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もし関羽以外の者が荊州を守っていたら?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:44:56 ID:sifnyPMa0

 劉備がもし関羽以外の者に荊州を任せていれば、荊州を失わずに済んだだろうか?
 それともやはり呉に荊州を奪われてしまう結果は変わらなかっただろうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:46:16 ID:xRy6bexu0
そもそも劉備陣営に、関羽以外に、
荊州を任せられるほどの人物がいたかどうかだな。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 10:55:32 ID:Q6oeraLcO
孔明しかいないが

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:30:46 ID:vh7XIAOc0
>>2
張飛がいる。
信用度も関羽と同等だし(後に外戚になるから建前上は関羽以上か)軍を率いた実績も後世から見たら関羽以上。
あと何気に土地を治める才覚も悪くは無かったみたいだね。
士大夫に対しては腰が低かったので結構上手くいったかもしれんw
結局、劉備は張飛はずっと手元に置くという選択をしたわけだけど・・・

>>3
諸葛亮が実績で頭角を現すのは入蜀以降で、はっきり言って30才そこらのぺーぺーに人が付いて行くは思えん。魏延もしかり。
入蜀時に任せられるのは関張の2択で、その後漢中王僭称時の人事で変えられるとしても4択。

@関羽・・・信用、実績、名声文句なしで留任
A張飛・・・同上だが手元に残したい
B馬超・・・名声は匹敵するが信用度は疑問だし、涼州専用の駒
C魏延・・・大抜擢で漢中

漢中は独自に侵攻することないので、ほぼ防衛時の専門だけど、
荊州は独自で侵攻することもあれば防衛もあるだろうし、一番重要なのは呉との力関係。これらを満たす人が要る。
結局消去法的に関羽しかいなかったと思うよ。
あえて言えば、代役となりうるのは張飛だけ(その場合、関羽はずっと劉備の手元)。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:35:32 ID:vbVBDhAeO
諸葛亮が守ればええんや。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:38:58 ID:Nca4cnyZ0
信用度だとしたら麋兄弟が関張に次ぐくらいなんかね?

麋竺に権限与えて荊州閥の将軍に輔佐させるとか。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:47:49 ID:6Dvzb71r0
じゃあ、劉備が荊州に残る。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:51:12 ID:ScFi1TyL0
無理だけどそれがいちばん

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:51:31 ID:xbWIGx4V0
刑州で関羽の補佐に諸葛亮がついてればたぶん大丈夫だった
尊大な関羽も諸葛亮の言うことなら聞くし、諸葛亮も、関羽の機嫌の取り方みたいなのをよくわかっていた

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:05:38 ID:5m12Gejk0
張飛だと、士大夫に格下に思われんか?
いや、関羽の様に見下すより、その方が上手くいく?

麋兄弟の弟の裏切りは、関羽と折り合いが悪かったからだよな。
悪い選択ではないかもしれない。

補佐は馬良になるだろうが、蜀はやはり駒が足りん。
…龐統の死とか痛いな…

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:28:23 ID:vqvr8nCK0
名実共に関羽以外に適任が思いつかない
麋芳士仁は陣中に留め置いて、廖化や馬良を江陵の守備に置く事は出来なかったのだろうか?


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:36:39 ID:YI8XawTI0
関羽でなければ、(+諸葛亮も難しそう・・)

劉封+張飛(ついでに黄忠もつけてやるか)
関羽は上庸から漢中・荊州の支援。
劉備の養子・劉封なら名前負けもする可能性が少ない。
劉封も関羽・張飛に認められようと奮起するだろう。

後継者問題で禍根を残すかもしれないがこれがベストじゃない?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:40:26 ID:QZI8kqiB0
>>4
馬超は無理でしょ、荊州人士が納得しない。能力や信用度でいったら黄権も
候補だけど、こちらは関羽に変えるには名前に重みが足りないか。

>>11
失態があったので入れ替えて留守にしたという話がありますけどね。罰として
留守にするという人事は様々な意味で問題があるとおもうが。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:45:02 ID:SRRU28XjO
魏延に任せろ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 13:55:29 ID:49fsneDn0
関羽は、部下とか自分より立場が下な連中には優しく接し、可愛がったけれど、
目上とか同じ立場の連中にはえばりまくって「俺は劉備以外には頭下げねーぜ!」
気質だったから、援軍もらった時に「余計なことすんじゃねーよ糞が!」
みたいなこと言っちゃったりして孤立したんだそうな

関羽じゃなけりゃ荊州は守れてたかもな


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 14:07:08 ID:n5QE51ckO
関羽に荊州統治は適任だと思うけど、きちんと補佐できる人材をつけるべきだった。
人材難でもないのになんで王甫とか周倉とかしかつけてやらなかったのか…
やっぱり関羽のプライドがあったのかな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 14:27:36 ID:5m12Gejk0
・・・周倉は、釣りだよな?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 14:27:40 ID:d8eFe5UjO
別に関羽が悪かったのではなく、劉備側の外交ミスだと思うが。
信義を守って呉との交誼を固めていれば奪われなかっただろう。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 15:30:57 ID:49fsneDn0
>>17
釣りだろう。若しくはツッコミ待ち。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 17:46:03 ID:WW010MLp0
なんかこの板もすっかり三国志関連のスレだらけになったな…

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 17:46:17 ID:vh7XIAOc0
>>18
外交ミスを詳しく
知る限りミスといえば劉備のではなく、関羽が孫権との姻戚話を蹴ったことくらいしか知らん。

・・・

荊州の領土半分明け渡した時点で呉は「盟友」ではなく「仮想敵」。
呉からしたら江陵は絶対に譲れない土地ということくらいは関羽も認識してたはず。
信義とか交誼とか、そういうレベルの話は通じないでしょ。
現に劉備自身が乗っ取りを成功させて、その時代に甘い事は通用しないと知らしめてる訳だし。

つまり劉備・関羽からすると呂蒙(陸遜)に如何にして侵攻させないかの抑止力が第一であり、
次に侵攻してきた時にどう対応するかが問題であって、「関係をしっかり持てば呉は攻めてこない」という前提が間違ってると思う。
少なくとも江陵が呉の地になるまではね。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 19:57:15 ID:7gR6jwbVO
鳳統が孔明を妬んで、勝手に死んだのが悪い!
これによって、孔明が関羽から劉備の元へ移動した。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 22:03:42 ID:vh7XIAOc0
>>10
関羽の留守を預かった人達は呂蒙に対して戦意を見せなかったようだし、関羽は総スカン喰らってたと思われ。
公安江陵だけでも関羽が退却するまで踏ん張る事が出来たら、零陵武陵は取られるけど蜀への連絡路は絶たれないから別の話になったと思う。
まぁ、南郡だけだと荊州という飛び地で対呉対魏に対して勢力を維持できないだろうから、荊州方面からの魏侵攻路は無くなるだろうけどね・・・

張飛なら留守が無抵抗で降伏という、総スカンを喰らうとは思わない。



・・・結局のところ関羽個人の問題より、呂蒙という相手が悪すぎたのが一番の敗因だね。
呂蒙は215年といい217年といい、電撃作戦が上手すぎる。
騙し打ちとはいえ、相手に対応を許さずキレイに目的を果たしてるのは完璧・・・

個人的には誰が守っていたかという戦術レベルより、どうやれば呉に攻めさせない気を持たせられたかという戦略レベルの対応が必要だったと思う。
外交とは「○○はしてくれると思う(願望)」じゃなくて「○○はこうせざるを得ない」だから、呉が背後を突かないだけのメリットを与える必要がある。
劉備としては荊州は魏への牽制路/侵攻路だから渡せない、孫権としては荊州は(赤壁の報酬だから)本来呉が持ちえた土地だから欲しい。
劉備が出来ることは・・・
@襄陽ハン城を取ったら返します手形(この場合関羽は襄陽〜上庸〜漢中〜成都となりますます孤立する)
A関羽に北上を厳禁してその間に対呉への工作。逆に言うと呉が攻めて来ないという確信(工作)ができるまで北上させない。

前者の場合は魏に近すぎることから全力で叩かれるだろうし、援軍はほぼ期待できない。
後者の場合は呂蒙の病気がそれに当たるので、「病気なったから守備兵を前線に送った」が「病気になったのでほぼ全力で北上した」
になるだけで史実と同じ道になりそう・・・

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 01:41:33 ID:N5gag23sO
関羽以外なら趙雲

25 :18:2007/09/09(日) 01:46:30 ID:xEOFZvSaO
>>21
遅レスごめん。仕事してたもんで。
呉を仮想敵国とすれば、蜀は二正面作戦を余儀なくされる。
当然、魏に対する関羽の正面兵力に余力がなくなり、
それならいっそ荊州を放棄したほうがマシな情勢になりかねない。

どうあっても呉とは友好関係でいるべきで、外交努力により
魏との共闘態勢を作りあげるべきとなる。

いっそ劉備みずからが荊州に戻り駐屯すべきだったかもね。

外交ミスは語弊があった。
正確には「外交努力が足りなかった」と言うべきでした。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 02:50:00 ID:8o4eE20c0
総スカンってのは飛躍があるんじゃないのか、どうなのか。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 05:14:40 ID:Ldfpqplu0
>>24
あの時期で、趙雲にはそこまでの格はなかったんじゃないかな?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 09:36:51 ID:EMxh7k7j0
関羽に守りきれないのに他の武将に守りきれるわけが無い

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 09:55:30 ID:gAuYsaK+0
関羽守ってねえし

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 10:48:46 ID:I1RBgJ2B0
趙雲は人の下で働く人間
関羽の補佐としてなら有りかも?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 11:52:02 ID:2643M5DT0
趙雲がいなかったら誰が劉備を守るんだ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 11:59:50 ID:kkTSybme0
関羽+諸葛亮

でおkだろ。劉備の判断は正しかったさ
やはりシゲンの戦死が痛すぎる

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 12:01:16 ID:I1RBgJ2B0
>>31
陳到とかどうですか?><

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 12:18:39 ID:9vaUTw080
>>25
劉備みずからが荊州に戻り駐屯、に同意。
長安奪取を目指さずに、襄陽からの北上に集中しても良かった気がする。
もちろん呉とは友好関係を崩さないことが絶対条件だけど。

手駒も漢中&襄陽からの二面作戦を実行するには軍師役になれる人間に
欠いていたし、無理があったんじゃないかなぁ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 12:58:34 ID:253zcSwM0
とりあえずここら辺で
諸葛亮がいたら・・・って書いてる奴は孔明がいたら何が違ったか具体的に説明してほしい
劉備がいたら・・・って書いてる奴はその間にどうやって獲ったばかりの蜀経営をするか説明(ry

それと呉と友好をって奴は、
217年に形式上だけど孫権が曹操の軍門に下って、合肥-濡須ラインがほぼ暗黙の国境として定着し、ついでに魯粛が死んで孫権が拡張するなら劉備の荊州しかない・・・
つまり国策として劉備に当たることがほぼ決定してる事をどうするのか書け。

戦略上、孫権を思いとどまらせる案はあるのか
戦術上、呂蒙を撃退する術はあるのか


○○なら〜と羅列するだけなら議論が進まん

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 13:12:00 ID:I1RBgJ2B0
カンヌたんが娘を嫁にだしてたらよかった

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 13:26:33 ID:9vaUTw080
>>35
その呉の侵略を止めるには、孔明の口先三寸で〜って言うのはさすがに無理だろうから、
支配していた荊州を呉に返還する代わりに、不可侵条約を新たに締結する。
そして蜀経営は麋竺や馬良たちに任せて、漢中から長安侵攻に集中する。

もし可能であれば、長安侵攻に応じて荊州から呉軍が北上する約定を取れればベスト。
だけど呉と魏の関係が良好ならそれは難しいだろうと思う。

必ず荊州は死守しなければならないのが条件だったら、漢中は最初から獲らず漢中王も名乗らないw
成都に関羽と馬超、馬良らを置いて、劉備と諸葛亮、趙雲らは荊州を治めつつ呉の態度軟化を図る。
でもこれだと呉との関係を良化するのに相当時間掛かるだろうし、結果的にジリ貧になりそう。

この他に良い方法を思い付けないから、もし良かったら>>35の意見も是非聞きたい。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 14:07:28 ID:253zcSwM0
>支配していた荊州を呉に返還する代わりに、不可侵条約を新たに締結する。

荊州を丸々返したら孫権も劉備と事を構える理由はない。間違いなく魏+呉vs蜀から魏vs呉+蜀になる。
しかし、荊州は劉王奇から譲り受け、劉備自身は漢中王になるまでは左将軍荊州刺史だったという大儀名分が
やすやすと譲りわたすほど軽くないだろうし、仮に(ありえないだろうけど)「呉と争わないなら安い」としても、荊州士人がそれを許さないと思うよ。
この時点で劉備陣容の構成は関張みたいな最古参組・麋兄弟などの徐州組・馬兄弟や孔明の荊州組・黄権や法正の益州組で、
序列では徐州以前の古参が随分と高いけど、大多数を占めたのが荊州と益州。その両者のバランスをひっくり返すようなことは出来なかったはず。

さらにこれらの問題をどうにかして、決断しだいでは返還できたとしても、劉備が襄陽(中原)への入り口を諦めるはずがない。
呉にその侵攻路を譲る(呉がそっちから攻めてくれる)など、そんな甘い考えは一瞬でも持たなかったと思われ。
現に孫権は荊州南部を掌握後も、魏への侵攻は主に揚州から行ってるしね。
この時点で蜀の国策としての魏への侵攻は 漢中-長安 漢中-涼州-長安 江陵-襄陽-南陽 この三本立てが根幹をなしていたはず。
多分孫権などほとんどアテにしてない(←いいすぎだけど、呉の性格上余計なリスクは犯さない国だと理解してたはず)。

長くなったので区切るけど、「蜀とったから返せ」との要求の答えは「涼州取ったら返します^^;」だったはず・・・
少なくとも、漢中-長安の一本だと無理と認識してたのは間違いない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 14:16:05 ID:9vaUTw080
>>38
じゃあ、>>38だったらどう対処するのが最善だと思うか、それも聞かせて。
俺には>>38の反論に対する別の策が考え付かないからさ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 14:47:23 ID:253zcSwM0
続き

>必ず荊州は死守しなければならないのが条件だったら、漢中は最初から獲らず漢中王も名乗らないw

死守というか、>>38で書いたように何故劉備にとって荊州が譲れないかといえば、長安と襄陽を同時に脅かすことが出来るということ。
だから、荊州を放棄するからには別の侵攻路が貰えるか、もしくは長安が確実に落とせ、尚且つ長期保有できるという裏付けが必要になる。
どっちもあり得ない話(敢えて言えば・・・涼州を丸ごと手に入れれば近いのかな)なので、その時点では文字通り死守するほかない。

っと、ここで私案だけど、
まず関羽の出兵を遅らせるべきだった、というのが一つ。
というのも漢中からの同時出兵でもなく、呉との関係がいいわけでもなく、呂蒙が病気になる前で、情勢的に最悪のタイミングだったと思う。
呂蒙が急襲したというのはあくまで関羽の留守中に、しかも呂蒙が病気と信じて守備兵を減らした後ということだから、関羽がいれば正面からくる可能性は限りなく低い。
仮に正面から来ても、恐らく3万と言われてる劉備の荊州方面の総兵力があれば援軍が来るまで持ちこたえるだろうし、上手く行けば領土を失わないどころか、
漢中方面で曹操に動きがなければ215年に失った長沙と桂陽を取り戻せるかもしれない。
まぁこれは後知恵以外の何でもないけど、220年には呂蒙は死ぬ訳だしね。

関羽が独断で攻めたはずが無いので、恐らく本拠地-漢中-上陽-襄陽-江陵-本拠地というリンクを作る劉備の腹だったんだろうけど、甘すぎたと思う。
二正面作戦を強いられてる方面で敵片方への配慮を疎かにし、その上ほぼ無援だったのだから、攻勢に出る場面では決してなかった。

というわけで、また長くなったけど、「襄陽攻めるな」「待て」ってのが取れる限り最善だったってのが持論です。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 15:08:33 ID:9vaUTw080
>>40
続きの途中に書き込んでしまってすまんかったです。
なるほど、関羽に侵攻指示を出すのをもう少し待っていれば、まだ状況は良かったかも知れないと。
この指示は恐らく諸葛亮によるものだろうから、これは諸葛亮の大きなミスと言えるね。

そうなると、漢中を獲ったまでは良いにしても、漢中王宣言は失敗だったのでは。
あの宣言は魏への反乱の火種にはなっただろうけど、同時に呉に与えた衝撃や圧力も小さくなかったと思う。
もしあの宣言がなければ、呉の態度はもう少し軟化していたのでは?

と思うんだけど、これも甘い考えかな?あんまり自信ないw
それともう一つ。荊州を統治する大将として関羽を置くのは妥当だったのかな?
誰か他の人材を置いた方がいいとかあればそれも聞かせて欲しいです。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 15:13:50 ID:eXWlHs5F0
>>40
ふむ。
そうすると関羽は自分で反乱の兆しを撒いといて、
いざ反乱が起きたらそれらを援助せず見殺しにしろと?
たぶん、蜀は反魏から二度と信用されなくるね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 15:40:28 ID:253zcSwM0
>>42
そう。全てが早過ぎた。
反乱を利用しに出兵して、その出兵を利用されて全てを失うくらいなら、まだ見殺しにしたほうがマシ。
大体、曹仁をはじめとする本来の守備隊に加えて于禁と徐晃、
果ては夏侯惇まで動いていた魏に勝機というか、落としどころはどうみても無い。
魏から見たら襄陽と樊城は荊州から呉なり蜀なりが中原に出てきたときの「蓋」なんだから譲るわけがない。
つまり単独で攻めたら魏の総兵力を相手しないといけないわけだし、結果として徐晃軍で打ち止めになってる。

ようは負けても元の鞘に戻るだけという認識だったのだろうけど前にも書いた通り、
呉は既に帰順して(おまけに親劉備と言われてる魯粛が死んでる)その矛先を劉備領荊州に向けてたのは217年の段階で明白だったはずだし、
「関羽が居ない」「守備兵も少ない」「関羽は撃退されて退却中」こんな好条件がそろってる中で攻めて来ないと考えるほうがおかしい。
仮に襄陽と樊城の奪取に成功しており、失ったのは南郡と零陵武陵・・・つまり領土だけで、残りの関羽軍は健在だったとしても
完全に補給も援軍も絶たれてる中で北から魏、南から呉という絶対的な挟撃を防ぐ手立てはないと思う。

関羽にとって魏への出兵は漢中の劉備出兵とセットであり、これによって関羽への圧力が減ることが唯一の襄陽奪取・維持の条件じゃないかな。
それが出来ないのに小事のため(決して小事ではないけど・・・例え、ね)に大事を失うのは余りにも痛い。

44 :劉備を荊州に駐屯論者:2007/09/09(日) 16:10:10 ID:xEOFZvSaO
私見では以下の布陣を。

荊州…劉備、関羽
成都…孔明
漢中…魏延
遊軍…張飛、馬超

劉備率いる主力が江陵に駐屯していれば呉も迂闊に手出しできない。
孔明らに内政を任せ、新規に徴発した兵を張飛らに訓練させておき
いったん緩急あれば関羽を北上させる戦略。

おそらく魏延がナイスなタイミングで長安を突いてくれる(ハズ)

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 16:13:01 ID:t7e47CWk0
>>43
損得で味方を見殺しにするやつは滅びると横光三国志に書いてあった

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 16:46:06 ID:253zcSwM0
>>41
漢中王はあまり呉の方針に影響は無いと思うよ。
何が呉を変えたのかというと

・合肥+守備軍が強すぎる(何度も痛い目にあってる)
・下?は地理上リスクが高すぎる

という風に、この方面は攻めるのには難しすぎるという結論に達した事。
逆に防衛には成功してるので両者で自然と国境線が出来上がってしまって、膠着してしまったこと。


それに加えて、赤壁後決して荊州南部をフリーで劉備に渡した訳じゃなかったこと。
特に江陵は全力で奪ってるのに、奪ったことによるメリットは劉備にしか行ってなく、
いくら大義名分が劉備にあるとはいえ荊州南部は(特に劉備が益州獲ったなら)呉の物であるという下地があったこと。
(現に劉備も「返します返します」と空手形だけど、何時かは呉へという負い目があったと思われw)
孫権から見たら、荊州北部方面の侵略から揚州を守るには夏口を、夏口と荊州南部を守るには江陵を、と江陵はどうみても最重要拠点とみなされてたはず。

長沙桂揚割譲後の呉の領土は、曹操から見ると劉備の江陵を落とせば揚州と荊州南部両方にナイフをつきつける格好になる。
劉備から見れば(その気はまるで無いだろうけど)いつでも取り返して孫権の荊州の足場を夏口だけにさせることが出来るように見えたと思う。
つまり、呉からすれば江陵が無いと赤壁からの努力はいつまでも不安定な訳で、
劉備が居座る限り衝突するのは必死だったということになる。

呉が軟化する可能性として考えられるのは、

・曹操が死ぬまで待って「魏が弱くなりました!攻めるチャンスです^^」と、矛先を魏に向けること
(現に孫権は死後襄陽を奪おうとしてる)
・涼州を本気で取りにかかって「あと少しで荊州返せますから待ってください!今度は本当に返します!」と話に信憑性を持たせ、
「あと少しで手に入るなら待とうかな」と、考えさせること

これくらいかな。

あと、関羽を配置したのは凄く妥当。
入蜀前だと、正式に漢から高位を授かってるのは劉備以外では
関羽の偏将軍と張飛の中郎将くらいで他は取るに足らない・・・
尚且つ対外的にもこの二名が飛びぬけて有名だった。
さらに軍権を握るに当たって実績と信用でこの二名に匹敵する者はいなかったこと。
これらを考えると、はっきり言って関羽か張飛しか選択肢がなかったはず。

漢中王になって勝手に人事できるようになったあとでも、劉備陣営で名実ともに関羽に伍するのは馬超と張飛しかいない。
結局、「関羽しかいなかった」が正解だと思う。


>誰をつけるか

普通の場合は越権や独断行為を監視する目付け役なんだろうけど、関羽の場合はそれが必要ない。
関羽に外交権などは当たり前に無かっただろうから、「付く人」というのはほぼ100%軍の役目・・・
法正のような策略家で尚且つ関羽も話を聞く人、樊城戦の見極めが出来た人かなぁ〜
正直、思いつきません・・・
拠点の太守の(劉備からみて)信用度は「絶対裏切らないレベル」の麋芳だし、裏切りに近い投降をするだろうという前提で代えると後知恵になってしまう。
・・・守勢に強く、機転が効く・・・張既のような人物を守備に置いて行けるような状況だったら良かったと思う。

(黄権or法正+孔明or馬良)/2=?



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 17:04:46 ID:xEOFZvSaO
>>44ですが、>>46氏の考えにかなり賛同します。

で、補佐の人材ですが、いわゆる大物軍師である必要もないかと。
すでに国家の戦略は孔明がいますし、荊蜀で得た有能な幕僚もいます。
関羽に必要なのは局地戦での戦術を立案する参謀では?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 17:43:25 ID:Nz93tv6aO
>>45
でも関羽はあっさりと言う程綺麗にやられちゃうしなぁ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 21:03:47 ID:9vaUTw080
>>46
レスサンクスです。
せめてもう少しだけ待っていたら曹操も呂蒙もいなくなっていたのに・・法正も死んじゃうけど。
でも曹操の場合、関羽が生きたままなら数年長生きしてそうだけどw

関羽の傍に置く人物は、やはり馬良ぐらいなものな気が俺もしますね。
侵攻を数年遅らせた場合、蜀内も内政的な意味でもっと安定していたことだろうし、
そしたら諸葛亮の負担がもっと減っていたかもしれないし。

やはりあの状況下で関羽を動かしたのは、天命が無かったというか何か諸葛亮の焦りが感じられますね。
ただ、数年遅らせても曹操が死亡しなかった場合、その数年間に待ちきれずに呉が侵攻してくる可能性が
高いだろうから、それも運頼みでしかないところが辛いところ。

こうやって考察して行く内に俺の中で結構まとまったのですっきりしましたw
とても有意義だったと思います、ありがとう。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 21:34:20 ID:eXWlHs5F0
>ただ、数年遅らせても曹操が死亡しなかった場合、その数年間に待ちきれずに呉が侵攻してくる可能性が
>高いだろうから、それも運頼みでしかないところが辛いところ。

数年どころか曹仁は関羽討伐の準備をしてたんだが。
魏は漢中の敗戦で反乱が連続で出て襄陽の守りが薄くなっただけだし。
多分、攻めなければ江陵は曹仁に落とされた可能性のほうが高い。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 21:48:54 ID:9vaUTw080
>>50
曹仁らを相手に守り通すのは難しいということね。

とすればどうすれば一番ベストなのか、>>50の対案を聞きたいところだけど

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 22:08:18 ID:eXWlHs5F0
なにをもってベストなのか分からんが、
たった5年足らずで益州と荊州を両方維持しようするのが無理がある。
孫権ですら江陵の維持は難しいと見て、劉備に貸しと言う形にしてるし。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 22:22:05 ID:9vaUTw080
>>52
>>1を見る限り、荊州の維持もしくはそれと同等の価値を持った戦略=ベストだと思う。

益州と荊州を両方するのに無理があるなら、荊州から撤退すれば良かったってことなのか、
それとも他に何か手段があったのか、考えられる戦略を教えて欲しいな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 22:30:45 ID:eXWlHs5F0
と言うか、曹操はどうすればベストか、孫権はどうすればベストかを
考えれば劉備の行動もある程度の方向がわかると思うが。
少なからず今まで無茶の結果が呉に荊州を奪われる事になったが
これは劉備にとって最悪ではないからな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 01:32:44 ID:UpNW8RF50
>>50
>数年どころか曹仁は関羽討伐の準備をしてたんだが。

鎮南将軍として赴任して宛の乱を治めたのは周知だけど攻勢を準備してたのは初耳。。
というか、拝命してから4年は立ってるはずだけど、その間に曹仁のメジャーな攻勢または攻勢の計画ってあったの?
江陵は周喩の攻勢に耐え切れず放棄し、南郡の大部分を諦めた土地だと思うんだが・・・

>>52
維持しなければ益州に閉じ込められて中原への覇を唱えることは無理、
つまり荊州放棄は地方政権として甘んじることを半ば公表するようなものだよ。
それは劉備の国家としての成立ち全てに矛盾が起きるのでありえない。
それに孫権がとったばかりの江陵を放棄した210年と、荊州経営から9年がたった関羽の219年は比較できないんじゃない?
孫権は荊州に足がかり=コネが殆ど無い上に直接曹操の脅威に面し、
その上江夏と違って江陵を守ることイコール劉備の領土を守ることだから旨味がほとんどなかった。
つまり放棄して劉備に「貸す」ほうが美味しかったわけで、技術的な問題じゃないきがする。
関羽が難しかったのは益州から遠く離れてほぼ独立経営状態で魏と呉相手にし、その上で片方に攻勢を掛けるという本来あってはならない状況だったから。
逆に一時的にせよ守るだけなら、固めて援軍を待てばいいのだから、魏か呉の侵攻=喪失にはならない。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 01:38:15 ID:UpNW8RF50
自己レス>>55
>拝命してから4年は立ってるはずだけど

何を狂ったのか、4年はありえないね・・・
218年に反乱があって、219年初頭に鎮圧だから、どう考えても1年未満。
スマセン。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 02:54:19 ID:s3QrNuw20
>>35
ついでに、孫権の妹を劉備のもとに呼び寄せる条件をつければ
よかったと思う。

孫権の妹の里帰りの後、孫権の息子と関羽の娘の婚姻話が出たんだよね?
時系列が間違ってればすまん

58 :ポントラーフ ◆rF3U/UzFSU :2007/09/10(月) 07:15:11 ID:GNFvYxbv0
じゃあ僕がケーシュー守ってやんよ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 10:50:29 ID:4hKF2ZA70
いやいや俺が

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 14:17:17 ID:LNVWJkdf0
仮に荊州を任された者が劉備に叛旗を翻して自立独立した場合、
三大勢力に囲まれた中で、巧みに勢力を維持なんてできるだろうか?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 15:14:19 ID:gEBdm4h70
荊州全体の戸籍数は益州の三倍。地理的には益州領有するよりも人材面
経済面で勝るな。さらに南を支配できれば交易も見込める。
そして漢中を通らず蜀を滅亡させることすらできる。

だが襄陽は非常に後の時代の戦いを見ると北方面から守りにくい。
地形的な守備力という点では最弱だろう。全方面に面しているし。
荊州という土地は独立する土地じゃなく南朝政権に吸収される運命の
土地なんだよ。益州は土地の閉鎖性で独立が可能だが内部の人の上に
のっかる形に常になるな。
荊州は経済面と人材面では将来も充実してる地域だが独立は無理じゃないの

そして関羽の代わりは劉備本人とその幕僚がするべきだったのかもしれない
な。
漢中が安定してなくて益州も不安だろうが守るだけなら荊州よりは易しい。
ただ関羽は益州の複雑な利害関係を政治統治する能力は0だし李厳やなんか
に任せて益州人にパワーがシフトするのも困る。
諸葛亮と張飛魏延馬超あたりかな。 

貧乏と過疎というボトルネックを解決するためには荊州は必須だから
歴戦の劉備本人がいれば関羽よりはマシじゃないかな。

どの道、北伐というのは南と北の肥沃さが逆転しない限り不可能という
ことが実証されてるわけだから結果的には守勢をメインにすべきだったな。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 15:16:34 ID:XaB7P0pD0
>>61
確か人口の3分の一以上が南陽郡に集中してるんじゃなかったっけ?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 15:24:28 ID:ORiZ5L900
劉備は蜀割拠が目的ではなく、漢の領土全部を手中にする
足がかりとして蜀に拠ってるんだろ。
だったら無理でも出て行かないとダメなんじゃないか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 16:56:04 ID:kvOFsREoO
>>61
どっちにしろ魏呉の主力軍と渡り合える将帥は劉備しかいませんしね。
東西南北の軍事の要衝である荊州であればこそ、
やはり劉備みずからが駐屯するべきだったでしょうね。

余談ながら、何年か失念しましたが劉備が益州入りした直後
呉軍が南荊州に侵攻した事件がありましたが
その時には劉備みずからが蜀から荊州に下り呉軍と対峙してます。
で、諸葛兄弟の会談により湘水を境とする合意がなされますが
これも実は孫権が劉備軍…の圧力を勘案した妥協だったのかも知れませんね。
ヤル気なら交渉には応じず江陵まで一気に攻めたでしょうし。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 17:20:45 ID:jiF35xR3O
関羽じゃなくて岳飛や楽毅が荊州治めてればよかった

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 18:22:15 ID:HW40GzrgO
李厳は荊州人だからむしろ荊州においとくべきだったんじゃないの

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 00:35:22 ID:WYJSIJUg0
荊・益を一つの勢力として抑えようという戦略がまず無理があったんじゃないかと。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 03:38:47 ID:tVQjZCyK0
>>67
kwsk

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 13:04:13 ID:zpSv6dCaO
カンヌ以外におらんでしょ
蜀取るまではどことも戦いたくないだろうし
周りへの影響力ではカンヌしかおらん

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 13:06:04 ID:NBXq4XZm0
荊州を死守することは不可能だったと思う
孫権との縁談が成功してれば可能性はあったかもしれないけど

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 20:41:52 ID:0kqCXw1Z0
>>60

その時代では無理。無理だから劉備に叛するなら曹操か孫権に流れる。
それは魏でも呉でも同じ。
超辺境な交州の士燮や遼東の公孫一族ですら半独立の服従がやっと。
仮に劉備から任されたのが関羽以外で、もう劉備ヤダってなったらどちらかの支配下になるよ。
劉備からみたら失うことも嫌だけど(失うだけなら劉備は0になるけど魏や呉が+にはならない)
敵対勢力の利にもなるから絶対に信用できる人が必要だったわけ。





俺は最近、荊州の喪失は劉備に親族・血族が居ないことが遠因なような気がしてきた。
唯一のそれにあたるのは養子でしかも将来実子の敵になりうる劉封だけ。
曹・夏一族は出来すぎだとしても、せめて孫一族程度の血縁がいたら劉備の負担はグンと減って、
持ち得る選択肢も増えたのではなかろうか。
やっぱり幽州の出自で益州が勢力というのは、背景は似たような(土着豪族、財無し名無し)孫一族が揚州に根付いて発展したのと比べて物凄いハンデなような気がする。

孫権は頻繁に情勢に合わせて拠点を変えてるし要所を一族の者に任せたり一軍を率いさせたり・・・つまり重要方面を完全に任せられる人物が居た・・・のに、
劉備は領土を得たばかりで尚且つ自分がフレキシブルに動けないというのはね・・・


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 23:14:47 ID:q9Sdwdtw0
>>67
益州と荊州の境は、大巴山脈や巫山山脈の非常に険しい地勢。
長江沿いに移動するしかないけど、
あの時代によく軍隊の行き来ができたものだと思うよ。
蜀の領土として維持し続けたとしても、
荊州は常に半ば独立した格好の不安定勢力になり続けたと思う。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 20:06:21 ID:86Uwf0AM0
>>55
曹仁が襄陽に来たのは曹操から関羽を責めるために派遣されたと
何処かで読んだ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 20:47:50 ID:FjdNn/zh0
>>73
多分それの根拠は武帝紀だな。
武帝紀の侯音の乱の記述の所に、「初、曹仁討関羽、屯樊城」とある。
この記述だと、既に曹仁と関羽の間で何らかの衝突があった事になる。
これが218年冬10月の事で、217年2月の所では夏侯惇らと共に居巣に駐屯した記述もあるから、
曹仁が樊城に入ったのは、この間の事だね。

考えるヒントになりそうなのが、218年正月の吉本の反乱じゃないかと思う。
武帝紀の注釈に引く三輔決録では、吉本らが劉備に援助を求めるつもりだった事と、
関羽の勢いが盛んだった事が書かれている。
曹仁を樊城に派遣したのは、この吉本の乱の前、217年内の事だと思う。

関羽の勢いが盛んだったから、荊州の防御に曹仁を回す。
その後、吉本が関羽に助力を頼みつつ乱を起こして、関羽が援助の為北上。
樊城にあった曹仁が関羽に当たってこれを撃退した、って流れなんじゃないかと。

だから、武帝紀では既に何らかの衝突があったように書かれてるんだと思う。
まぁ、その後に関羽を討伐する計画があったかは分からないけど。

75 ::2007/09/14(金) 12:04:36 ID:ohUaDBiSO
張飛、縻方、陳到、李厳、馬良、魏延を残して、関羽派は漢中だろうね。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 14:26:46 ID:NtJTqGAXO
結局、蜀と荊州とどちらを重視するかによる。
蜀重視なら関羽は荊州残留だし、関羽以外に任せられる人材はいない。
荊州重視なら劉備自ら荊州に戻るべきだし、
そうなると蜀地内の安定は孔明の双肩にかかる。
漢中制覇から関羽の北上までの一連の流れは間違いではないし
兵勢から考えても一気に攻勢に出てよい局面。
やはり外交の不徹底が最大の敗因だろうね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 14:48:32 ID:vM6w49Gf0
>>76
まっ結局はまとめる人材が何人かいればよかったのだよ
後、関羽とその他を円滑にまとめる誰かがな

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 15:45:37 ID:3YkIMdBo0
シミュレーション小説っぽくなるが、ジョショがいてくれたらなぁ…

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 16:17:24 ID:NtJTqGAXO
文官が一人増えたところで大勢はかわらないよ。
ifを言うなら、魯粛や満寵のような大器が必要だった。
劉備軍閥は長期の流浪により、軍団としての結束は固かったが
規模がなかなか大きくならなかったために大器の人材が育たなかった。
最後まで、劉備一人が将軍だった。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 16:55:15 ID:n8oAARHHO
ジョルノ・ジョバーナやブチャラティがいれば万事丸く収まった。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 17:02:03 ID:ObLqmK4l0
徐庶なんていても何の役にもたたねーだろうなw 
徐庶は穎川の出だし魏のほうがいろんな意味で向いてたんだろうし。

要地を纏める人間てのは別に軍事の天才でも内治の天才でもある必要
はないそれ自体が能力。防衛施策を施し、安易に動かず水面下で有事に備える。
自分の寝る時間を削って人と対話をし人間関係を築く呉の呂岱みたいなのが
いればよかったね。

蜀て本拠四川政権じゃ荊州保有時は歴代有数なんだよなぁ。荊州あって
存在価値があるわけで。

攻勢に出たのは大いなる間違いだな。近代除いてこの戦力差、この
人口差で北上して成功した事がない。それだけ南から北は至難な事だ。
桓温は中原が無茶苦茶な時に隙をついて成功したがそれでも即時放棄を
余儀なくされた。東晋よりも領土の小さい蜀が安定してる大国を攻める
とかリスキーだ。やるなら魏が無茶苦茶な状態になるまで刑州を全力
で堅持してそれからだろう。 本拠も安定してねーし。

攻勢の戦略というのが劉備の致命的な失敗。 
髭も大人しく堅牢しとけやて言われてれば守りきったかもしれんし。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 18:42:15 ID:vM6w49Gf0
>>79
そうか?
まとめ役がいれば少なくとも即降伏はなかったろから
守れたんじゃないか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 00:32:25 ID:vQTEAqZQ0
>>79
張さんは育ったろ。呂布時に比べたら。
少なくとも、荊州脱出時点での仁王立ちとかなかったら
劉さんが死んでるか、少なくとも、軍事基盤を失ってる。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 14:48:18 ID:4l3LBCEe0
>>72
南朝の西府軍のような存在になったかもね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 15:47:24 ID:vko+FU16O
>>83
張飛は育ったというか、将器が開花したというべきかな?

それまで小部隊を指揮する程度の役目しかなく、
国士の器でありながらも将器を発揮できなかっただけでは?

関羽も同様で、荊州を任されてようやく中原に威を轟かす活躍が出来たんだと思う。
逆に言えば二人が劉備ではなく曹操を主君としていれば
早くからもっと活躍できていたかも知れない。

庶民のまま終わったかも知れないけどw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 21:35:29 ID:NYy9MaGKO
趙雲だったら守れた?サポートは法正とか

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:28:57 ID:GUGYONzW0
ここは良スレだなあ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:31:18 ID:CjEBgadr0
>>85
関羽ってもし曹操に仕えていたら、どこまで出世したのかなあ?


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:32:16 ID:gd+z2gqg0
>>88
かなり出世したと思うよ
曹操が気に入ってるのだから

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:33:53 ID:q/q6/7ot0
>>86
三戦板に似たような名前のスレがあるから過去ログ漁ってみるといいよ

初期は稀に見る良スレだった

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:40:16 ID:gd+z2gqg0
>>90
初期は良かった
まじめに議論してるひとが多かったから

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:22:29 ID:+lSD3xve0
劉封の立場が不安定だったのが惜しいなあ
なかなか武勇に優れていたそうだし優秀なお付きが居れば
一方面だけでなく荊州全体を守れるくらいになってたんじゃないかな

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 01:16:26 ID:MJ437q/mO
>>86
趙雲じゃ話にもならない。
広大な荊州を統治して、人民の信望を集め地方豪族を統括するには
主君劉備に並ぶ名声と器量が必要。
無名に等しく、一部隊長程度の将器の趙雲では無理すぎる。

>>88
出世したかどうかより、曹操の知遇を得られたかどうかが肝心かと。

>>92
むしろ養子ではなく臣下であれば有力な候補だったろうね。
将器としては魏延にも匹敵しただろうし、猜疑の目で見られない臣下であれば
抜擢もありえたかも。
なまじ養子であったために無用な疑いも受けたみたいだし
権力も与えられなかったように感じられる。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 10:41:22 ID:yFBMtM/G0
臣下だったら余計無理だと思うが、劉封はまだ若くて武名も足りない
親族扱いだからこそ一方面を任せられた訳で、一臣下の身分で荊州を任せられる訳が無い。
また器の面でも孟達との一件を見るに荊州を任せるに足る器とは言い難いし。

元々荊州自体が不安定過ぎる、人材・兵士共に益州へと流出してる上に大勢力に囲まれた地域で
さらに劉備との義侠的な繋がりと個人の武名しかバックボーンの無い関羽しか、
荊州を任せられるに足る名声が無いところが、劉備側の人材層の薄さを物語ってる。
あと劉備の人材配置は軋轢を無視してる傾向があるから、そこも憂慮すべき点だと思う。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 11:18:03 ID:NBrSTMpA0
上庸は魏からも蜀からも特別に重要視された形跡がないからな。


◎長安     宛城へ
|        ↑ 
|漢中     ○ハン城
○-----△----◎襄陽
|        | 
|成都     ○江陵
◎-----------○公安
          |
          ○武陵
          |
          ○零陵


見難いけど△が上庸。
漢中より陸の孤島で、正に鶏肋という表現が相応しい。
劉備からみたら重要度は
@益州(本拠)
A荊州南部(中原侵攻への拠点)
B漢中(長安侵攻への拠点兼第一防衛ライン)

劉備が自然に@。
Aに趙雲(親衛隊長、一部隊長)とか劉封(実子が出来た前に取った養子)とかだと話にならない。
結局関羽しか居ない
ただでさえBで魏延という冒険をしてるんだからね。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 11:28:20 ID:MJ437q/mO
>>93です。

>>94>>95
まず、真摯なレスに感謝します。
上のほうにもあったけど良スレですね。
これからもヨロシクです。

で、私見の続きを。
劉封はかなりの大器だったと思います。
若くして劉備に見出だされただけでも非凡であっただろうし
後に孔明らに警戒されたように剛勇で気宇壮大であったろうと思います。
これは魏延に似てると思いませんか?
魏延が漢中の督に抜擢されたのと同様に
劉封も抜擢された可能性はあるかと思います。

ただその足枷が「養子」という微妙な肩書。
実子でもなく、半端に影響力のある立場だけに
強大な兵権は与えにくかったのではないでしょうか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 11:50:37 ID:yFBMtM/G0
>>96
非凡であっても入蜀の際には若干二十歳余でしかない若者が、
劉備の親族という立場なくしては一方面の司令官とかまずありえないし、
実際には孟達の送った手紙を見る限り、劉封は劉備の親族としてかなりの待遇を受けてる事は間違いない。
また劉封は気力・武勇に優れていたとあるが、武勇ならば三国でも傑出した存在である関羽を
差し置いて、劉封を荊州に配置する意義も無い。

それからハッキリ言ってしまうと劉封の戦績は乏しいんで実際に魏延に匹敵する将器かどうかは不明だし
気力・武勇に長けるというだけで匹敵するというのは暴論であり、
ぶっちゃけ魏延自体が荊州を統括するには格不足で、魏延と=になったところで荊州督は無理。
既に書いたけれども、個人的な軋轢から孟達を侵害して上庸を失うなど、大将の器としても疑問なんだけど。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 11:54:18 ID:sI4gv9n40
劉邦、魏延の悲劇は同陣営に孔明がいた事 これだけはガチ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 12:15:59 ID:NBrSTMpA0
うーん・・・
まずね、漢中王宣言後の人事では
劉封は副軍将軍、所謂「雑号将軍」ね。
劉備の代表的な将軍は同じ時期に

関羽:前将軍(仮節鉞・督荊州)
黄忠:後将軍
馬超:左将軍(仮節)
張飛:右将軍(仮節)
魏延:鎮遠将軍(督漢中・太守)
趙雲:翊軍将軍(漢中前)虎威将軍(漢中後?)

この時の劉封は恐らく30才前(益州侵攻時に20+)だから、スピード出世ではあるけど
上記には遠く及ばない。
仮節ってのは軍事裁判権というか、軍規に背いた者を裁く権限のこと。
名目上は黄忠が2位だけど、仮節がないことから名義的なものだと判る。
逆にいうと将軍トップ3は関羽馬超張飛。

(記憶が正確でないので鵜呑みしないで→)特に関羽は「鉞」といって軍にとどまらず、
劉備が任命した官位を持ってる人も裁く権限が与えられていた。

こういう権限が与えられるのは、功があり信用され内外に名がある将軍だけ。
30弱で劉備の「身内」だけど微妙な立場の劉封にはとてもじゃないけど、与えられる役割ではない。
確かに養子という点で出世スピードは速いけどね・・・孟達が劉封の微妙な立場をよく理解してる文章があったので良く読むといいかも。

「猛勇」であるという記述は確かにあるけど、それだけで蜀の命運を握る荊州を任せるわけにはいかないのが当時の現実だと思うよ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 12:17:15 ID:NBrSTMpA0
あ、書いてたら>>97とかぶったw
ごめんなさい

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 13:17:34 ID:yFBMtM/G0
>>98
そりゃ違うと思うね。
劉封の悲劇は、劉備が劉封に対して立場を配慮した人事をしなかった事であり、
もっと遡れば養子にとられたこと自体が悲劇の始まり。
孟達が指摘するとおり劉封の立場は微妙であり、劉禅からすれば脅威になりかねない存在
諸葛亮の提言は実に理に適っており、政権の安定性を考えるならば仕方の無い処置。
また劉封自身にも上庸においての罪もある。

魏延は諸葛亮の下でも栄達を続けており、諸葛亮に暴言を吐いても
同僚と問題を起こしても我慢強く使ってもらってる辺り
諸葛亮の指揮下に居た事は決して悲劇ではない。
魏延の悲劇は自分が全軍を担う将軍の器と勘違いしちゃった事だろう。
諸葛亮の撤退命令を無視して楊儀と政争を起こした事も魏延自身の判断に基づいた行動だし
誰かのせいと責任転嫁できる類のものじゃない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:03:14 ID:MJ437q/mO
皆さんの意見は筋道が立っており概ね同意できました。
まあ、ロマンと妄想の一つとして「劉封大器説」を唱えたくなりまして…
歴史は勝者が記すものですから、
敗者である劉封があまり良く書かれなかったのではなかろうかと推理しまして。

確かに当時の劉備陣営としては関羽張飛ぐらいしか大将がいなくて
あの配置が最善であったろうというのは理解できます。

そうなるとやはり、勝敗は兵家の常ながら関羽の不覚が惜しまれますね。
南荊を失う事なく呉軍を撃退できていれば…と思います。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:23:19 ID:dHleCWf10
武勇に優れ〜、張良陳平の風があり〜、知略に優れ〜て評は一種
のきまり文句みたいなもんで正史には頻繁に使われる常套句。
剛勇的に書かれてる=名将なんて評価してたらどうなんだよw
三国志だけ読んでるなら誤解するのかもな。

劉封は普通に将軍としては使えるが一線級に及ばない並鄭度の
戦術レベル将軍ってとこだろう。

結局孤立した荊州てのはそれだけ難しいんだよ。
三国時代のおかげで発達した襄陽含む荊州が肥沃だから割拠しようぜ!
という意見が出てもあえてほかの地を拠点にする英雄もいるくらいな。 

蜀には、遣れる人間が親分と舎弟関羽しか居らず恐らく高能力将軍で
あろう魏延はまだ若干実績が足らず性格的に関羽と同じ問題を起こす
可能性もある。 張飛は漢中でヘマを減点されており親分が使う気
がなく、諸葛亮もこの地点でまだ官位も高くなく趙雲なんて全く
不向き。劉封は単独でやる器では到底ない。馬超は軍閥帰参という
意味で評価されてるが実際微妙な存在なので使えない。
よって使えるのは関羽と劉備しかいない。
 
劉備は歴戦の男だが符堅らと似た英雄。優れた大器だが統一者に
一歩及ばず肝心な所で失敗をし下手すりゃ戦死、捕虜というな。
劉備が守っても失墜戦死でも十分ありえる。 そういう微妙な
政権だけに人材も少ない。

ここは関羽がやはり守り、孫権に譲歩して割譲これが当面妥当
じゃねーか。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:49:39 ID:NBrSTMpA0
>>99
自己レスだけど
仮節と仮節鉞をちょと調べてみた。

仮節は、まぁ普通に自分が指揮する軍内の処罰権限。
張飛が下の者に厳しく当たり過ぎってことを劉備が諌めたセリフ、

卿刑殺?過差,又日鞭?健兒,而令在左右,此取禍之道也

これって仮節が無いと出来ないことね。
仮節を持ってない魏延は鞭打ちくらいは多分太守の権限で出来るだろうけど、
処刑などは出来ない。しようと思ったら劉備に問う必要がある。

んで、仮節鉞は
@独自の軍権
A軍に留まらず、官位持ちをも裁く権限

二つ説があるようだけど、前者ははなはな疑問。
そもそもこの時代に限らず、独自で軍を動かしていい権限とはほぼ独立を承認したも同然だし、
中国の伝統である文>武に物凄く反している。
こんな危険な官位が(劉備との特別な関係を持つ)関羽だけでなく漢や魏にもあって
しばし独立した軍権など必要がない者に与えられている事からも否定されると思う。

後者は三国の時代から100年ばかり経った時代になるけど

使持節
持節
仮節

使持節が二千石以下の官職を処罰できる官位だったらしく、
持節が軍に関わることなら二千石以下の者を処罰できる権限。
仮節鉞が使持節に相当するとなると、事実上外交権を除いた荊州の全権になってしまうのでこれは無いと思う。
いくらなんでも平時に置いて太守の処罰権などありえないから持節と考えるのが妥当かな。

さらに掘ってみると鉞っていうのは殷周の時代から処刑道具として皇帝の権力を現していたものだから、
具体的な軍事権限と見るより、それに纏わる人事(処罰)権の一種と見たほうがより納得できる。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 17:07:56 ID:NBrSTMpA0
>>103

張飛は漢中でヘマを減点されており親分が使う気
がなく

↑これについて詳しくお願いします
どういうヘマをして劉備からしかられたのか、教えてください。

漢中前哨戦で張コウを破った記述しか知りません・・・・

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 19:52:02 ID:NBrSTMpA0
>>99 >>104
さらに自己レス・・・何度も申し訳ない
関羽・張飛・馬超・黄忠の四将軍は三品官相当。
趙雲の虎威将軍は恐らく四品官相当の中二千石。
魏延の鎮遠将軍と劉封の副軍将軍は五品官相当の二千石じゃないかな。
ただし、魏延は督・太守も付いてるので名は二千石で実は中二千石という、
実権の話は置いといて名目上は趙雲より微妙に下の位置だったと思われる。


>>102
上から数えると、劉封は軍の第四クラス(魏延を2.5とすると第三)のラインにいたわけだけど、
これを高いとみるか妥当と見るか低いと見るかは貴方次第。
私は30弱で軍に付いてから十年未満の人間からすると異例の出世速度だと思う。
逆にいえばコレが限界。


ちなみに諸葛亮が益州平定後に軍師将軍(左将軍府事)で漢中平定後がよくわからないんだけど
劉巴が尚書
蒋?が尚書郎
法正が尚書令・護軍将軍
だから法正よりちょい下と見れば趙雲と同格くらいと思われ、
こうしてみれば劉封の官位は本来より不自然に高いが、
荊州を治めるには低いということがわかってもらえると思う。

まぁ一番不自然なのは黄忠なんだけどねww

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 20:03:33 ID:yL6pW3BD0
魏随一の猛将夏侯淵をあぼんさせたのはそれだけの仕事じゃないだろうか

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 20:31:52 ID:4P1RuB/V0
当時の蜀の将軍位を指して、何品だからどうのってのは意味無いと思うけど。
劉備時代の蜀に九品官人法を当てはめられるとは思えないし。

驃騎将軍や車騎将軍などを除けば、四方将軍が蜀では最も高位の将軍位で、
それに次ぐのが四鎮だろう。
趙雲の虎威将軍は、趙雲別伝に「軍中では趙雲をなして虎威将軍と号した」とあるだけだから、
実際に拝命しているかは分からない。
本文どおりに翊軍将軍としておく方がいいと思う。

鎮遠はよく分からないけど、劉備を漢中王に推挙する上表で、征西将軍黄忠に次ぎ、
揚武将軍法正﹑興業将軍李厳を凌ぐ位置として、頼恭が就いているところを見ると、
将軍位としてはそこそこだろう。
副軍将軍のついては劉封の記述しか出てこないんで分からないが、
上記の通り四方や鎮遠よりは下だし、翊軍も後に霍弋がこの将軍位を帯びたまま、
統南郡事であった事を考えると、単なる雑号よりは上かもしれない。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 20:38:32 ID:0qpY+d2oO
荊州の人民物質を全て蜀に移してたら…

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 21:43:49 ID:NBrSTMpA0
>>108
だから「相当」ってつけてるよ。序列をわかりやすくね。

虎威将軍の件だけど、どうしてもそう呼ばれただけとか称しただけとは思えないんだ。
実際に虎威将軍位はあって、魏と呉の話だけど中々の人物が拝してる役だし、
その人たちの官位歴を見ると四方将軍就任の前に大体位置してるから雑号の中では相当上だと思うよ。
(功を建てたばかり)趙雲だけ翊軍のままで、昇進から外れたと考えにくい。
だから別伝が何かしらの理由で本伝には書かれなかった事実を、捻った言い回しで付け加えたんじゃないかな?
つまり実は魏呉の虎威に相当する将軍に昇進したんですよ、と。

鎮遠は頼恭が元々ほぼ実権は無かっただろうが交州刺史だったことを考えると
それなりの雑号だと思う。特に征西の次、雑号の筆頭に来ている辺りね。
もし虎威が魏では四征の真下の雑号(一気に四方に昇進できる射程内の位っぽい)で、趙雲がそれに相当する将軍位だったとすると
>>106は一応格好つくかなw


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 22:19:10 ID:4P1RuB/V0
>>110
別に「相当」ってのはいいけど、四方が三品相当で、
虎威が四品相当で、鎮遠と副軍が同格の五品相当だとかってのは、
何を根拠にしてるのさ?
明確な根拠も無いまま言ってるんだったら、余計混乱するだけで分かりやすくならないと思うよ。

虎威将軍に関しては、任命されたとは書いてない以上、
そういう昇進をした、と当たり前のように書くべきじゃないと思う。
翊軍だって、霍弋はそこから安南将軍に昇進しており、
安南将軍は馬忠の例を見れば、鎮南大将軍という、
驃騎将軍等に次ぐ将軍位への昇進も可能なものであって、
翊軍から征南にいったって不自然は無いと思うよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 23:22:57 ID:a8Ay37JH0
張飛は下弁での一戦の失態。劉備の運用法として結果を出せば昇格
失敗すれば降格ないし重責を他に任せるというパターン。
張は張コウを退けたがその後217年上の失敗をしたため本来彼の仕事を魏延が
遣ることになった。

黄忠は蜀では最高レベルの功績をもらっても全く不思議はないだろうな。
官職は単に計算化したような実績の積み重ねを表すものじゃないし、
対外面での誇示も当然あるだろうし。

九品中正てそんな単純に定義付けできんの?4品以上なんか明確に。
俺もあの本読んでないからわからんけど。
まぁ検索すれば、石含め誰かが書いた対応表みたいなのはでてくるけどさ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 04:47:22 ID:1Hd+MDv1O
何にせよほう統が生きてれば趙雲と守ってるはず

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 05:49:49 ID:zvZonXLA0
>>112
下弁の失態って、馬超も同伴してたやつ?

>>113
趙雲はねえだろ、いくらなんでも。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 09:34:36 ID:hFtrZqgyO
たしかに、趙雲はないわな。
張飛と縻方なら納得するだろうよ。
荊州が維持できるかどうかは解らないがね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 14:13:24 ID:TGouezC80
>>113
趙雲って劉備が皇帝になるまでずっと下っ端の将軍、
劉表の配下として実績があった黄忠は元より、
兵卒ぐらいから成り上がった魏延よりはるか下だから。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 15:29:26 ID:tOmSXNU/O
>>113
策謀に長けたホウ統と組ませるなら張飛だろうな。
趙雲だとホウ統にいいように使われるのがオチで
劉備側としてはホウ統の離反独立を警戒せにゃならん。
(ホウ統にその意思があるないにかかわらず)

そうなると張飛あたりと組ませて牽制する必要がある。
関羽だとホウ統と喧嘩になる可能性もあるし。

まあ「生きてたら」の話だけどね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 15:38:06 ID:ZpZxIhfZ0
ここよんで分かったんだが趙雲ってけっこう位低かったんだね(´A`)
かるくショック

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 15:57:04 ID:fHVcANqqO
てか黄忠って特別すごい武将でもないだろ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 16:04:07 ID:6DjCEley0


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 16:34:52 ID:aF6IWUGl0
>>119
記述が少なすぎて、凄いのか凄くないのかすら解らん

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 17:36:46 ID:yiJdMSqq0
記録で残っていない部分で凄いものがあった可能性。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 22:48:26 ID:KNtUiLnhO
劉キさえ長生きしてたら万全だったのにな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 03:02:38 ID:6rCjXYXTO
劉封以上にないわ。
仮に壮健だったとして、いや壮健ならば尚更。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 07:29:10 ID:EBW9STTI0
ここまで読んでみたがなかなか面白かった。
俺が皆の意見を読んだ限りではやっぱ関羽がベストっぽいな。
荊州維持については人事でどうにかできる問題ではない感じだね。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 08:58:58 ID:gppGDiBVO
俺は魏延に任せたいな。
張飛を押さえて要地漢中の太守を任されたことから、劉備からの信頼+本人の実力がわかるし。
本人も荊州出身だからやりやすいでしょ。
だから魏延と荊州派の人々で旧劉表軍みたいな感じで。

てか元々、関羽が関平とカップリングで攻めなきゃ良かったとも思う。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 11:40:06 ID:h7SRG6bC0
>>125
ベストというか、現状ではそれより優れた選択肢がなかったというか。

荊州維持に関しては、あの時点で北上した時点で間違いだからな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 23:47:25 ID:oG7cgQHd0
曹操陣営のジョジョを策か何かで無理やり引っ張って来て関羽の補佐。
ジョジョ本人は建前を気にしてるから、誘拐やら何やらで既成事実を作って、
世間的には「ま、しょうがないかその状況じゃ」って形にする。
黒い策なので法正あたりに実行させて

「そのような策は好まぬ」
「殿の大事の為には時として非情にもならねばなりません」
「むむむ」
「私も法正殿に賛成です」
「孔明もか・・・いたし方あるまい」
「あまり深く考えなさらぬことです」
 
風にすれば横山先生的にも問題なし


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 23:53:29 ID:oG7cgQHd0
陣営の中では劉封かな。
ネームバリュー(蜀での)で関張に匹敵しそう。君主の息子って事で。
馬超は北方の方が有用できるし、孔明法正は蜀科に必要だし、張飛あたり
上庸らへんにおいて、有事の際助けさせると。
張飛なんか危機になったらちゃんと飛んできそうだし。しかもあの頃の張飛は援軍に向いてそう

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 00:07:44 ID:1FsAY3XX0
さらにレスすると、劉備駐屯意見に関しては、素人考えから見て
前々から本拠地に分捕ってやろうと考えてたのが蜀であって、それが成就し
本拠地が蜀である訳で、漢中ケイ州は有事の最前線なんだろ?
曹操が合肥に駐屯したりする様なもんで危険極まりないと思うが・・・
考えとして劉備以下全員の頭にはなかったと思う。君主は首都にいるモンだろう。



131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 20:45:30 ID:1xKUhsDs0
厨臭さ全開のスレだな

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 13:59:41 ID:v8h9YvF50
関羽以外荊州を守る適任者がいなかった。廉頗や趙奢のような守備撃退
のプロ、三国時代の張遼や徐晃のような連中でもあの状況と国力で守備
と攻勢を両面で行うのは至難。

彼らに及ばない関羽にどうしてできただろう。

君主が首都にいるのは平穏な時くらいで、長期統一政権の皇帝ならまだ
しも非統一政権なんか緊急時には自ら前線へ出張る 親征は普通にやるし
やらざる得ない。危険だが士気上げには強力に有効。だが負けて捕虜に
なったりその後殺された皇帝もいる。

劉備がケイ州に駐屯しても彼の頭に攻勢の2文字がある以上敗北が約束
ずみ。 呉は揚州という過疎地帯をしょってる以上絶対にケイ州は奪回
する必要があるしその大義名分もある。

結論として関羽しかいないが仮に劉備が守っても同じ結果となる。
ケイ州を攻勢を掛けつつ守るというのは蜀の国力では所詮不可能であった。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 12:34:03 ID:Um4MC3IN0
BSジャパン 10月7日(日)10:00 [新]中国歴史ドラマ 関羽

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 22:12:38 ID:rX9pln+T0
レンパを抜ける武将は三国時代に存在しないだろう

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 22:16:56 ID:UvYc0SCb0
極端なこと言っちゃうと
関羽であっても北上させずひたすら江陵守備。劉備も北伐を諦めて危急時に
すぐに援軍に派遣できる体制を整えておく。これなら荊州も失わなかった
だろうと思う。

逆に北伐を考えるのなら孔明の陸中対ですでにあるように呉との同盟・友好
関係が絶対不可欠。それが成しえないのなら、関羽の変わりに趙雲だろうと
張飛だろうと魏延だろうと劉備本人だろうと北伐は無理。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 17:38:42 ID:hwLSGBbB0
廉頗は、後ろの王さえ馬鹿なら抜ける。史実でもそうだしな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 17:40:40 ID:D3QmKwqU0
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138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 19:09:49 ID:2UZ+ysZb0
>>135
孟達あたりとの連携が今ひとつ無かったのも痛いな
もし彼らの弁明通り上庸が不安定だったのならば、
安定するまでは無理な遠征は絶対厳禁だったと思う。

139 :臣 姜維曰く:2007/09/30(日) 00:47:42 ID:px7pW+ba0
基本は
成都 劉備、劉巴、黄権
荊州 関雲、馬良、孔明
漢中 魏延、法正、黄忠  
遊軍 張飛、趙雲、馬超
趙雲、馬超、黄権は街亭を取り、魏延、黄忠、法正は長安攻略し
長安取った後、趙雲(守りのは得意)を太守し、補佐に法正、黄権。
張飛を漢中に(馬超を見張るため
魏延、雷銅、呉蘭は上庸に
劉備、黄忠は信陵に移す、成都太守は蒋碗に
関雲、孔明は曹仁攻略、と同時に劉備は江陵、黄忠は公安に。(呉を牽制
曹仁を倒した後、江夏攻略、江夏取れたら呉を恐れることはないと思う
士元兄、君の死は決して無駄じゃない



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 00:55:08 ID:bYXsYH6Y0
関羽は攻めには強いが守りには弱かったんだろうな。
守備ではなく、攻勢に出られる場所に配置すればよかったと思う。

141 :臣 姜維曰く:2007/09/30(日) 00:59:30 ID:px7pW+ba0
>>140 孔明が後詰するから問題ないと思う

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 02:23:15 ID:mq36XgJH0
>>135
荊州を防備一辺倒にするって感じだね。
同時に上庸を安定させたり、蛮族を帰属させたりしたら北伐が出来るだけの国力が手に入る。
劉備以下の年齢がネックになるけど、それを除けばまずまず良い案だと思う。
ていうか、これ以外に荊州を保持できる現実的な案ってあるだろうか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 04:09:13 ID:onSQKTY70
関羽は攻めは、当時名将の位置に居た于禁を降伏させて、
ホウ徳をぶっ殺してますからね。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 10:35:53 ID:EHQLQOl2O
于禁の軍は洪水で孤立して、関羽に敗れたようだけど
関羽の軍はどうして洪水から逃れられたのだろうか
案外洪水は演義のように、関羽の計略だったんじゃね?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 17:19:41 ID:x6aWhIxC0
カンウとチョウヒの両人が守っていたらだめだったの?
カンウとチョウヒがお互いを補完しあえばよい。
漢中平定後のカンウ荊州統治時代後半ってチョウヒはそんなになんか表立った仕事していたということもないし


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 17:23:54 ID:x6aWhIxC0
カンウに荊州統治を指示したのはカンウの名声が天下に知れ渡っていたことが大きいだろ。
曹操に仕えていたこともあり、その時には実績も残している。曹操家臣団からも知られていて一目置かれる存在。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 19:22:18 ID:onSQKTY70
関張、両方手放したら漢中が危ないだろ、
魏延は成長、黄忠は老体、馬超は夷族に使用途中。

駒が足りんのだよ。駒が。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 19:23:27 ID:onSQKTY70
魏延は成長途中ね。オレも途中でカキコしてましたーっと。

149 :臣 姜維曰く:2007/10/01(月) 00:44:43 ID:uEMOetgP0
>>139 上策

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 01:58:52 ID:qPDMnhbKO
>>149
自画自賛してバカかオマエw

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 19:13:01 ID:9rK5Pu530
>>150
名前を消し忘れたんだな・・・
そっとしといてやれよw

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 20:58:18 ID:J1gH0Q150
>>149
これは恥ずかしいwwwww

153 :臣 姜維曰く:2007/10/02(火) 00:06:39 ID:Gi0AD0gz0
自画自賛ではない、これよりいい策あるなら是非

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 00:11:58 ID:aOpycWil0
自分で自分を褒めるから自画自賛って言うんだよw
意味分かってんのか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 00:38:45 ID:Ijuuexkc0
彼のn番目の人格が彼を褒めたのだから自画自賛ではない、と弁護

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 00:44:38 ID:P/S9wRmKO
>>153
これは>>149以上に恥ずかしいwwwwwwww

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 00:45:23 ID:ekn25hwc0
絵に描いた餅を策と呼ぶとは初耳

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 02:28:49 ID:ux88mfEH0
>>153
>>135の上段と>>142でいいんじゃないの?劉関張三兄弟以下の寿命が心配だけど。
君の言う上策、街亭を取るとか長安を攻略するとか簡単に言ってるが、そんなのどうやってやるのか聞きたい。
取るのは100歩譲って出来たとしても、そこの鎮撫はいったい誰がするの?
その間の魏呉の動きも気をつけないと駄目だよな。その手当ては?
少なくとも、これだけの疑問が出てくる。そんな作戦を上策とは言わないよ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 03:20:16 ID:dlsne24lO
ヒント ゲーム

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 09:32:26 ID:8jCv0d7s0
蜀の桟道見たら、蜀に割拠した勢力が、天下を狙えるとは思えなくなってしまうw

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 10:40:27 ID:Yw8u2ST20
魏内部で反乱を起こさせ、反乱と同時に関羽北上。于禁を降らせホウ悳を斬る
もちろん関羽側も呉の方針転換を知らずに北上したわけでもなし、警戒をしていたものの
要注意呂蒙に代わりいまだ名の知れ渡っていない陸遜、当然攻める兵は多い方が良いので守兵を削って投入
でもこれは戦略で呂蒙は南郡に侵入、戦わずして降伏。さらに連絡路を遮断
退路を絶たれた関羽は篭城、突破を試みるも捕まり斬首
ってのが概要だと思うんだけど、関羽よくやったじゃん
この戦いのせいで関羽が統率70台とか言われるの見ると腹立つ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 16:28:59 ID:YlhUhBogO
>>161

つーか呂蒙が優れてただけ
荊州守ってたのが関羽じゃなくてもあの状態じゃ守り切れないだろ

魯粛が死に、呉の戦略が対劉備強硬路線になった時点で詰んでたと思いますが

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 19:14:52 ID:aOpycWil0
>>161
関羽は基本的に攻撃型の武将なんだよ。
攻めなら天賦とも言える才能を誇っていたのは
荊州北上時の破竹の快進撃でも分かるはず。
曹操がその武威に恐れて遷都まで考えたのだから
呉の横槍が入らなければ確実に荊州一帯は関羽軍が占領したはず。

ただ、戦はそれだけじゃない。
守備もまた重要事項。
事前の対応で呉との同盟強化(荊州南部を返還+関羽と孫権の子の婚姻)など
を計り後ろから攻められないようにすればよかったんじゃないかな?
そこまですれば、孫権側としても強行して同盟破棄をすれば節操なき国と
評判を落すことにもなる。
狼煙台を作り、危急の難に備えたのは見事だったが、そこは呂蒙の方が一枚上手だったというしかないな。
関羽には優秀な外交官が補佐に居ればよかったと思うよ。




164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 20:05:42 ID:8kN6odIe0
>>163
そこまで言うと、贔屓しすぎだわ。
呉と関係なく徐晃には負けているし、後詰で曹操本軍と夏侯惇26軍が来ているのに
正直、荊州を取れるとはおもえんが。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 21:03:34 ID:pqVe2Grg0
曹仁包囲、于禁撃破までよかったけど徐晃に敗れてるんだよね。
もし徐晃を撃破したらそのあとは夏侯惇軍、おそらくは張遼が出てくるから関羽オワタw
徐晃を撃破して曹仁も斬って襄陽とハン城に立て篭もっても夏侯惇は曹操本軍と合流して包囲して関羽オワタw

仮に呂蒙が攻めてこなくても関羽はどこで戦を収めるのか、それが独力でなし得ないから結局どこかで負ける。



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 21:07:37 ID:XbKVS/3t0
そもそも演技では関羽の策略とされている于禁軍の水没が違うからな。
正直、ガチ対決だったらそこまで襄ハンを囲むところまでいけたかどうか?

関羽にとっては僥倖だった自然現象だが、結果論になってしまうが蜀に
とっては致命的だったな。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 23:55:40 ID:aOpycWil0
でも、そこまで勢力を結集させると今度は漢中方面がやばくない?
まあ、推測の域を出ないが呉との同盟を強化させていれば魏は関羽を撃つために
総力を結集し討ち果たすか、荊州を放棄して全体の守備に徹するかに迫られような気もする。
あの時点では劉備軍にも勝ち戦の勢いがあったからね、軽くは見れないと思う。
おまけに魏国内にも反逆を促してるから全軍総力で関羽には当たれないでしょ。
徐晃のみならず、夏候惇や張遼までが来るとなると魏の一線級勢揃いで関羽に当る構えだったってのも
よほどの緊急事態だったんだね。

>>166
正史ではたまたま洪水が起きたらしいけど、関羽は事前に水陸両軍で攻めていたから
恐らくアドバンテージは関羽側にあったと思うよ。



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 00:14:33 ID:TLJ0WYri0
>>167
魏は荊州北部を失うことが出来ないから総力戦だったのよ
関羽は南郡北部と南陽の南部制圧で戦が終わる局地戦とでも分析したのか・・・
漢中に動きが無い関羽の単独行動であった以上、魏の総力を相手するのは必然だと思わないか?
夏候惇を動かしたのは明らかに呉侵攻の危険性が少ない、
あるいは重要度が寿春合肥方面より荊州のほうが高いと判断したわけで

3つある魏への侵攻路のうち1つが非常事態で1つが危険度低下で1つが小康状態。
となれば当然の成り行きでこういう形になる。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 00:27:16 ID:XKT6OgDE0
関羽も荊州北部を取れたら
次は魏の首都に狙いを定めたろうな。
そうなれば、漢中側と呼応して両面から圧力をかけられた。

で、もし関羽方面に敵を集中できたら
当然、小康状態と思われてるのをいいことに
漢中から一気に関中へ攻めあがってくると思うぞ。
やはりあの時点では呉を突き動かした司馬イの大ファインプレーが
魏を救ったのかも。

なにを言っても過ぎ去ったことで不毛だが
こういう妄想を掻き立てられるスレは楽しいなあw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 00:59:36 ID:TLJ0WYri0
呉ウンヌン漢中ウンヌン以前に徐晃に敗れてるんだってば・・・

仮に呉が動かなくて、関羽が体勢を立て直して再度、徐晃曹仁に攻勢を仕掛けることができても
そのころには既に夏候惇軍が到着して駆逐されるでしょ。

将棋でいう詰みの状態なのが北上した関羽。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 04:00:22 ID:IUfeBvvM0
>>170
徐晃に敗れた後でさえも襄陽は包囲していたし
兵を引いたのは呉の荊州侵攻後だよ。
それに呉と盟約を結べたから楊州から兵力を引き剥がせた訳で、
曹操が荊州へと向ったのも孫権からの使者が来た後。
だから呉が協力を約束しないと夏候惇はまず動けないし
徐晃への兵力増強さえも出来ないかもしれない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 04:18:24 ID:IUfeBvvM0
>>166 167
関羽伝じゃ偶々って書かれ方だけど、温恢伝じゃあ
「大雨の兆候があるのに曹仁は準備をしてない、利に乗じて関羽が攻めて来たらヤバイ」
って言ってるから決して偶々じゃないと思うよ。
そもそも自軍を船に乗せて大雨洪水の中を動き回り、そして于禁軍三万を収容出来るくらいの船を用意してるし
さらには于禁軍を収容するとは別に樊城に対して船を使った包囲網を敷いたりと
実にスムーズに動いてる訳で、偶然だとすれば準備出来すぎでまずありえない。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 06:06:58 ID:UJRXWR9E0
徐晃の兵力は北方のだから呉とはあんまり関係ないな。
包囲を続けられたのもに守備兵まで使っていたのがあるしな。
守備兵がなければ徐晃はもっと早い時期に関羽を駆除できてただろうし。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 08:38:22 ID:V253rqQM0
徐晃は早期に戦域に到着しながら当初はまったく手が出せなかった。
既に敵の兵站は守備兵まで使って一杯一杯だったにも関わらずだ。
時間を掛けると劉備本隊が回復してしまうリスクがあるので、かなりギリギリの線だった。
魏の国力からすれば首都圏(河南)の正面玄関(荊北)を守れるのは当然だろう。
問題は関羽の陽動で周縁部の関中〜西涼や淮南〜山東が切り取られかねなかったということ。

その危機の原因は曹仁、于禁、龐徳、徐晃らが頼りないから
曹操や夏侯惇、張遼といった大駒が関羽一人に引き付けられた結果だ。
徐晃が相手を駆逐した時点の兵力は曹操本隊のが大半だから、
「守備兵がいなければ〜」という仮定は全然頷けない。贔屓と過大評価が過ぎるだろう。
関羽の敗北は本拠をがら空きにしたことと、それによって呉の西進が生じたのが、ほぼ全て。
確実に勝てる戦機をものにした徐晃は間違いない良将といって構わないが、
それが魏にとってベストの結果だったとは思わん。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 10:09:05 ID:SRK81O1U0
結局このときの兵力ってそれぞれどのくらいだったの?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 12:56:53 ID:SsBK/nxt0
黄忠おいとけばよかったんじゃね、あと魏延、軍師は馬良で
3人とも荊州派閥だし適任だと思うが・・・・


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 13:29:56 ID:V253rqQM0
その三人を荊州に持ってくるより
呉に娘を贈呈した方がよっぽど効果あると思うよ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 16:55:07 ID:iMtb20+N0
>軍師は馬良で

はいはいゲームゲーム
って言われたいの?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:01:31 ID:XKT6OgDE0
>>175
演義設定なんでそこまで頼りには出来ないが
于禁、鳳徳軍は総勢7万6千くらい。
>>170
曹操に派遣された于禁、鳳徳軍は確か関羽軍より大軍だったはず。
「数があれば潰せる」なんて思うのは軽率でしょ。
仮に夏候惇軍が加わってもそれほど変わりはないと思う。
背後の本拠地を突かれたからこそ、挟撃の体勢を取れて
関羽軍の致命打となったわけだし。
討たれたならともかく徐晃に関羽が敗れたなんてのは
決定的な敗因ではなく単なる関羽個人の敗走。
大局には影響はないよ。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:19:22 ID:IUfeBvvM0
>>173
徐晃の兵力が北方のかどうかは不明だと思うけど。
それよりは曹操が漢中から帰還した後に徐商・呂建らを派遣し、
包囲網に結構近づいた後に殷署・朱蓋等を派遣してることから
北方よりは曹操が指揮する本軍から軍勢を抽出してるんじゃないかと。
徐晃の派遣が8月、10月に孫権からの使者が来て→自分も出発→到着前に徐晃が関羽撃破
っていう流れだし、孫権からの使者が来た後に殷署・朱蓋等とかは増強されたのかも。
そう考えると孫権の使者が来ない状況では遷都の可能性を考えて
十分な兵力を徐晃へと回せない可能性も高いと思う。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:34:34 ID:zHh+QOAs0
元々、孫権が動かないと見て関羽のほうが先に兵力の増強を図ってるわけなんだが。

しかし、夏候惇の二十六軍て凄いな。
于禁ですら7軍なんだから、魏の主力は呉に備えていたんだろうな。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:39:29 ID:XKT6OgDE0
でも、精兵は曹操が独り占めしていたという話もあるな。
徹底的に中央集権に務めた結果、曹操軍以外の兵の質は結構落ちたらしい。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:51:22 ID:zHh+QOAs0
精兵というより、青州兵の存在がでかいんだろな。
こいつらが参加してない戦いは勝率が今ひとつだし。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 20:20:01 ID:IUfeBvvM0
>>175
ハッキリと記述されてる数は
・于禁軍の援軍は7軍、降伏後の捕虜は約3万
・落城寸前の樊城に篭ってる曹仁軍は人馬数千
・徐晃(兵数不明、新兵多し)は徐商・呂建(共に兵数不明)に+して
 殷署・朱蓋ら合計十二の軍営を援軍に追加してもらった。
・対する関羽が動かせた、包囲を除く兵数は5000。

以下推測
関羽側は呉との戦の際、劉備の助力ありで3万の軍を動かせた。
そのときと比較して荊州領は減ってるし(後漢の人口調査を基にするなら戸数半減)
それから兵力を増強したとしても1万〜2万前後ってところか?

対して曹仁側は行征南将軍の曹仁の管轄が南陽と襄陽なんで、
これに後漢時代の戸数を適用すると領土的には関羽より上になる
けど侯音の叛乱があったのを考慮するのと=で見積もって良いのかもしれないが
恐らくこの時期にホウトクが援軍として来たであろう事も加えるとやっぱり兵数的には関羽<曹仁の可能性が高い。
ただし関羽が北上すると于禁が沈む前には襄陽は包囲されてるからそれまでに減り、
樊城で対陣してる時点では樊城内数千+城外のホウトク軍、と援軍の于禁軍約3万っていう布陣になるのかな。
全部を総計すると曹仁軍(ホウトク含む)+于禁軍で6〜7万、徐晃等を合わせると10万を超えてても不思議はない。

夏侯淵が破れ、曹操も漢中から撤退後という事を考えればかなり深刻な被害を受けてるね
特に于禁軍が全滅して3万が捕虜になってるのは『1割死ねば大敗北』理論で言えば目茶苦茶でかいね。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 20:45:59 ID:zHh+QOAs0
>>184
その計算のしかたはどうかな?
魏では反乱が起きていて、関羽の援助をしていた者が多数いて
それの討伐もしていたわけだし。
関羽軍+侯音・衛開+梁・陸渾で計算すると同数かもしくは
関羽のほうが兵力的に多いかも。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 21:11:21 ID:IUfeBvvM0
>>185
侯音・衛開の叛乱は手勢数千程度で梁・陸渾も県レベルの群盗。
曹操が遷都を実行すればさらに大規模な叛乱へと発展した可能性はあるが
あの時点では大した規模じゃない、注目されてせいぜい孫狼くらいでしょう。
また全体的にすぐに鎮圧されてるし関羽指揮下かどうかも微妙であり
全体で数万くらい差がある関羽の方が兵力で多くなる程の数は無い。
包囲されてる襄陽に篭った兵力とか、曹仁側も微妙そうな兵数は省いてますし。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 22:13:12 ID:Rt9aQpyU0
この話のたびに思うのだけど、この時期劉備本軍はなにをしていたの?

188 :臣 姜維曰く:2007/10/03(水) 22:46:56 ID:bpkV8Ht30
>>158  まず趙雲と黄権は街亭をせめると見せ掛け。魏延、呉蘭、法正らは
子午谷出て長安に奇襲をかけ、長安とって食料を確保。よって街亭は戦わず取れるでしょう
長安太守は趙雲し、補佐は黄権、法正。よって民衆も安心出来るだろう
魏は孔明(守る、関雲(攻める が見張るから問題はないと思う
呉は劉備、黄忠、馬良らが信陵から見張る、様子をみて出撃するか馬良を呉に派遣するか
以上、僕なりの見解でした、如何でしょうか 宜しくお願いします

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 23:06:00 ID:NvvMC0Nm0
>>188
上策だとかどうとかって話の前に、具体性に欠けるから議論のしようがない。
場所と人物の名前だけ書いたって意味は無い。

時期、各軍が率いる兵力、用いる道路、消費する物資の量の概算と輸送手段の決定、
敵の兵力や援軍等の到着時期などのできる限り具体的な予測、
全部を考えるべきとは言わないが、戦略上の要素をある程度具体的に示さないと議論できない。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 23:47:44 ID:XKT6OgDE0
>>185
さすがにそれはないだろう。
反乱といっても、兵と呼べるほど上等なものとは
限らない。
ただ、内部からの揺さぶりというのは非常に効果的だったと思うよ。
蜀が常に寡兵で戦うのも人口の少なさから必然のようなものだしね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 00:52:37 ID:hVG/UiLZ0
>>188
貴方の脳内には人名(武力??-知力??-政治??)の細やかなデータが入ってるのだろうが、
それはこの種の考察では無意味だから破棄した方がいい。
あれは雰囲気は結構掴めるけどそのまま鵜呑みにすると馬鹿にされるからな。
もちろん力関係の比較は不可欠だが、ある一定の実績を持ってるならば、その将才には大差がない。
常識的にどんな名将でも二倍以上の戦力差を常に覆し続けるのは不可能。
逆を言うならば使えない迷将でも相手の二倍以上の大軍と兵糧を一緒に置いとけば、どんな名将相手にでも時間稼ぎくらいはしてくれる。
だから219年の問題は幕僚の配置をどうこうするだけで勝てる訳じゃない。
それに付随する軍隊やその戦力を維持する為の兵站の方がはるかに大事。

兵站を考えるなら『後漢書郡国志』や『晋書地理志』が『水経注』、
戦略を考えるなら『戦争論』や『戦争概論』が参考になる。
非常識な過大評価、過小評価というのは狭い範囲しか知らないことが原因で起こるので、
他の文明圏、時代の戦史も見た方がいい。
買うカネも見る暇も無いならニセクロ氏や大澤良貴氏、三戦板の後期スレのJominian氏の雰囲気くらいは理解しなければならない。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 04:12:13 ID:K1a3Rmx7O
>>189>>191
攻めると見せ掛け、見張るから問題はないと思う。
なんて絵空事言ってる人にはこの手の議論は高度すぎではないかな?
しかもクラウゼヴィッツ・ジョミニ・リデルハート辺り
を理解しろなんて無茶だよw
孫子・呉子辺りでも理解できるかどうかも怪しい。
>>188
191氏が親切に提案してくれてるのでここを一応は読んでみて。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htm

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 10:05:51 ID:nRwigat20
蜀漢の長安攻めは当時最高レベルの知能の持主が断念した事なのに
現存する史料の限定的な情報だけ使って今の視点から「○×すれば成功した」
と論じる事ができるんかといつも思う。IF想像の楽しみに水差すようだが

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 16:40:46 ID:IEwuMsCdO
スレの主旨としては関羽以外の人物で荊州を統治させた場合の予想だからね。
まずは適任者を選定する議論に戻ろうじゃないか。

候補者リスト
1、劉備
2、張飛
3、李厳
4、魏延

この4者ぐらいかな?名前が挙がったのは。
自分は劉備の直率以外にないと考えます。
魏延では実績が足りないし李厳では信頼しきれない。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 17:21:10 ID:3/0huncv0
つーか白眉に趙雲と李厳付ければ守りきれた。あくまでも攻めないと言う条件で。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 17:52:00 ID:rIZkkJELO
>>195
お前の中でその三人の上下関係はどうなってるわけ?

光栄三国志準拠で話したいなら歴ゲーか三戦板いけよ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 19:17:07 ID:6WaMwCT00
>>194
それ、実質、1と2しか選択肢無くねーか?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 19:29:35 ID:hVG/UiLZ0
つーか劉備や諸葛亮主導で対呉外交を確実にすれば、別に関羽でも問題無し。
誰がやろうが、荊北に出ようが、南郡に篭ろうが、
外交上、二対一になってしまえば蜀の荊州失陥は確実。
呉と魏がどれだけその縄張りを切り取れるのか、という違いしかない。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 20:23:32 ID:Uz0R3r9E0
関羽が荊州で蜀の出先機関としてではなく全権委任(多分)されてたのはなぜかから
掘り起こすべき問題じゃないかな

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 21:42:06 ID:/ssdmR3T0
当時の蜀漢の国力では孟珙ぐらいの名将じゃないと荊州を保つことなんて不可能でしょ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 21:46:19 ID:YQobp5bR0
全権ではない。

太守はじめとする内務の任命権もなければ外交権もない。
関羽は荊州の軍事統括であり責任者。

孫権との姻戚関係だって、(虎の子がどうのとか抜きにして)関羽からしたら越権行為にも取られかねないから蹴ったのはあたりまえ。
そういう話は劉備抜きには出来ないことだったことなんでしょ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 21:50:27 ID:IEwuMsCdO
>>199
それは劉備軍閥の重鎮としては関張の二人の存在が絶大であり
劉備自身は益州統治に専念できるように委託したんじゃないだろうか?
劉備にとって関張はまさに飛車角であり、いずれは三方面からの進撃も予期して
まずは関羽に荊州を任せてみたかったんじゃないだろうか?
領土が拡大すれば必然的に方面軍の総督を養成しなければならないし
その筆頭には文句なしだろう。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 00:05:13 ID:IZHjpFmp0
>>201
それはその通りなんだが、同時にいつも出される反論が
「提案を蹴るにもやり方があるだろ」
というもの。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 03:13:42 ID:Pvb6hQ2j0
関羽は動かすのは難しいだろうからちょっとスタッフで何とかならんかなと思った。
蜀の荊州閥で筆頭って言うとやっぱり諸葛亮??
ショウエンとか面白いかなと思うけどまだ若手だったろうし、
そう考えると馬良というのは蜀にとっては切れる最高のカードであり、
人事としては悪くはないように思う。

結局、?統を失ったのはやっぱり痛かったなということになってしまう。
もっと言うなら劉埼が早死にしたのも痛かった。
せめて彼の子供でもいれば状況はかなり違ってたんじゃないだろうか。
俺が知らないだけで居たのかもしれないけど。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 10:37:59 ID:d8yg/7UC0
やはりこの話は

・対呉政策

結果的に二正面作戦になってしまったが、これを修正するにはどうするか、戦略的な施策

・北上作戦

魏内部の乱に呼応するために北上したのだが、これが是か非か・・・
是なら是の関羽が実際に取った行動よりベターな案を、
非ならどのような代案があったのか、戦術的な問題

・防御作戦

関羽(もしくは他の誰か)が北上するとして、どのような守備配置・迎撃案が考えられるのか、
これに付属する人事問題はどのように処すべきなのか戦術的でもあり戦略的な問題点



この三点から思考して議論しないといけないことは、いままでの流れから確実だと思う

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 10:58:07 ID:d8yg/7UC0
このスレタイの趣旨である関羽のポジションに誰が就くのかという議論はおおよそ絞られている

・現実的であり可能性が高い
関羽
張飛

・可能だが問題点が多い
劉備
魏延
黄忠

・ほぼ不可能
馬超
趙雲李厳など


次にこのスレの話題の副趣旨であり語られている・・・
誰が太守などの地方行政長官であるべきか
誰が関羽軍に属する軍事関係者(部将・参謀・兵站等の後方支援←これは太守の関わりも多い)であるべきか、という話題

・士仁/麋芳問題
・馬良/黄権/法正等の「参謀」問題(馬良は知られている限り外交官であって軍務には疑問が大きい)現実には趙累が所謂「軍師」

なおこのスレでは突発的に「法正」「諸葛亮」など大御所の名前が出るが、
一体どういう役でどのような任務を担うのかがまったく触れられないのは厨レスとして無視される傾向が高い。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 11:28:38 ID:d8yg/7UC0
219年の荊州のまとめ

・同年予ねてから返却(譲渡)要請していた荊州に呉が侵攻
・同年劉備は長沙・桂揚・零陵を電光石火で奪われる
・後に零陵は返還されて劉備の荊州領地は南郡の南部と合わせて三郡になる
・215年時点で関羽の総兵力は3万である

・216年呉は合肥方面からの侵攻を諦める?

・217年呉は魏に対して表向きは臣従する
(ここで呉の対外政策に大転換があったのは確実)
・同年に親劉備と言われる魯粛が死ぬ
(親劉備と言われる魯粛が存命中ですら劉備攻撃を開始してることは特筆すべき)

・218年前後に侯音や吉本が魏領南郡北部で乱を起こす
・同年関羽がこれに呼応?

・219年関羽が北上開始
・呂蒙が病気と称して陸遜が後任につく?
・関羽が守備任務の兵までも攻勢に動員する
・関羽は襄陽と樊城を囲み、于禁を捕らえて?悳を切るが徐晃に敗れる
・呂蒙が帰ってきて侵攻開始、公安江陵などはほぼ無抵抗で降伏
・関羽麦城から突破を試みるが敗れて切られる
・荊州は完全に劉備の手から離れる

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 11:41:09 ID:wmyZ2T2W0
220年
曹丕が襄樊から宛へ曹仁を撤退させる
孫権が襄樊を占拠
陸遜が魏?のケ輔、郭睦を撃破
秋、魏の梅敷、住民三千戸が呉に帰服
襄陽を守っていた呉の陳邵が曹仁に駆逐

221年
四月、曹仁が襄樊を巡る戦功で大将軍に任命される。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 11:44:33 ID:d8yg/7UC0
>>95の改編

◎長安     宛城へ
|        ↑ 
|漢中     ○ハン城
○-----○----◎襄陽
|   上庸  | 
|成都      ○江陵------○江夏
◎--||--○----◎公安-----○陸口
    永安   | 洞庭湖 /
       ○--○益陽---○長沙
      武陵 |    / |
          |   /  |
          ○零陵   ○桂揚(陸の孤島)
          (陸の孤島)

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 12:21:18 ID:d8yg/7UC0
http://www.arachina.com/attrations/sanguo/images/dt/1.gif

地図を探してみたけど高低の地形が表されているのは少ない・・・
それがないと「長安を攻めれば」と安易にレスつけたりする人が一向に減らないし、
益州と荊州の連絡の難しさや、河の交通がよく理解されないと思う。
これみて州の広さや陸の孤島という意味がよくわからないなら実際の世界地図と合わせてくれい


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 14:18:06 ID:eqktvenh0
>>205-210
まとめ乙。

対呉は江陵を渡すか敵対かって状況じゃないの?
呂蒙・陸遜を抑えられる何かがあればまた別だけど。
呂蒙は置いといて、陸遜対策に山越でも扇動して足止めしてみる?
北上時点で扇動できても、制圧された直後だから大して効果は望めないし、それ以前に蜀に扇動できるかって問題もあるけどね。

北上は非だと思う。
確かに絶好の機会ではあるけど、呉の突発的侵略からの荊州情勢を軽視し過ぎだし後背を信頼し過ぎ。
3郡なら3郡で良いから、残った領地を確実に統治する事が最優先だね。
侯音・吉本は関羽が使者を送るなりして、軽率な行動に出ない様に宥める。吉本とは連絡取れないか?

防御については、まず呉との国境線を明確にする事。
上の地図を見る限り、湘水以西が蜀らしいので、そこを重点的に守る。
最悪でも、3郡は確実に保持できるだけの兵士と兵站を準備する。
更に、山越と連絡が取れる様なら出来るだけ好条件を出して手懐ける。
同時に荊州の人士を馬良辺りに推挙させる。馬良の直属扱いにでもしておけば関羽も何も言えないだろ。
関羽がどうしても嫌がったら、劉備と孔明辺りが正式な命令を出す。
駒はこれで揃うと思うので、その中で軍事・政治どちらにも長けた奴を適当に重要拠点に置けば良い。
後は、魏・呉両国が隙を見せる時期を待って山越と侯音達に反乱をさせつつ、北上。
220年辺りが妥当かな。

以上、魏・呉両国の事をあまり考えずに荊州と関羽が勝てる方策を挙げてみた。
おかしい部分がかなりあると思うので、どんどん指摘して下さい。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 14:27:24 ID:wmyZ2T2W0
-

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 15:36:48 ID:etophlfzO
ふと思ったのですが、呉と不可侵を確約するために
人質を交換するのはいかがでしょう?

確か孫権の嫡子は孫登ですよね?
それを太子の礼で隅して人質として預かるのですよ。
もちろん人質である事をお互いに納得のうえで。





ええ、劉備側からは劉禅を出しますがw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 17:32:30 ID:eqktvenh0
悪いけど、意味が分からない。
人質交換をして何がどう変わるの?
いつ頃それをやるの?
それをして得るものと失うものは何?
蜀呉両方が納得できる理由は何?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 18:01:02 ID:kjmmcLVpO
担保のつもりじゃないの?
でも意味ないと思う。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 18:31:53 ID:j6AE/Uyp0
>>213
政略結婚ってそう言うことだと思うんだ。
で、関羽が断ったんだ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 19:27:20 ID:L2AUIQ8U0
>>216
孫策、曹操間では似たようなことやってるね。
互いに相手の親族の娘を自分の親族の男に嫁がせてる。
関羽の時に同じことは出来たんじゃないかとは思う。
効果のほどは不明だけど、両国のトップ陣の不信感を
拭うことができれば案外荊州侵攻の抑止力になったかも知れない。



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 21:16:55 ID:etophlfzO
春秋時代、戦国時代には王太子を人質として差し出すのは頻繁に行われていたようです。
同様に、不可侵の証左として呉蜀で王子を交換するという事です。
強大な魏に対抗するには呉蜀の同盟が必要ですし、
連携が密になれば自衛のため呉が荊州を領有する理屈も薄まります。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 21:35:17 ID:kjmmcLVpO
>>218
春秋戦国のそれって、相手側が強大な勢力に対して行ったんじゃないの?
仮に呉蜀が不可侵の証左の為に王子を交換してたとしても、
もし呉が蜀の王子を手土産に魏に講和とかを求めたりしたら、
目も当てられない結果になりませんかね?


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 21:48:46 ID:etophlfzO
>>218
それを行えば孫権は人主としての信望を失います。
同盟を破棄して関羽を攻め殺すのは戦国の習いですが、
劉禅を魏に差し出すのは卑劣極まりない行為であり
孫登が報復として殺されるのは明らかです。
信義を失い、父親としての仁義をおとしめる様な策を
呉の家臣が建策する事はないでしょう。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 22:42:19 ID:eqktvenh0
確かにそれで荊州での戦争は一時的には収まるだろうが、蜀も呉もそれで本当に矛を収めるとは思えない。
呉には孫登がいなくても確か213年に孫慮が生まれているし、孫権も彼に期待を寄せていた。
仮に孫権や孫一族が孫登を惜しんだとしても、孫登<荊州の情勢になったらためらいなく攻めるだろう。
蜀も、劉永が210年に、劉理が212年に生まれている。
こちらも、状況によって呉に攻め込む事はありうるだろう。
そもそも、親のために子供が死ぬ事は儒学で言う「孝」の体現だしね。
それを否定する家臣はいないと思うな。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 22:44:59 ID:CsXRryI+0
春秋戦国の時代とは違い、三国時代には儒教の精神が生活の末端まで行き渡っている。
その儒教では子供は親の小道具にしか過ぎないよ。
終戦直後に日本を訪れた中国人が、食糧不足で親が痩せ衰えてるのに子供は健康そうだったのに驚いている。
儒教的観念では子供は親の犠牲となる事が当然なのだが、日本では逆に親が子供の犠牲になっていたから。

自分の子供を差し出すのなら恭順の意を示す事になり意味が出てくるが、
他人の子供なんてカスみたいなもんだし、差し出して和睦なんて無理な話。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 00:18:43 ID:y2hVnS5/0
話がややズレているようだけど、頭に入れておきたいのは

孫権が関羽の娘を求めたのは劉備に話を通して無い時点で離間を狙ったものだろうということ。

仮に関羽が差し出せば
「なんと関羽は劉備に無断で他国の指導者と姻戚関係になりおった!異心有りに違いない!」

劉備に話を通して差し出せば
「関公ともあろうお方が人質を差し出すとは・・・昔孫呉が曹操(曹彰)に娘を差し出したように力関係は孫>劉に違いない!」

劉備を通して断れば
「劉備は孫呉と友好関係を保つつもりはないのか!やはり荊州は永遠に返さぬつもりだな!」

結局現場独断で上げずに関羽という立場で断るのが一番いいんだよね。
いずれにしてもこの話は友好を繕っているが、かなり一方的であり裏があると考えるべき。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 01:13:02 ID:6QJiENcS0
>>223
かつての孫と劉の結婚は、孫<劉だからなわけ?いやたしかに漢朝における
官位身分としてなら劉備の方が上だがね。勢力として見た場合。

>局現場独断で上げずに関羽という立場で断るのが
その結果「劉備(関羽)は孫権を侮辱した。友好関係を保つつもりはないのか!
やはり荊州は永遠に返さぬつもりだな!」となって以下略。
これが呉の策略だとしても、だったら策略にのってしまった側の失策が責め
られる部分もあるだろうし、そもそもスレタイに戻れば、呉はもう何が何でも
荊州を獲るつもりなので関羽がどうしようが、関羽に代えて誰かを赴任させ
ようがどうにもならないということで。

あと戦国時代の人質が話題にでていたが、さすがに太子が人質になるのはマレ。
大抵は重要度の低い子供。しかも国の都合で見捨てられる率高し。始皇帝の
幼年期とか典型例。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 03:55:29 ID:c4VLF78r0
>>223
だから劉備に話を通した上で呉からも姫を出すように
要求すればよかったんじゃないの?
てか普通そうするでしょ。ぶっちゃけ呉も関羽から
こんなリアクションされるとは思ってなかったんじゃないかね。
呉が期待するとしたら
1.丁重に断られる  >対蜀融和派の発言力ダウン、強硬派アップ
2.関羽が受け入れる>離間策成功? 融和派発言力アップ?
3.劉備経由で受入 >融和派発言力アップ
4.劉備経由で断り >融和派発言力ダウン 強硬派アップ
ってところだろうけど、結果は
5.関羽にコケにされる
だぜ?孫権の面子丸つぶれじゃん。
これって関羽が呉との同盟を意に介していないってことだし
呉は蜀が呉との同盟を意に介していないと受け取りかねないので
同盟関係の維持という観点からは最悪の行為と思うけどな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 05:41:24 ID:fiZxDCCR0
_

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 06:02:29 ID:H4WLIJ410
最高の一手を考えた。

暗殺で皇帝になった者も多いので、暗殺を提案してみる。統一皇帝では無いが…

劉備が、曹操の王即位の後に、献帝暗殺&漢皇帝を僭称実行すれば、
魏は史実より凶悪な反乱に悩まされるのは確実。そこで、関中、荊州、合肥、三面を攻める。

劉備が、献帝を暗殺する。曹操は傀儡を立てるだろうが、
劉備認めず、漢皇帝を僭称する。
関羽を楚王、張飛は趙王に即位させ上庸に配置。
馬超を涼州王に即位させる(ここの地域だと王号は何王だっけ?)

呉には呉王の位か、出来れば斉王の位を与える。
領土的には呉&斉を約束させる。荊州も欲しがったら仕方がないが、魏、殲滅後に完全譲渡とする。

問題点

1.暗殺は不可能では無いが、無理が有りすぎる。
2.反乱の規模がどの程度になるか、予想出来ない。
3.反乱の程度により、呉は味方にならない。その逆、中間もあり得る。
4.暗殺する時期を見極めるのが難しい。
5.暗殺が露見した段階で、劉備軍閥消滅。
6.悪役が劉備になるw

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 09:40:51 ID:vEdcFnXeO
話にならんな…

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 09:44:29 ID:ZRieJa/2O
>>227
さすがに「最高の一手」は言い過ぎだろう。
まだ政略結婚、人質交換のほうが現実的だ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 11:14:34 ID:sz/3BE3o0
やたら外交面の話が出るが寿春方面の侵攻を諦めた時点で呉と蜀の対立は拭えないものなわけだが

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 12:56:42 ID:H4WLIJ410
>>228
フ、このスレに乗っ取った代案も言わずの悪態。
話にならんのはあんただな。

>>229
まあ、極論過ぎるのは認めるしかないわなw

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 14:21:32 ID:fiZxDCCR0
いや実際話にならんだろw
暗殺して即位とかありえないし、仮に帝位についたところで呉が従う道理はない。
そもそも合肥すらを落とせないのに
「斉王にしちゃえよ♪それで俺たちと仲良くしてね」とか空手形を出すのもふざけた話。
第一、魏滅亡後に荊州を呉にくれてやるなんて条件ありえない。
どう考えても次は孫権を煮殺す番ですから。本当にありがとうございました(ry
ありえないことが多すぎて「極論」にさえなってない。
そんな「戯言」をうざがられるのは当然だよ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 14:38:17 ID:lWOmt0210
全否定された>>231涙目wwwwwwwwwww

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 15:19:04 ID:H4WLIJ410
>>232
プw
暗殺の後の即位があり得ないだってw
お前はただのアホゥだw
秦の胡亥とか、前漢文帝どうすんだよw
胡亥は兄貴を殺してるし文帝は、呂氏の立てた、皇帝暗殺してるぜ?

>>233
おまえシンジャエウエウエウエwwwwwwwwwwwwwwwww

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 15:20:40 ID:fiZxDCCR0
1:呉軍が無難に淮南〜山東に進出し、呉の対魏路線が本格化。
  魏の猛烈な反攻が予期され、必然的に呉蜀の協調は強まる。
  魏にとって難治の地でプライオリティの低い関中〜西涼は蜀の手中に落ちる可能性大。
  復漢滅魏の機運は一層強まり魏の結束は弱まる。
  呉がそこから更に勢力を伸ばすか、守りきれるかどうかは全く不明。

2:呉軍が合肥あたりで魏軍と死闘。壊滅的な打撃を受け対外侵攻に消極的になる。
  蜀は上流から圧迫を加えて自国に組み込むなり、同盟国として保護。
  隆中対の構想上、呉の勢力と呉蜀の力関係はこのレベルくらいでなければならなかった。
  史実では蜀の首脳部は呉を甘く見すぎていたのでいいようにやられた。
  まあ相当上手くいって蜀が呉を吸収して南朝化する程度。
  この場合、南北ともに決め手に欠け千日手。先に政変で崩れた方が負け。

3:蜀が罠を張って西上してきた呉を返り討ち。
  夷陵クラスの殲滅戦で呉の反蜀派を完全去勢。
  どっちにしても魏が漁夫の利を得て、大局的な戦力差は史実とほとんど変わらない。最終的に共倒れ。

つまり隆中対の構想通りに進めるには呉蜀同盟の堅持が必須。
その為には呉が合肥、寿春を下して、淮南〜山東の権益を得なければ成らない。
が、孫権がそのエリアで采配を振るう以上それは絶望的に不可能。
だから呉の西上は史実通りどうやっても不可避となる。
もし関羽が北上を断念して専守防衛に徹しても、対魏戦の継続が困難になり、
三国鼎立が恒久的なものになった可能性もある。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 15:30:57 ID:ZRieJa/2O
ちょっとトンデモ案を出してみる。

張飛を遠征に派遣してみるとか。
ルートは江夏から長江北岸に沿って合肥方面まで。
呉には南岸からの兵站線の確保と支援をお願いしておく。
魏は全力で張飛を攻撃するだろうが、そうなれば関羽が北上できる隙が生じる。

皮算用すぎるかw

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