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どうすれば中国は日本を征服できたか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 14:29:13 ID:cgP8Rusq0
歴史上、白村江の戦い、元寇、文禄慶長の役、日清戦争、日中戦争と、
日本と中国の戦争局面は何度もあったわけだが、
では中国が日本を征服することができる可能性はどれぐらいあったか?
様々な時代におけるその可能性について論じてみる。
現代の話題は軍事板とかの方が向いていると思うので、
近代より前の時代を対象に。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 14:52:31 ID:0ckkiWJa0
室町時代まで冊封してただろ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 15:12:34 ID:HIJ/66UQ0
だな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 15:51:13 ID:Hl+lKgm70
朝鮮半島と違って日本は海に囲まれているからな。
渡海作戦は、現代でも難しい。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 19:56:28 ID:KYvjJyeW0
>>1
日本まで続く海底トンネルを掘るか、荒波でも壊れない橋をかければ日本征服できた

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 00:48:25 ID:qu2ewyor0
人に進化すれば良かったんじゃないかな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 15:21:27 ID:g2o1vR7Y0
白村江の戦いに乗じて唐が渡海して攻め込んでいたら、
かなり危なくなったかもな。



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 17:32:23 ID:PQADNJQk0
どうかな。新羅ですら滅びなかったのに、日本征服が可能かどうかは疑問
冊封で十分だと判断すると思うが

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 21:15:33 ID:MhqBb6kq0
この馬鹿どもは歴史の教科書しか知らないのか?www

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 22:02:27 ID:+7BOVYhH0
既に日本は中国に征服されてるじゃないか
何を今更

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 23:28:41 ID:znME7pIM0
漢の時代とかの方が可能性あるかも。
征服と言うより植民開拓に近い形になりそうだけど。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 23:51:27 ID:IbX6t0W/0
え、蓬莱を攻めるんですか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:10:49 ID:OrgBQbQ00
中国が日本を征服するのは難しいし、日本が中国を征服するのは難しいな。
やっぱり朝鮮半島で会戦か。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 23:42:07 ID:fYnczpGv0
日本側としては、大陸から侵攻を受けた場合の戦場は、
どうしても九州方面になるね。

つまり周辺の島嶼部を含めた九州の防衛が重要になるわけだ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 00:10:22 ID:tWsNHYvh0
中国人には不可能、元でさえ撃退されたし

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 01:09:54 ID:WB6rqrV90
白村江の時は実際占領されてただろ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 13:21:19 ID:dQIGqLkG0
>>14
ま、だから対馬に警備隊が置かれているんだけどね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 11:31:23 ID:5YZjLQHH0
まず朝鮮半島を属国としての間接支配ではなく、
併合して直接支配する必要があるな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 16:31:58 ID:BzqoesL4O
>>11
孫権の使節が到着すらできなかったというのに

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 17:13:46 ID:hUJxjQIu0
孫権って使節送ってたんだ。
でも呉のあたりからだと東シナ海を結構な距離渡らないといけないな。
遣唐使でも南路は遭難率高かったみたいだし、やっぱ征服も朝鮮半島経由じゃないと無理だろね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 17:41:44 ID:Miz/ptAX0
でも南朝宋や斉には日本から使節送ってるよな
400年代日本が漢代や三国呉より造船技術がはるかに優れてたとは思えないけど
実は数十回送ってこれたのが5回だけだったのかな?
でもそこまでして送るほど朝貢はうまかったのか

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 09:04:53 ID:t4rqCBy60
>>19
どこかで呉の国の銅鏡が出土していなかったっけ?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 21:13:44 ID:bJ1dMnfe0
中国は他の国を侵略しないじゃない??10億人を征服するのもういっぱい×2やから


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 21:38:04 ID:ylOivmNP0
確か、天皇家は平安時代は、呉の太伯の末裔を称していたんじゃなかったか?

でも、中国の春秋戦国時代の戦乱を避けて日本にやってきた難民が、弥生人じゃなかったっけ?
とすれば、すでに日本は征服されている?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:23:27 ID:nnBfrELP0
>>24
前からそう考えていた。春秋戦国期に呉や越の難民が日本に来て
稲作を伝えた。刺青をするという共通の風習がその証拠。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:29:28 ID:swOTok+M0
戦うまでも無く、陸続きの時に歩いて喜太郎

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 20:13:33 ID:nwUfSBHM0
>>25
その理論だとアメリカはイギリスに征服されてるということになる
たとえその国の民族に乗っ取られても本国に完全同化するのじゃなければ征服されたとはいえない

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 23:41:18 ID:7ezAxZSh0
やっぱり日本を征服するとなると、内応者が必要だと思うよ。
例えば九州あたりの豪族が呼応して朝廷に叛旗を翻し、
大陸からの侵略軍を迎え入れるような形でね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 00:03:21 ID:JGxb14wF0
昔の中国が日本を欲しがる理由があるのか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 00:13:43 ID:sNmeVV/r0
別に征服する必要は無いが、実際に元寇も来てるしな

31 :29:2007/08/22(水) 00:30:21 ID:JGxb14wF0
>>30
それって、中国本土の人は欲しがらないってことじゃ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 07:00:26 ID:cdQsyqTSO
2030年には日本は中国に征服されるわけだが・・・

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 07:24:32 ID:X5insn4oO
支那皇帝に冊封された日本国王とやらは自分が封じられた日本の地ではあくまでも天皇の臣下として振舞っていた。
つまり日本では支那皇帝の権威などゴミ屑扱いに過ぎない訳。

近代以前の支那が日本を支配する為には、下準備として天皇に禅譲して日本を支那歴代王朝の正統後継者に据える必要がある。

そうすると支那歴代王朝の例に漏れず日本人も劣化して漢族に同化する。
その後は日本列島が晴れて支那の領土と化す訳だ。

支那事変でさっさと日本に降伏していれば、今頃は支那人も有史以来最強の帝国を築いて空前の繁栄を謳歌していただろうに残念だったな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 07:26:56 ID:RLO2p6X80
>>29
鎌倉時代辺りまでの日本は中国に莫大な砂金を輸出していたから、それ目当てとか。
何でも中国各地の鉱山から税として徴収される金よりも、日本との貿易で入ってくる
金の方が多かったらしい。
元寇の目的だってそれだろ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 08:34:42 ID:9oz59iYC0
>>34
元寇はもともと南宋を攻略するために
南宋の外交的孤立を狙って日本に粉をかけたところ振られて逆切れ
潰された面子やら半島人の恨やらのために宋滅亡後にも関わらず引き起こされた

普通に明の太祖が遺言で日本は不伐の国だからちょっかい出すなとしたのは賢明な判断だったな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 09:17:33 ID:oed36B/x0
朝鮮半島を滅ぼし中華帝国の最前都市を造っていれば、面白い勝負になっていたかも
今からなら休戦中の朝鮮戦争を再開して在アジア米軍を弱らせつつ、
北側の勝利で南朝鮮を得れば日本に直接攻撃するよりも勝算はあるね



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 09:51:07 ID:RLO2p6X80
>>36
でも、元はそれをやって失敗したよ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 11:01:29 ID:X5insn4oO
日本と喧嘩したら中国に勝ち目は無いね。

味方に引き入れて弱体化を図るしかない。

日本人は戦いには滅法強いが、味方ヅラした敵には殆んど無抵抗でヤラレる習性がある。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 11:11:15 ID:PrylUn0u0
フビライにしては無駄が多かったな、元寇
ベトナム辺りは、海路を完全確保するという目的にもなるが、
日本は貿易路の終着点で征服する必要性もないのに
使者出して斬られても下手に振る舞うとか無理に話でもあるけど

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 11:25:08 ID:twE41lfT0
近代より前の時代を対象にするとしたら
そもそも中国側に日本を支配する必然性が全くない訳で

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 13:55:03 ID:Mt+XAKHE0
そもそも、収穫できそうなものが米しかない国を
征服する酔狂な支配者はおらんだろう
大陸で土地はありあまってるしな


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 14:00:05 ID:WqrPS++H0
中華思想からすれば中原が世界の中心で
東西南北は野蛮人が住む国なんだから
征服するなんて考えは無いだろ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 14:03:28 ID:r7S9EOSu0
モンゴルの時代だけは騎馬民族が制覇したから別物で考えないとな

そもそも漢族主体の中国だったら日本征服という発想が無いでしょ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 14:16:30 ID:RLO2p6X80
>>41
金があるだろ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 14:45:22 ID:42ljR7IR0
昔の中国ってだいたい自国内で必要な物は賄えるから、
貿易に消極的な場合が多かったんだよな。

明が海禁策を採っていたのもそういう背景があったわけだし。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 21:21:22 ID:ccOCALfv0
でも西域や越南や朝鮮には結構出兵しているわけで、
そこら辺への理由と、仮に日本を攻める場合の理由って
何か違いはあるのだろうか。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:18:29 ID:jGvNudWCO
>>46
それらの地域は陸続きだからなぁ

半島攻略のときは陸海両ルートを採ったりしてるが、日本攻略の場合は全て船で渡海せにゃならんし、兵站も船による輸送になって、コストもかかるしリスクも大きいからなぁ

また、上手く日本を攻略出来たところで維持が大変だよね

日本からの直接的な脅威がない限り積極的に攻略するだけのメリットはないよね


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 23:46:57 ID:mhsGvIX+0
日本を征服してどれだけのものが得られるかだな。
確かに地下資源はそれなりに豊かで、金銀の産出量は多いけど、
支配を維持するためのコストも膨大でそれに見合うかどうか。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 00:12:37 ID:kij8KiTA0
>>47
明は東アフリカにまで遠征しているだろ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 01:08:50 ID:mTiVfb+N0
別にそこを統治したわけじゃないし
鄭和の航海もあれで民間の海上貿易を奨励するとこまで行かなかったんじゃ、
ただの探検止まりだわな

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 08:28:35 ID:L8hIMBbb0
兵站確保の点でも朝鮮半島は不可欠だろう。
直接行くとなると、食料を大量に用意して船も大型化する。

たとえ制圧出来て統治しても、中国の周辺は油断ならぬ仮想敵国である。
その状態で内部となった日本の利益を考えないと分離独立しようとする。
尚、話は戻るが、制圧するにも現地住民の協力が確実に必要である。

今の対馬も、滅茶苦茶に少しだがその傾向がある。
市長が「何とかしてくれないと、住民を1人〜円で売る」と発言したのも、
利益を貰って、生活を豊かにしたいからである。
反面、沖縄の本土復帰運動みたいに、日本になってれば利益があると思えば、
統一を果たそうとする。

日本以外も、中国国内のその手の勢力を抑えないといけないので、
膨張が50〜100年続き、後の100〜300年で縮小と滅亡を繰り返す。
地政学上仕方なし。中国の敵は常に中国。外国はオマケ。ある程度で諦めろ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 10:11:38 ID:L8hIMBbb0
>>36
残念ですが通常兵器だけで見れば、北や中国相手でも韓国軍が勝ちます。
中国は広いですが、その分広大な空間を維持する為に分散させないといけません。
韓国相手だけという奇跡みたいなことは不可能です。
また、兵器の量は多くとも、量にもならないくらい質が低く、
稼働率も高くないので、守るだけなら差は圧倒的です。
兵器が幾等あっても動かす技術を持つ人と燃料がないと意味がありません。
もっとも、中国人自体が今の経済状況で大規模戦争を望まないでしょう。

開戦後30分、北の古いが信頼性のある大量のミサイルで、
ソウルは火の海になりますが、開戦前と言うのは無線が大量に飛び交い、
兵員・物資が目に見えて大量に移動します。
それでいて、中・北共に、戦時中に石油の安定供給はまずありませんので、
大量に備蓄する事になります。
結果、ニュースにより一般人でさえ備蓄してる事が分かります。

ばれずに奇襲と言うのは不可能でしょう。
たとえ真珠湾程度に分からなくする事は出来ても、結末も同じでしょう。
(自国に被害を与える為に、何処かに来る事は十分分かっていました。
無線封鎖はしたが、在米大使館員が機密文書を燃やしていたのを目撃された。)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 12:36:05 ID:Sf1+MamR0
韓国を押さえるには、経済関係を深めて内部から浸透し、
実質的に属国化していくのが現実的だろうな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 12:47:19 ID:Sf1+MamR0
朝鮮半島はなぜ歴代中華国に併呑されなかったのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184112461/

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:21:29 ID:1IjufxuO0
52が何か読みにくいと思ったら主語があまり使われてないんだ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 19:01:40 ID:IVEPfF6w0
台湾と朝鮮半島を押さえられたら、日本はかなりやばくなるな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 01:51:53 ID:29xs98iX0
漢民族の連中が元に全く不満を持たず
粛々とモンゴルの下僕として元寇に参加し続ければいいのではないか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 10:28:20 ID:Q3w7lkSe0
>>57
実際、元寇の際の江南軍は、自分から参加希望した漢民族の連中で構成されていたんだけど

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:31:27 ID:kIgaSchV0
そういえばテレビで呉の赤烏年間(孫権の時代)の銅鏡が日本で見つかったってやってたな

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 00:13:26 ID:Il2F8lip0
>35 明の太祖が遺言で日本は不伐の国だからちょっかい出すな

ソースキボン。ぜひ知りたい。ぐぐっても出てこなかった。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 07:31:22 ID:NZihRqfW0
明の太祖は、「日本に攻め込むぞ」と脅迫しておきながら、「怖くないから好きにすれば」
と日本側に開き直られた途端、腰砕けになってしまったヘタレ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 18:30:39 ID:ffqvWeLl0
>>35
それは明が欲しがってた銀の輸入相手で中国は書物とか売ってて貿易した方が儲かるからだろ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 23:31:19 ID:CFa4Yyj70
日本が唐代に輸入した書籍の中には、
中国本土では戦乱等で既に失われてしまったものがあって、
宋代にそういった書籍が、日本から逆輸入されるという出来事があった。

そんなことから、中国の文人の間では、
秦の時代に徐福が旅立った先は日本で、
始皇帝の焚書坑儒で失われて古に書籍も、
日本にあるんじゃないかという噂が広まったそう。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 02:49:10 ID:umeWICCoO
>>59
日本にはつけなかったんじゃなかった?


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 07:21:50 ID:dHv78Vi20
>>62
明の太祖は日本を侵略しようとして挫折した人物なわけで、普通に考えれば
戦っても負けるだけだから「不伐の国」という意味だろ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 14:32:49 ID:X7hyVxXf0
>>34
半島人の恨とやら、って、
あのときの高麗は日本への出兵を嫌がっていたんじゃないのか?

第一、あの時代の半島がなんで日本に恨をもつの?
白村江の戦いで日系勢力は追い出したし、
秀吉の出兵はまだだし

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 14:35:01 ID:X7hyVxXf0
ああ、ウィッキに

「高麗史には忠烈王が元に日本侵攻を働きかけたとの記述がある。
忠烈王が自身の政治基盤強化のため、元軍を半島に留めさせ、
その武力を後ろ盾とする目的であったと見られる。」
とあった


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 15:12:28 ID:le33eMWe0
高麗は王室自体がモンゴルに乗っ取られた感があるな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 08:28:06 ID:j1BfU3DX0
鎌倉幕府も、元寇への対策として、逆に高麗へ攻め込もうという案があったようだけど、
現実に実行は無理だったみたいだね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 13:05:03 ID:tuOkLu8y0
どの戦争でも言えることだろうけど、
攻める方が不利で、守る方が有利。

ましてや海を隔てているからね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 17:04:41 ID:gbUJGHIq0
>>70
それは拠点制圧を目的とした戦争に限るだろ
何で騎馬民族が古代中世を荒らしまわったと思ってるんだ?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 12:52:09 ID:hlfAe/gw0
先に台湾、琉球を押さえて南から攻め上がるってのはどうなんだろう?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 13:04:49 ID:kJ8VfDss0
モンゴルは騎馬民族だから海渡るのは苦手だろうな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 15:01:18 ID:ogXcsc750
洪武帝が日本を侵略しようとしていた訳無いだろ。
建国まもない時期、しかもまだ北にはモンゴルがいる状態で海を渡って遠征しようなんて考える奴が居たらどうかしてる。
倭寇対策で最初は脅したけど、相手が折れなかったんで懐柔に転じたってだけ。

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