ70
劉邦さんの立場からしたら、一応自分の子孫なら、
劉備系が取って代わってもいいわけなんかな?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 23:16:50 ID:E0CsM2qU0
家系の詳らかでない者で許せるはずはないかと。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 08:26:53 ID:rCoBw1GG0
>>31
孔明伝だと譲ってたよな
孔明は丞相返さなかったが


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 09:26:48 ID:RqUb1FYU0
劉備が漢室の末裔なのは明らかでしょう。
あの時代に勝手に劉姓を名乗って、堂々としていられる
はずがない

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 09:40:05 ID:yOLPy2lA0
でもそういうの何万人もいるよ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 11:36:03 ID:KSFIgU820
劉邦は、「ああ、面倒だからどうでもいいや」って感じでしょ。

許せないのは、劉秀の方w

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 23:35:03 ID:cuR39QHA0
劉辟とか劉岱(曹操配下のほう)とかが末裔とは思えん

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 00:01:32 ID:M6aXLGJN0
皇室の劉氏だと税の免除などの特典があるらしい
しかし当然ウソとばれれば一族処刑
それを考えると劉備が漢の一族って名乗ったのもあながち100%捏造とは言い切れない

43 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/02(月) 00:15:22 ID:SvFF0MpN0
 景帝   ┌ ─┐  ┌─ ┐  ┌─┐
   │  │  │  │  │  │  │
   │  │  │  │  │  │ 劉備
  劉勝  │ 劉建 │ 劉達 │  │
   │  │  │  │  │  │  │
   │  │  │  │  │  │ 劉禅
  劉貞  │劉哀  │劉不疑 │   │
   │  │  │  │  │  │ ┌┴┬─┬──┬──┬──┐
   │  │  │  │  │  │ │  │  │   │   │   │
  劉昂  │ 劉憲  │ 劉恵 │ 劉  劉 劉   劉   劉   劉
   │  │  │  │  │  │ 王睿 瑤 小宗 王贊 言甚  恂
   │  │  │  │  │  │
  劉禄  │ 劉舒 │ 劉雄 │
   │  │  │  │  │  │
   │  │  │  │  │  │
  劉恋  │ 劉誼 │ 劉弘 │
   │  │  │  │  │  │
   │  │  │  │  └─┘
  劉英  │ 劉必 │
   │  │  │  │
   └ ─┘  └─┘

まず世代数が怪しいような。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 11:16:18 ID:77MFQoU00
がんばるねぇ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 19:22:36 ID:kr6aF5uF0
なんか簡単な漢字が多くて適当につけたっぽいな

46 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/02(月) 22:55:24 ID:SvFF0MpN0
景帝─(11代略)─献帝
景帝─(17代略)─劉備

どこが皇叔なんだと。画数の多い字だけピックアップして作り直そうか。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 09:35:56 ID:iNHmeJLN0
>>46
多いwww

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 11:19:59 ID:S0iVFhuR0
>>46
とりあえず、遠いとはいえ親戚であり、年長者なら叔父さん扱いなのかなw


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 09:39:53 ID:neo6rHeLO
儒教の観念では伯叔父も従父も父親と同格に考えるんじゃなかったっけ?
ジュンユウが年下のジュンイクを叔父として敬っていたのがいい例

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 10:38:22 ID:v3cbkpwt0
遠い親戚なら世代とかきっちり照合しないとな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 19:40:49 ID:0ZgBC9tX0
>>49
自分より世代が上のものを立てるだろうが、父親と伯叔父・従父は同格ではないだろ。
父親>伯叔父・従父は動かないと思う。

52 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/08(日) 15:29:40 ID:0b2hTvqo0
景帝─( 9代略)─殤帝=安帝─順帝─沖帝=質帝==桓帝=霊帝─献帝
景帝─( 9代略)─劉舒─劉誼─劉必─劉達─劉不疑─劉恵─劉雄─劉弘─劉備

好意的に解釈してみても献帝が伯父で劉備が甥になってしまう例(上)

景帝─(5代略)─更始帝=光武帝─明帝─章帝─和帝─殤帝=安帝─順帝─沖帝=質帝=桓帝=霊帝─献帝
景帝─(5代略)─劉哀──劉建─劉英─劉憲─劉舒─劉誼─劉必─劉達─劉不疑─劉恵─劉雄─劉弘─劉備

好意的にムリヤリ解釈してみても献帝が昆弟で劉備が昆兄になってしまう例(下)

どっちにしても>>50のいう通りいろいろ照合してみても、献帝の前の少帝をカウントしない限り
(「少帝」を皇親としてカウントするのがおかしい) 劉備が叔父になることはないね。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 09:28:18 ID:7yHG2vy80
うーむ・・・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 17:39:36 ID:Xf3mjiXs0
世代で説明できないとなると、
范増を亜父、管仲・呂不韋を仲父、范雎を叔父といったようなもので

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 20:36:23 ID:Z4SPxUqwO
血縁のない奴を皇叔とは言わないように、世代が下の輩に叔父はないだろ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 21:58:00 ID:j4qJLZvU0
まあ劉備は“皇叔”の称号でいろいろ利益を手にしているな。
献帝の側からは、何かしら得るものはあっただろうか?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 22:44:15 ID:Ch0u94aI0
そうそうに劉備が都落ちしたから無いんじゃないかな
本当は都において董承みたいな側近にしたかったんだろうけど

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 20:54:10 ID:KXYchWwB0
>>56
うーむ・・・・・ないかな

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 23:02:11 ID:HMpGfbo00
“皇叔”の称号については劉備側からいろいろ運動がありそう

60 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/15(日) 23:21:41 ID:2xNbeC+k0
そらまあ自称するだけで名分があるからねえ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 18:15:20 ID:AK/jhRtY0
>>56
曹操に対する牽制としては十分すぎるほど役に立ってる。
ただ遠すぎたけど。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 23:23:25 ID:+QeH3H0x0
皇帝孫権の存在意義が

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 23:54:08 ID:V3NbsA1D0
>>62
何となく、流行で皇帝になりました、的なイメージが……

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 20:52:38 ID:avQuhiw00
あまり孫呉を怒らせないほうが良い

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:43:54 ID:5kgm+IvL0
何たって大帝だもんね。

他に大帝っていたっけ?

66 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/07/27(金) 23:50:39 ID:50vP/y7E0
唐の高宗とカールとジャングル。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 03:30:33 ID:a39LBnnEO
ピョートル

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:28:32 ID:7Qgw8ThLO
ジャングル大帝レオ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:39:11 ID:dnKycvOR0
( ^ω^)?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 09:16:17 ID:7nSzBfT20

70get!

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 02:21:37 ID:8xDEgEhQ0
権は袁術以下の糞

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 09:33:39 ID:DnoypBQ/0
禿げ上がるほど同位

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 12:37:23 ID:baelLwuu0
初めの堯舜禹からして中国は禅譲の歴史だからな。
根本的に万世一系は無理か。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 09:25:24 ID:tMTLzFxh0
万世一系っていうのもそれはそれで異常だけどな

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 09:20:36 ID:UWNcAPvo0
日本の場合は有耶無耶で続いただけ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 00:06:44 ID:hToQX1tX0
形は禅譲、実は簒奪。

歴史上に禅譲の事例は数多くあれど、実質的にはほとんど簒奪でしょ。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 01:16:00 ID:FIvjLrXV0
まぁそうでしょw 簒奪して殺害がデフォ。
実際マジで禅譲しますよって君主燕王檜くらいじゃないかな。こいつ
は馬鹿でもあるが、形式的には禅譲の理想型を行った。国は即おかしく
なったが。

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