2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

そろそろダイナミックレンジにも手をつけて欲しい

1 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:29:53 ID:VeMNJa3c0
 画素数競争が止まりません。このまま行けば1/2.5型CCDで
3000万画素という日も遠くないように感じています。

 画素数だけはカタログ、広告で誇らしげに言いますが、一方で
ダイナミックレンジ(ラティチュード)はなおざりです。

 誰かが言い出さないと画素数競争だけでデジカメはもう、おかしなおもちゃにしか
ならなくなるんじゃないでしょうか。

2 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:33:16 ID:TFZ4Gb7VO


3 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:33:19 ID:zNY6UJ7z0
S5Proを買えば解決
EOS5Dも悪くない 高輝度側があと一歩という感じだが

4 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:34:53 ID:zNY6UJ7z0
あ?
コンデジ?
あんなものはカメラではない。諦めろ

デジタル一眼レフと銀塩高級コンパクトの組み合わせがベスト

5 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:35:46 ID:B8rXg/q40
ダイナミックレンジで選ぶと、
1Dmk3>>>40D>>>1Dsmk2>>5D>D2X>S5>>>超えられない壁>>>その他

らしい

6 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:37:40 ID:pkfykzNh0
ダイナミックレンジ競争が始まればいいんじゃね?
CPUのクロック周波数やイメージセンサーの画素数のように、
客観的に判断できる数値でさ。

7 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:40:19 ID:WLOqXwFP0
カタログにガンマ曲線が載るってのもありだな

8 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:41:48 ID:Qsfu01u50
とりあえずネガ並みにネ。

9 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:42:50 ID:WLOqXwFP0
結局、足部のノイズレベルとの兼ね合いだから難しいか

10 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:43:59 ID:uCzix2GH0
ダイナミックレンジって何だか
分かりやすく説明してごらん、
なおざりにされたくなかったら。


11 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:44:05 ID:QdfwRQf+0
>>5
工作員乙です。
でも、D2XのダイナミックレンジがS5より広いなんて意見は、初めて聞きましたがw

全体的に矢印の向き間違えてるんじゃないかと思われる。

S5>>>1Dsmk2>>5D>>1Dmk3>>>超えられない壁>>40D>>D2X>>その他

こんなもんかな

12 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:53:36 ID:WLOqXwFP0
コンデジのダイナミックレンジ上げたかったら
まずはライブビュー廃止だな。タイムラグも無くなって一石二鳥

13 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:55:46 ID:vuufV3wM0
S5は別格なのでカメラ誌でも対決記事では除かれたり一番レンジの低いモードで比較されたりしてるからなぁ
D3が出たら解決?


14 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:56:42 ID:A97/6AnQ0
SONYは、擬似的?に広げられるみたいだが?

15 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 19:59:41 ID:WLOqXwFP0
>>14
kwsk
サンプルのポトレがえらい軟調でびびったけど関係あるのかな

16 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:11:49 ID:P0LeJsUd0
とりあえず信頼できるソースとしてdpreviewのDR調査から拾ってみた。
マイナスの数字はどれくらい暗い場所のディテールを表せるかの基準。
その次は明るい部分、そんで=の後は明暗のレンジね。

S5pro -7.1EV〜4.8EV=11.8EV  *DR400% DR100=9.8EV
S3pro -5.0EV〜4.8EV=9.8EV  *DR wide2 DR standard=8.0EV
D40X -5.2EV〜3.3EV=8.5EV
30D -5.1EV〜3.3EV=8.4EV
20D -5.1EV〜3.4EV=8.4EV
KDX -4.9EV〜3.5EV=8.4EV
5D -4.7EV〜3.5EV=8.2EV
D200 -5.0EV〜3.2EV=8.2EV
D2X -5.5EV〜2.7EV=8.2EV
1DsMarkII -4.6EV〜3.5EV=8.1EV
A100 -4.8EV〜3.3EV=8.1EV
D80 -4.8EV〜3.2EV=8.0EV
D40 -5.0EV〜2.9EV=7.9EV
K100 -4.5EV〜3.4EV=7.9EV *ISO400 *ISO100=7.5EV
K10D -4.5EV〜2.8EV=7.3EV
E-410 -4.6EV〜2.7EV=7.3EV

40Dは30D比較して明部が一段高くなったと言われているから、フジを除いてトップかな。
というかS5proがバケモノなんだわな。他社が届かない領域にいる、、、
1Dmark3とかD3やD300はまだレビューが来ていないけど、そんなに変わらないんじゃないかな、、

17 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:20:59 ID:WLOqXwFP0
数値だけ見たらみんなフィルムより上?
そんなわきゃないからあんまりよくわからん測定方法だな。

18 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:22:12 ID:zNY6UJ7z0
5Dってデータで見るとイマイチなんだよね
実写だと悪くない感じなんだけど。
ハイライト側は比較的すぐ飛んでしまうんだが
中間から暗部にかけて色が豊かというか
暗部の発色がいいと言うかそういう感じ

19 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:23:42 ID:QdfwRQf+0
ったく、いつも思うけど、アテにならんサイトだよな。
どうせノイズだけの領域とか、トーンが完全にジャンプしてるの
全く無視して計測した結果なのはミエミエだな。

実機使って、同じもの撮って見たら、
いかにこの表がアテにならないかは分かるよ。

20 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:24:07 ID:rJz1Se1f0
>>16
dpreviewは良く読むと信用できないよ。
階調がどこまであると書いてあるがその段階を記した絵
を見るとどこに階調がある??全て真っ黒に塗りつぶして
いるだけじゃん・・というような状態。


21 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:25:20 ID:O8J+iH6a0
富士のカメラ優秀なのね。

22 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:27:56 ID:zNY6UJ7z0
>>17
S5Proに関してはポジと同等か超えた感じ
さすがにネガは無理

23 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:28:39 ID:P0LeJsUd0
ちなみにニコンとキヤノンのレンジにおけるカーブの違い

ttp://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmS5Pro/samples/DR/dr-compared.gif

これを見ると明部の処理がニコンとキヤノンで違うことが解る。ニコンは白トビまでの
階調表現は平均的なグラデーションで白トビまで持っていっているのに対して、キヤノンとフジは
絵的には硬調で、明部は緩やかなグラデーションを描くように白トビに持って行っている。
これはレタッチの際に明確な違いになる。

24 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:30:42 ID:P0LeJsUd0
>>18
発色とDRというのはそもそも違うでしょ。
例えば非常に発色が良くて、見栄えのする絵というのは、
得てしてDRの狭い硬調な絵に多いよ。

25 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:31:25 ID:QdfwRQf+0
というか、ダイナミックレンジを -XXev 〜 +XXev の数値だけで語るのは、片手落ちだろう。

この数字を稼ぎたいだけのために、単なる軟調専用カメラを作られては困る。
ガンマをどう弄ってもトーンがジャンプしまくるので、軟調状態から逃れようがない…みたいなw

まずは、どっからどうトーンを取り出してもシッカリ付いてくるだけの、情報量があるいかどうかだね。

…てなことを言うと、また 22bit厨房みたいなのが出てくるんだよなorz

26 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:32:13 ID:Youwe81N0
RAWでとると、こんな感じらしいが。
ttp://www.imaging-resource.com/PRODS/K10D/K10DIMATEST.HTM

27 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:33:41 ID:P0LeJsUd0
>>20
スポイトツールなりで実際に調べてみた?

28 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:40:52 ID:WLOqXwFP0
>>1
> 画素数競争が止まりません。このまま行けば1/2.5型CCDで
>3000万画素という日も遠くないように感じています。

ビデオじゃないんだからそれはないだろいくらなんでも
そもそも>>1は一眼やデジバックの事を想定しているのか

29 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:44:28 ID:P0LeJsUd0
>>25
言いたいことは解るんだが、その場合はDRというよりも階調表現とかって言ったほうが良くね?
ラチチュードが狭くても発色やノイズの少ない滑らかな階調表現をする機種もある訳で。

30 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:46:19 ID:vuufV3wM0
ビデオは解像度が固定されてるから、画素数競争はあまりないでしょ?
民生機は静止画機能付けて無駄に高画素化することはあるけど。
広ダイナミックレンジな画が得たければ、業務用ビデオカメラを買えば解決。
1/3以上の3CCD機のレンジはS5でも敵わないから。
静止画向きじゃないって欠点はあるけどね。


31 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:51:55 ID:P0LeJsUd0
>>26
それはあくまでもDynamic Range vs Image Qualityでしょ。
例えばS5proの画像っつうのは、白トビが殆どないけど、だからといって、むやみやたらに
明部をレタッチで暗くすると、結構ノイズが出てしまって、粘りという意味では額面通りではない。
それをImaging Resourceではこういう表現をつかって点数化したのかと、、
だからといってS5proはダイナミックレンジが低いということにはならん。


32 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:56:33 ID:G5eOBtP1O
知人の衣装合わせに行った時に一緒に撮影もしてたんだが、
ドレスを1Ds2(多分)白無垢をS5で撮ってた。
レンズを使い回せないのにそこまでする意味が有ったんだろうか。

出来上がりが楽しみ。

33 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:57:42 ID:Ftz/ks/iO
腐月教スレか

34 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 20:59:39 ID:QdfwRQf+0
>>29
そう。
昔みたいにフィルムに階調表現が貼り付いて固定されてた時代と違って、
今はPCで自由にトーンを弄れるようになった。
なので、ラティテュードは結局PCでどうとでも広げたり狭めたりできて、
その操作にどれだけ絵が付いてくるか→14bitなら14bitの中にどれだけ正味の情報が詰まっているか…
そこが重要なポイントになるだろうということだね。
(記録が22bitあっても、正味10ビット程度のものを引き伸ばされただけでは困るのだ)

それが君の言う階調表現という言葉に匹敵しているだと思うし、
それとDRとをセットで考えて、初めて画質を語る指標になるんじゃないかって思うのさ。

35 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 21:06:10 ID:WLOqXwFP0
>>34
ポジだって印刷段階で結構動かせるみたいよ

36 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 21:12:20 ID:Ci1PV02W0
PCでCCDのラチチュードが広げられるのかぁ。良い時代になったなぁ。

37 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 22:25:01 ID:OZ9m1Uv+0
>>34
それが出来ればS5Proを誰も使ったりしないわけで。

というか、255.255.255から色を復元?する方法があれば教えて欲しい。

38 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 22:30:36 ID:QdfwRQf+0
>>36
混じれ酢すると、
ラティテュードという概念は、フィルムの消滅とともに消滅したって考えてもいいね。
PCで弄って擬似的に色んなカーブを再現するときに、
フィルム時代の概念を持ち込めばスムーズに移行できるだろう…みたいな用語として残るだろうけど。
CCDが出力する情報は、当然ですがスタティックですよ。
スタティックって言っても、このばやい静電気って意味じゃないですよ。

39 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 22:38:16 ID:QdfwRQf+0
>というか、255.255.255から色を復元?する方法があれば教えて欲しい。
方法としては、やっぱ8bit→14bit見たいな拡張しかないのでしょうね。
でも、いい加減これぐらいビット数があれば、
素直に浮動少数記録にすればいいじゃんと思うよな。
(もうなってるのかもしれないけど)

ところで、8bitだから飽和が早いというわけでもないですよね。
センサーからサンプルした情報が0〜255程度の帯域しかなければ、
それを64倍して14bitにしたところで、情報量が64倍になるわけじゃないからね。
前に言った「必要なのは情報量」ってのは、そういうことですよ。

40 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/15(土) 23:37:27 ID:WLOqXwFP0
>ラティテュードという概念は、フィルムの消滅とともに消滅したって考えてもいいね

勝手に消滅させるなよ
デジでまかなう事ができないからこんなスレが建つんだろうが

41 :36:2007/09/15(土) 23:53:53 ID:Ci1PV02W0
皮肉がわからない人だね。

例えば10EVのダイナミックレンジをフィルムが記録できるとする。カラーネガや
モノクロはこれぐらい実際に問題なくやってのける。カラーの場合はプリントで
切り捨てるけどね。フィルムは2の10乗、1024倍の光量差を記録できるわけだ。
これに対して標準的なCCDの生のダイナミックレンジはせいぜい8EV程度。2の8乗
だから256倍。

真っ黒から真っ白が256倍だとすると、1024倍の輝度差のある状況でどうする?
どっか真っ白か真っ黒にならざるを得ないでしょう。1000倍の輝度差ってのは
晴天の野外では別に珍しくもないシチュエーションなんだけどね。

言うまでもなく0,0,0や255,255,255からトーンを出すことは出来ない。PCでお絵
描きするか、ブラケッティングで重ねるかしない限りね。だからあなたが言ってる
ことは単なる妄想だ。

ちなみにポジってのはノーマル現像ではおおむね6EV程度のダイナミックレンジ
しかない。ポジの撮り方ってのはその意味では白飛びや黒潰れをうまく使いこなす
技術だと言っても過言ではない。-1/3とかの微妙な増減感、飛び際のトーンを経験で
コントロールすること、こういう撮影時の繊細な配慮を必要とする。
デジカメでも似たようなことは出来る<はず>だが、撮影を適当にやってる限りRAW
でどうにも出来ないことはずいぶん多いのです。

42 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 00:26:23 ID:UcUMnbEx0
CCDも1024倍の輝度差を記録できるようにすればいいんじゃないの?

43 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 00:36:30 ID:SWAm2Y9V0
今のデジはそんな低レベルじゃないよ。
もはや12bitでは足りなくなって、14bitへと拡張される時代になっていますがw
つまり、4096倍の輝度差では入りきらなくなったので、
入れ物を16384倍の輝度差まで耐えられるようにしようとしているところですよ。

ま、実際には、この入れ物をフルに使いきれるセンサーが登場するのは、
まだまだ先の話でしょうけれどね。


でもこれは、凄いことなんですよ。
これが何を意味しているかというと、明部に+2段分が隠れていて、
PCの操作だけでその2段分の中から今までと同じクオリティーの絵が出てくるわけですよ。
明部だけの話じゃない。上2段分に主要被写体を入れるように撮れば、
暗部を持ち上げれば今までと同じクオリティーの絵が出てくるわけですよ。

いずれにせよ、この輝度差が65536倍に達するとかも時間の問題でしょう。
そうなればもう、いままで完全に白飛びしてたような真っ白の中から、
PCで弄るだけで、あたかも撮影時に露出補正掛けたかのようなクオリティーで
画像が出てくるようになるわけです。
もちろん、みんなの大好きなラチなんかも、自由自在ですよw

44 :36:2007/09/16(日) 00:49:44 ID:qP7t2x3+0
いつから1bitあたり輝度差倍になったんだよwww

そんながたがたのマッハバンドじゃ諧調も糞もないぞ。

45 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 01:00:44 ID:SWAm2Y9V0
あんたが輝度差に拘ってるからだろwww
それにフィルムだって、単に粘るってだけで、ロクな情報が残ってるわけじゃないし。

たしかに記録上の輝度差が幾らあっても、オーバーフロウギリギリの領域から
絵を取り出そうとすれば、そりゃマックバンドさ。
だけど、それもbit数が1増えるだけで解決するでしょう(ただし要センサー性能追従)
そして、それは時間が解決する問題だって言ってんジャン。

46 :36:2007/09/16(日) 01:09:35 ID:qP7t2x3+0
とりあえずダイナミックレンジとビット幅がまるで関係ないものなんですよ。
それからCCDはかなり昔から出力は14bitで、それをjpgに変換する過程でガンマ
カーブを掛けて、8bitに整えている。でもbit幅がどうなっても、ダイナミック
レンジは増えていないから白飛び黒つぶれする。これがこのスレの主題でしょ?

モノクロのフィルムの10EVはきちんとトーンが出ますよ。完全に使用範囲。
カラーネガでも、カラーバランスが少し捩じれるけどトーン自体は出ますね。
ポジは意識的にトーンをコントロールするもんだってのは、さっき書いた通り。

47 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 01:23:22 ID:ChA32uWv0
生録と似たようなもんだな。
いくら量子化ビット数を上げてもS/N比は変わらないわけだ。

48 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 01:43:52 ID:SWAm2Y9V0
そりゃ、CCDが何ビット出してこようが、記録するに値しない情報はカットですよ。
それが記録時に捨てられた下の2bitだったっちゅうことなんじゃね?
で、いまや記録する上での有効な帯域が12bitじゃ足りなくなったってきた。
ついに今のデジカメは12bitを使い切っちゃってんだよ。

49 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 01:45:44 ID:SWAm2Y9V0
で、そうやって増えたビット幅の使い道は2通りある。
1.センサーが出す出力の分解能力を向上させる方向
2.利得する光量のキャパシティーを増やす方向
使い道ってより、増える要因というべきか。

1はセンサー技術向上により、ノイズ成分が減る起因により、出力可能なビット数が増えるというもの。
階調が豊かになるため、目の肥えた人には評価して貰える。
また、暗部ノイズに聞いてくるため、確かにメーカーはどちらかというとこちらに注力したがる。

2は感度(つまり基準IISO値)を落とす方向のアプローチになるため、
だいたい、ISO100〜200を下限として、自動的に決まってしまうというのはあるな。


センサー作りのアプローチとしては、市場の嗜好と上記のような関係から…
まず解像度を上げる

残った余力は階調、低ノイズに振る→1が向上

上記結果で基準ISO値が高くなり過ぎる

キャパを上げてISO値を落とす→2が向上
…てな具合で、2の方はプライオリティーが低いのは確かだな。
だが、技術は進歩するのだから、2も必ず向上する。


輝度差に拘ってるから、2のみがダイナミックレンジだと思ってるだろうけど、
実は1もそうなんだよ。
上の方に表が上がってるけど、マイナス方向のレンジの広さを決めているのは、
1以外の何物でもないよ。

50 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 02:04:21 ID:VpW1iTmV0
A3サイズまで引き伸ばせる解像度よりも、A4プリント程度の解像度で
ラチチュードを温存した方がいいと思う。

極小画素になれば物理的に光を集めることが難しい。いくらカメラ内のコンピュータで
処理するといっても無理が生じることは避けられない。

ちなみに携帯も薄くなりつづけることを誰も指摘しなかったらサランラップみたいになるだろうね。

51 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 02:39:24 ID:2MlkRhex0
一眼ヲタはあっちいけ。

危機的状況にあるコンデジについて語ってるんだよ。

52 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 02:49:27 ID:c3u23HGc0
あっちって
どっち?

53 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 03:07:20 ID:ChA32uWv0
>51
コンデジの高画素化のせいでデジイチに行かざるを得ない難民に対して、何たる口の利き方だ。

54 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 03:42:02 ID:tZezrYG90
何を根拠にS/N比が向上する事を期待しているんだ?
それが出来たらこんなスレも建たない。何か情報ソースはあるのか?

55 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 03:46:08 ID:tZezrYG90
コンデジだって今だ選り取りみどりじゃないか
お好きな画素数のをどぞ

56 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 05:30:56 ID:GY1vV+9Z0
なんだか難しい話になってるが、

今、標準になっているRGB各8bitの諧調は、
人の目がそれ以上知覚できないからじゃなかったっけ?

だから、16bitというのはあくまでも内部処理の話で、レタッチをして
トーンをいじる際により細かい段数が刻んであった方が破綻しないという
だけであって。

メーカーは今の撮像素子の性能を確認した上で12bitというRAWの仕様を
決めたんだと思う。
そして、他に改善できるところが無くなったから、
bit数を上げて、さも画質が目に見えて上がるような宣伝をしている、
もしくは我々が期待を込めて錯覚しようとしているんじゃなかろうか。

推測だが。

57 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 05:33:55 ID:GY1vV+9Z0
もちろん、撮像素子が今よりももっと広い明暗差を記録できるのなら、
16bitでも24bitでもやってくれって感じだが。

58 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 06:06:15 ID:ChA32uWv0
>56
> 今、標準になっているRGB各8bitの諧調は、
> 人の目がそれ以上知覚できないからじゃなかったっけ?

厳密に言うとちょっと違う。各4bitだと荒い、16bitだと細かすぎ、8bitがちょうど良かんべ、って経緯。
今ならパソコンの性能も上がったから16bitでもハンドリングは難しくない。でも昔は違った。

8bitだ16bitだってのはあくまで「同一画面上に」表現するときの最大輝度と最小輝度を
どれだけ細かく分けるかって話で、輝度差を広げたいって話とはちょっと違う。
8bitで言うところの0〜255を、例えば-30〜400とかに広げるイメージ?
HDR画像が1回で記録できるようなのを夢見ているわけだ。

59 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 06:16:03 ID:8c5cMLth0
>>58
なるほどね。

>後半
そうそう。データが飽和してしまうから白飛びを起こすわけで。
それをどうにかするのは新しい技術なわけだ。

その一つが感度が低い画素を別に持つS5PRO。
感度が低いから、ハイライトを記録できる。それを通常感度の素子のデータ
と合わせる。これがフジの手法。

ようするに、意味的にはフジもキャノンも同じことをやっているわけだ。

60 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 07:29:46 ID:tZezrYG90
>>59
なぜ同じになるのかさっぱり理解できないのですが・・・

61 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 07:32:32 ID:+o/sFfPG0
つまり、将来的にはRAW前提の時代になるってこと?
ダイナミックレンジやたら広いjpeg撮って出しなんて、あり得んだろうからなw

62 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 07:36:32 ID:ChA32uWv0
>59
S5Proも悪くないんだけど、アレも結局せっかくの広い輝度差をRGBの色空間に押し込むっていう
アプローチでしょ。

最終的にはsRGBなりAdobeRGBなりの色空間でしか表現できないんだからしょうがないんだけど、
RGBからはみ出して記録されていて、現像の段階で黒つぶれを捨てるか白飛びを捨てるかを
調整できると、よりネガフィルム的な感じになるんじゃないかな、と。
本来両方を生かすことはできないわけで、S5ProはRGBに押し込むからコントラストが低下しちゃう。
もったいないよね。
AdobeRGBのモニターが増えると状況は変わってくるのかな。まだ高価だから当分先か。

63 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 07:40:19 ID:tZezrYG90
データが8bitより上のTIFFになればいいいってこと?
Dレンジと直接関係ね〜!

64 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 07:42:59 ID:tZezrYG90
>>62
印刷やプリントのオリジナルとしての適正も考慮していると思われ<S5pro

65 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 07:47:10 ID:8c5cMLth0
>>60
すまん。凄い大雑把な考えだから他の人には分からないと思うw

ようするに、撮像素子そのものが進化して、記録できる明暗差が広がった
わけではなくて、あくまでハイライトの諧調を記録するようにして、
それをソフト処理でまかなっているから。

つまり厳密にはS5PROの性能は、亜流じゃないかと。
だからそのデメリットが存在していて、1200万画素を計算で作り出しているから
画像に無理がある。もちろん600万画素なら綺麗だが。

66 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 07:47:40 ID:ChA32uWv0
>64
考え方としては「オリジナルはRAWデータ」じゃない?

紙媒体もディスプレイも、自然界の輝度差に較べればかなり輝度差が狭い。
特に紙は原理からして頭打ち。真っ黒以下にも真っ白以上にもできないんだから。
将来はもっと広い色空間が標準化されて、デジタルフォトならではの新しい世界が生まれると思う。

67 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 07:52:29 ID:tZezrYG90
>>66
リアリズムからはぐれないようにやると大差ないと個人的には考えるけど。

68 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 07:53:46 ID:8c5cMLth0
>>61
そのあたりはHDRスレに行けばしっかりとした解釈が読めるよ。

JPGでもOK。
つまり、RAWでハイライトもシャドーも幅広く記録されていれば
それを見栄えのするカーブで諧調が飛ぶことなくJPGに落とせるから。

RAWならば、それを作者の手で自由に行えると言うこと。
今、ネガフィルムのスキャンデータがこれに近い。しかし、中判ならいざ知らず、
35mmは粒状性の良い高画質ネガフィルムは存在しないんだよね・・。

69 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 08:08:16 ID:tZezrYG90
トーンジャンプの件はRAWで解決ということでしょうか?

で、肝心のダイナミックレンジはS/N比改善が本丸でしょうかね
フジのハニカムSRは一定の性能をだしていますが亜流?
フルサイズ高画素化すれば亜流も何もなく最強だと考えますが

70 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 08:16:10 ID:8c5cMLth0
>>69
性能は出てるよ。
でも、1200万画素でありながら、その半分をハイライト用に使っているわけだ。
そうすると、フルサイズはどうなるか分かる? 
画素ピッチも含めて考えると・・。

71 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 08:27:59 ID:tZezrYG90
お高そうだなとw

72 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 09:00:58 ID:OTo5kDDI0
是非ともフルサイズでもSR1200万画素を維持して欲しいですな
そうすれば多分高感度最強、明暗差最強のデジタル一眼完成
RAWで押さえてPC上で如何様にも弄れる

73 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 09:40:35 ID:ZcSYkwLz0
>>72
それいいな。
実際フル化すると画素数増やしちゃうんだろうけど。
しかし、使えるボディがF6しかないよな。
D3は無理だろうし。


74 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 10:23:13 ID:fVLt/POk0
高感度特性がいいD40って言うが、晴天で風景を撮影すると
お空の一部は大抵白飛び。

デジイチも未だ未だ駄目だと思う。

75 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 10:30:12 ID:4CtM4c4L0
フジのS20pro買え!

76 :66:2007/09/16(日) 10:34:21 ID:1zRXTVe20
>74
アレはまあ、ドルビーNRみたいなもんだから…

77 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 11:00:07 ID:tJ1sUEjY0
コンデジでは高級機種でもDレンジを重視した機種は出ないだろうねもう。

いまさら画素数下げて、「Dレンジ重視して自然で豊かな画質!!」
とか言っても、そこまでデジカメにこだわりがない消費者は画素数至上主義だから
黙ってスルーするだろうね。

結局その機種は売れず、次機種はまた、さらに高画素化したものを発売。
この流れもデジ一は受けるだろうな。今の内に買っときたいがお金がないのでムリ。
フイルム一眼を買うことにします。

78 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 11:30:19 ID:v4gtui7E0
デジカメのサンプル写真は、そのカメラでよく写るような被写体・光景を
選んで撮られるから、Dレンジが圧倒的に優れたカメラを作ったとしても、
その差をはっきり目に見える形で提示するのは難しいだろうね。

79 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 11:38:48 ID:tJ1sUEjY0
現状はCCDのサイズと画素数との比較で推し量るしかないですね。

カタログにDレンジの数値も載せるようになればいいのですがね。
見ると2001年の記事でそれ求める意見があって、6年経った今でも実現しそうもない
ので、Dレンジを求めていくことはムリかもしれないですね。

80 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 12:02:35 ID:3gFcLgLd0
2001年の記事って?

81 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 12:13:46 ID:y67pvp8d0
関係ないけど、露出を変えた画像で専用ソフトとかなしでHDRI作るのってどうやるの?
レイヤで重ねて50%とかやったら、ただ眠いだけの画像になったw

82 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 12:56:15 ID:MHj20T0Y0
コンデジだと、ソニンがDレンジオプティマイザー機能とか言ってるのがあるけど
アレは、どうなんだろうか?

83 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 13:21:38 ID:CNsowYbg0
>>82 使ったことないから分からないが、後で処理する方式だから
少々ノイズが出たり乱れたりするんじゃないだろうか?

 やはり、フジのS5Proみたいに物理的にアプローチする方が、確実だと思う。

むかし、フジ、三洋から今のS5Proみたいな撮像素子のものが売られていたらしいが
出るのが早すぎたようですね。今出したらある程度見込みあるんじゃないかな。

84 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 15:39:09 ID:V6MLnUbt0
>>81
HDRIは特殊フォーマットなんで対応ソフトウェアじゃないと扱えない・作れないよ。
HDRPのことを言ってるのであればHDRスレにいる猫氏のサイトでも見ればなんとなく分かる。

85 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 15:59:20 ID:SWAm2Y9V0
だね
単純にダイナミックレンジが広いだけの撮ってだしJPEGだと、
ただの超軟調写真になってしまう。

86 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 17:45:38 ID:EfnAk6iJ0
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/accessories/2007/08/31/6949.html
今のデジカメはこれと同じような処理してるよ

87 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 17:47:52 ID:SWAm2Y9V0
どんどんデジカメがCGに近づいていくなw

88 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 17:48:19 ID:NHMFzqFR0
>>85
ということは、コンデジみたいな撮って出し専用機で、
要PC作業な超軟調画質カメラになることは、ありえないな。
センサー性能向上の結果、暗部ノイズ低減や
高感度化の方向へ進化したとしても、
撮影可能輝度域の拡張の方向へは至らないだろうな。

結論
「コンデジのダイナミックレンジは、広がることはない」
ということで、スレ終了


89 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 17:51:37 ID:Y2GRZrHB0
今の技術でフジのF700系を復活させて欲しい…

90 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 18:48:44 ID:tZezrYG90
>>86
具体的な機種名キボンヌ

91 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 19:01:11 ID:SWAm2Y9V0
つか、ようするに自動HDRってことじゃん。
RAW出力可能で、ダイナミックレンジに余裕がある機種なら、なんだっていいだろ。
後から何段かに分けた露出補正現像した画像をHDRに掛けるだけだろ。
んなもんカメラに自動的にやってもらうようなことじゃない。

92 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 19:39:46 ID:tZezrYG90
>>91
後重ねだとディテールの劣化が多少は発生すると思われるが。

93 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 22:24:31 ID:wzPgqmPl0
きついS字カーブのトーンカーブにすることでRAWから擬似的にHDR画像を生成できる

94 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/16(日) 22:37:51 ID:SWAm2Y9V0
きついS字カーブのトーンカーブのを数種類作って、HDR合成する
…って意味でオケー?

95 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/17(月) 00:48:28 ID:DQ5hsPHu0
昔別スレに貼ったままDATオチてたやつだが、うpロダ上にまだ残ってた。
1枚のRAWから3種類現像してHDRを作ったやつ。
http://dc-ita.dyndns.tv/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070706150207.jpg


96 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/17(月) 00:59:18 ID:cDQPE9mU0
RAWから+2増感と標準と-2減感の三枚つくれば最低限のHDRが可能だったっけ。

>81
描写したい部分を合成して、階調が豊かなものにしる。

97 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/17(月) 02:14:48 ID:oIJomz7V0
>>88
>ということは、コンデジみたいな撮って出し専用機で、
>要PC作業な超軟調画質カメラになることは、ありえないな。

そうじゃなくて、飛び、つぶれのない元データから、綺麗な連続諧調のコントラスト高めのJPGが出力される。
技術革新によって元データそのものの明暗の幅が広くなれば、いくつかのカーブから選択可能、ということになると思う。

で、マニア向けにはRAW出力付き、と。

98 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/17(月) 02:52:46 ID:NNV8mr5a0
> いくつかのカーブから選択可能、ということになると思う。
この辺のユーザーインターフェイスは、難しいものがあるね。
素人向けだと、記録はJPEGが必須だろうからね。
撮影後にイチイチ選ばせるより、結局カメラ任せ全自動ってことになりそう。


99 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/17(月) 05:13:52 ID:GUvwcNgu0
>>86
>>90

100 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/17(月) 13:14:30 ID:zbXzIg0R0
RAW一枚から擬似HDR作るには
暗部ノイズが最大の敵
ノイズレスと言われるEOS5Dですら暗部にはノイズのるから
アンダーから持ち上げた部分の色がおかしくなる

101 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/17(月) 13:33:56 ID:NNV8mr5a0
白飛びも、手ごわい敵ですよ。
ハイパーなDLを得るためには、
ワイドなDLを持つRAWが必要ということですな。

102 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/17(月) 13:37:36 ID:NNV8mr5a0
いかんいかん
DLじゃなくてDRだな

昨夜色んなモノをDLしすぎて
このスペルが頭にコビりついてるわ

103 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/18(火) 18:52:14 ID:IkkC5o7c0
HDRって単にダイナミックレンジが広いだけじゃないよ。ましてトーンカーブの掛け方でもない。
トーンカーブの勾配がきついのは単にハイコントラストであって、HDRはグローバルなコントラスト
を軟調にしつつ、ローカルなコントラストを硬調にしている。彩度を残す処理も入ってるか。

モノクロの場合に静止現像などの特殊な現像法で似たような効果を生むことはあるけど、基本的に
フィルムではそういうややこしいことは当たり前だけどやってない。単にプリント時に意図した
濃度域だけを切り出し、飛ばす部分潰す部分を切り捨ててるだけ。

104 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/18(火) 18:55:12 ID:swJLwJLy0
>>102
一字抜けてるぞ。こうなんだろ?

スペルマが頭にコビりついてるわ

105 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/18(火) 21:20:07 ID:v1SLE0vr0
携帯で撮ったような超硬調が好きなやつもいれば、太陽にも木陰にも
露出が合うようなものが好きなやつもいる。

ポジで撮ったような鮮やかなのが好きなやつもいれば、ネガみたいな地味な色合いが好きなやつもいる。

ただ今みたいに、画素数一辺倒ではその選択の余地さえない。

106 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/18(火) 21:48:08 ID:EuHn3zQZO
センサーだけで対応するのって無理が有るんじゃないですかね?
そう感じて以来、銀塩の頃コントラストが弱めのレンズのばかり使ってますが
これがかなり良い結果を出してくれるので、満足しちゃってるんですよ

例外なくコントラストの高すぎるデジ専用レンズには、DUTEフィルターでボカシてコントラスト弱めたり
そうでもしないと、逆光とかで、絵にならないですからね

107 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/19(水) 00:10:25 ID:JsC2dFHL0
カシオの高速連写試作機を触ってみた〜60fpsの静止画と300fpsの動画を記録
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2007/09/18/7043.html

このソニーのCMOSセンサなら段階露出で連射してカメラ内部でHDRを生成できそう。

108 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/24(月) 02:39:35 ID:QC7YoV+00
将来のS6Proに期待あげ・・・どこ製になるか分からないけど

109 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/24(月) 02:42:02 ID:wH4FR1e80
6は縁起が悪いので、次はS7Proです。以後、
S8Pro
S10Pro
S11Pro
S12Pro
S15Pro
S17Pro
みたいな感じです

110 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/09/30(日) 21:04:14 ID:7ZfZl34z0
DRO解説カモンあげ

111 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/10/03(水) 12:06:49 ID:QRWnoaMc0
SxProシリーズが欲しいです。お金さえあれば..

デジ一はこのままでは確実に1億画素の大台に載せてきますね。

112 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/10/03(水) 13:24:35 ID:vNjgDVmi0
一億画素の大台に乗ったとしても、
レンズの解像力が持たないんじゃないだろうか…。
画質重視のズームレンズなどが出るんだろうか。

32-75とか、75-135とか、152-196とか。
(MF時代のニコンやペンタックスみたいだな。)

113 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/10/03(水) 17:09:21 ID:yQQ9uWzK0
>>112
画素以外は売りに関係無いから
画素だけが一人歩きする

企業は馬鹿狙いが楽な商売

114 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/10/03(水) 17:38:38 ID:JL1miM2E0
>>111-113
3800万画素で400万するんだが・・・
(フジで合成4000万画素250万ってのもあるが)
そこまでの高画素化って将来的に商売になるほど安上がりになりえるものなの?

115 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/10/04(木) 09:34:02 ID:6RYGORIX0
>>114
物は違うけどクォーツの腕時計も最初はタンスの大きさだったそうだ

116 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/10/04(木) 13:46:16 ID:w4GjtvZe0
その腕時計、誰用だよw
(電)エースか?w

117 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/10/05(金) 00:27:06 ID:MuCA//sm0
それでそのタンスはいつごろお手ごろ価格になるんでつか?

118 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/10/06(土) 01:33:35 ID:pO0IeCY90


            結局のところ



           「なおざり」は放置ですか?

 

119 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/10/06(土) 01:43:44 ID:MALAkfgm0
>>118
この場合は正しい使い方だと思うが。

37 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)