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【日本は】外国の寝台列車【死亡寸前】

1 :名無しの車窓から:2007/02/21(水) 00:30:14 ID:4P8ABDsr
シティナイトラインの寝台よか、あの被りの大きい座席がよかった。

2 :名無しの車窓から:2007/02/21(水) 00:57:57 ID:UfVGbmaa
2げと

開放寝台に頼りきっても個室寝台に頼りきってもだめやね

3 :名無しの車窓から:2007/02/21(水) 01:16:33 ID:FC8O1fHi
日本は料金設定がおかしいから使おうと思わない

4 :名無しの車窓から:2007/02/21(水) 20:28:24 ID:9j7WT0wF
開放Bでさえ高額料金。
何にあんなにかかるんだろうか?
個人的には3000円で充分。

5 :ウンコの臭いとハエの国ニッポン:2007/02/22(木) 16:54:02 ID:5XiLUJ+D
【日本滅亡】 もう完全に社会崩壊です。内乱です
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163492324/
【日本滅亡】自殺するか犯罪者になるしかない国
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164233040/
【日本滅亡】この国で政治家なんて、肩書きだけ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163658846/
【日本滅亡】 植民地の政治家は意味無し
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163603450/
【日本滅亡】 子殺しのバカ親受刑者急増 【自殺】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158419075/
【日本滅亡】政治家になることは国外脱出への第一歩
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1171029154/
【日本滅亡】今更ですが、皇室がある内は戦犯国です
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164899440/
【日本滅亡】生徒が自殺。教師が自殺【教育崩壊】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164293755/
【日本滅亡】教育改革より政治家が襟を正すべきだろ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163337242/
【日本滅亡】敗戦国だからニートと自殺が増える
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158418697/
【日本滅亡】パチョンコ天下り警察はテロ支援団体
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163255910/
【日本滅亡】公安調査庁・菅沼光弘が出てきてもムダ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1171116175/
【日本滅亡】腹時計しか必要ない文化不毛国家
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/watch/1171546718/
【日本滅亡】 池田先生による「自殺倍増計画」【層化政権】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1171888331/
【日本滅亡】 戦争を避けるために家族を壊す国ニッポン
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1172128232/

6 :名無しの車窓から:2007/02/22(木) 19:15:20 ID:hIntjyOs
駄菓子菓子、CNLも当初は苦戦した罠。
クシェット連結で軌道に乗ってきたんだよな。

7 :名無しの車窓から:2007/02/22(木) 19:18:28 ID:hIntjyOs
ちなみに、ナハトツークの寝台Talgoも座席とシャワー付個室の構成で
不評だったらしく、クシェットが後から連結されるようになった。
クシェットながら、スペインの寝台TalgoのT4とは違って日本の開放A寝台と
同じタイプに線路に並行なベッドになっていること。

8 :名無しの車窓から:2007/02/25(日) 13:43:05 ID:PHd19gWw
フランス発着の寝台は縮小傾向にあるね。
アルテシアナイトはエクセルシオールがはずされて、
パリ発4本(ミラノ(トリノ経由)、ヴェネツィア、フィレンツェ、ローマ行き)が
系統整理されて2本(うち1本は途中分割)になってしまった。
オリエントエクスプレスもストラスブールに始発駅が変更されるし。
国内夜行は客車こそリニューアルされたが、クシェット主体だ。

9 :名無しの車窓から:2007/02/28(水) 19:37:34 ID:3rH5c6bW
ウィーンからフランクフルトまでCNLのクシェットに乗った。
同室にTシャツ短パン姿の白人女性が寝てたよ。おばさんだったけど。

10 :名無しの車窓から:2007/03/01(木) 11:03:50 ID:l8e8T/LS
日本も見習ってクシェットいれれば良いのに。

11 :名無しの車窓から:2007/03/01(木) 17:58:21 ID:AW0SqR38
Bコンパートって、限り無くクシェットに近いと思うが。

12 :名無しの車窓から:2007/03/02(金) 00:30:49 ID:pw5O4oCm
>>11
日本で事実上のクシェットはあけぼのゴロンとシートと、サンライズののびのび座席だろうな。

13 :名無しの車窓から:2007/03/02(金) 12:35:46 ID:PnW6tREu
>>12
あれでサンライズ交直流タイプ登場まで凌ぐ
って手もあったんだよな、特に九州特急は。

14 :名無しの車窓から:2007/03/02(金) 12:40:43 ID:LTtX/xtr
韓国の寝台列車について教えてくれ

15 :名無しの車窓から:2007/03/02(金) 12:54:24 ID:a/XGEuHB
>>14
人気ない。編成的に座席車のおまけ程度。
新車入っててソロの通路中央タイプだが、下の部屋は階段下の物置状態

16 :名無しの車窓から:2007/03/02(金) 13:36:50 ID:lVMq2TBL
国土が狭いからねえ。
高速バスも充実してるし。

17 :名無しの車窓から:2007/03/02(金) 20:25:23 ID:2MeEr8Lx
>14
もう定期列車には連結されていないニダ。
>16
それ以前に到着時刻が午前4時台とかいうのが問題だ。

18 :どとうとしや:2007/03/02(金) 21:25:27 ID:sV5n+eqn
ロシアのサハリンのユーラシア号がある
ユジノサハリンスク 20:45 → ノグリギ 10:30
で、全行程は 600km ちょっと。
速度なら「ムーンライトながら」よりも遅いかなぁ……。

19 :名無しの車窓から:2007/03/02(金) 22:49:48 ID:jcmuLXB/
>>11
コンパートメントの入り口にドアがあって仕切れる物はクシェットではなく、
T4と呼ばれる寝台車に分類される車両がある。

20 :名無しの車窓から:2007/03/03(土) 19:45:15 ID:3LoZGLhF
>>8
蚕棚みたいなクシェットはまだ残ってますか?

21 :名無しの車窓から:2007/03/06(火) 12:54:54 ID:AtGwIl7z
>>17
コソクポスも到着がめちゃくちゃ早いよね

22 :名無しの車窓から:2007/03/06(火) 16:54:16 ID:RSeeoSb1
あれは夜行バスというより深夜バスだからな。

23 :名無しの車窓から:2007/03/28(水) 03:20:45 ID:LUOTt0px
いまヨーロッパで国内・国際夜行列車がいちばん多い国はと考えたら
文句なしにイタリアだった。
南北に長い国だから夜行列車じゃないとろくに移動できないからだが。
毎日運行の列車だけで30往復くらいあるはず。

24 :名無しの車窓から:2007/03/28(水) 13:08:07 ID:T24GtlLU
>>23
それともうひとつ、山がちな国だからってのもあるかもね。高速化がしにくい。
次点はナハトツークを多数運行するドイツか、寝台Talgoの充実した設備が売りのスペインか、
他国から中古の寝台車を買い集めているオーストリアか、ってとこだろうか。

25 :名無しの車窓から:2007/03/28(水) 23:37:29 ID:LUOTt0px
むしろイタリア国鉄の在来線も幹線はけっこう速いと思う。

シチリア行きの夜行列車は高速化をむしろ積極的に夜行列車の活性化に使っていると思う。
ローマ〜レッジェカラブリア(600キロ以上ある)では表定速度が100キロを超えているのが当たり前。
ローマ〜フィレンツェ間では高速新線を160キロするしね。
一部の夜行列車は200キロ運転だ。

26 :名無しの車窓から:2007/03/28(水) 23:43:19 ID:LUOTt0px
スペインは大して本数ないよ。
国内夜行は
マドリッド〜ビゴ、ア・コルーニャ
マドリッド〜レオン方面
マドリッド〜バルセロナ
マドリッド〜アルヘシラス
バルセロナ〜ビゴ
バルセロナ〜イルン・ビルバオ
バルセロナ〜グラナダ
バルセロナ〜セビリア〜カディス
で全部では?(記憶で書いた。分割編成は不正確。)

27 :名無しの車窓から:2007/03/28(水) 23:44:04 ID:LUOTt0px
マドリッド〜イルン・ビルバオもあった

28 :名無しの車窓から:2007/03/28(水) 23:45:15 ID:LUOTt0px
あとタルゴ主体で輸送力も小さい。
イタリア・ドイツの国内夜行列車なんて16両編成くらいが当たり前だけど。

29 :44803:2007/03/30(金) 01:37:29 ID:CTcI3EJ3
ミラノからタオルミーナまで寝台車に乗りましたけど、3H遅れで乗車時間20H弱
一般の方には少し長すぎかも

30 :名無しの車窓から:2007/03/30(金) 17:50:31 ID:8UKJihOj
どこで遅れました?
同区間は4回も乗ったことがあるけど、最大遅れが30分だった。
(昼間のICでサレルノで1時間遅れだったのに、パオラで30分遅れに回復したことがある。)
高速バス並みに早着されたこともある。
JR西日本の新快速、北陸本線レベルには正確(あまり褒め言葉になっていないけど)。

31 :44803:2007/04/01(日) 14:13:20 ID:d79CUEKD
ミラノ出発前に0.5H遅れ
ボロニアで、後ろ2両の車両不調で交換!で2.5H遅れ
自分は3両めで大丈夫だったけど、車両交換のためホームは大騒ぎ
ナポリメルジェリーナ運転停車で3H遅れ、以下このまま

イタリアに限らずスペインもそうですが、早着という概念があることが海外で初めてわかりました
回復運転ならまだわかるけど、経験では最大15分近い早着(マドリッド→バルセロナの夜行)には驚きました


32 :名無しの車窓から:2007/04/01(日) 16:16:39 ID:wOSKuAaG
>>31
飛行機と同じのりなんだろうね。

33 :名無しの車窓から:2007/04/02(月) 23:04:09 ID:xNDjmhK3
スペインは長距離列車は早着が多い。
遅れて文句いわれても困るが、早くて文句は言われない。

34 :名無しの車窓から:2007/04/03(火) 22:15:05 ID:OCnLUS6I
特に夜行は乗車駅と下車駅が明確に分けられているから、許されるのだろうね。
降りるだけの客なら、着時刻が早くなるのは問題ないし、
次の駅へ向けて早く出発したところで、乗り遅れる客など居ないのだから。

35 :名無しの車窓から:2007/04/04(水) 00:06:16 ID:6TG0HzMU
十なん年も前にイタリアの国内線で1等クシェットに乗った
(俺の中でひそかにウルトラマン塗装と呼んでるヤツ)。
いまでもあるのだろうか。追加料金は邦貨換算1500円程度
(ユーレイルだったがマトモに1等運賃払えば合計はそれなりの値段?)。

個室には錠が付いていた
(日本のカルテット乗ったことないけど、どう?)。
それでも初老のでぶっちょの車掌サンは気をつけろと言っていた。
上段を勧めてくれたがなぜだろう?
後から別の客が来る可能性?盗難予防?静かだから?

あれ乗ったらブルトレのBネなんてカスだね、カス(料金の割りに)。
おっかなくってカメラバッグにはチェーンロック掛けて
財布は枕カバーに入れて寝たよ。
日本では個室以外の寝台は衰退の運命にあっても仕方ないナ。

36 :名無しの車窓から:2007/04/04(水) 01:20:02 ID:JqMdCUI8
今は26ユーロくらいするよ。日本円で4000円は超える。
円安ひどすぎ。

37 :名無しの車窓から:2007/04/04(水) 01:21:27 ID:JqMdCUI8
その手の注意はまったくといっていいほど最近はされないね。
ここ10年ほどでイタリアは経済が劇的に改善して、治安も急速に回復した。
いまや治安は日本の方が悪いと思う。

38 :名無しの車窓から:2007/04/04(水) 01:26:48 ID:tMS5R5GS
     )     __      r(    ,、_         /甘 | ふ
  ア (_ , ‐''" ̄    ̄ `''‐、 ゞ, rr〜ヅ´ ミ        ,'. く  ツ  る
  |  /            ヽ フハ    _ ミ        {. 切 み ふ
.  ッ  (     i j ///j } ト、} ミ|_.. -'_"-'´\  r'⌒ヽ  {  な た  る
   !!   )  ノ}. j/ノノ〃 jノ jハリ ゙i`'''Tjフ   } ミトー } l  く  い  フ
     (   }ノノ _.’- 'ノノ 冫=}  ,' ,.‐'"    { {い) / ノ_   に  ル
Vヽハj⌒    i〃ー_''ニ ,、:: {ニ'”{ ,'        ゞ゙ f クァ ―`‐- 、.._,、-'´
   l.  f⌒ヽ.{ ”´-'' "    `、 ',〈.、,..        ,.‐'´      `' 、``丶、
    i、 i ⌒>    l!   r, ノ  l  )__.. -ァ   /
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       V     ヽ      /         {        \    \\


39 :名無しの車窓から:2007/04/04(水) 02:30:02 ID:XnmDnXQz
>>33
スペインは遅れ具合に応じたキャッシュバックを旅客に対して行わなきゃいけないんだろう?

40 :名無しの車窓から:2007/04/04(水) 17:11:03 ID:JqMdCUI8
だから余裕しゃくしゃくのダイヤで運行する。
(スジはむしろ特別料金のいらないREの方がきつかったりする。)

41 :名無しの車窓から:2007/04/05(木) 23:41:07 ID:jh/9a3vy
CNLのクシェットをネット予約で取って乗りましたが、あれは性別とか区別してないのなかなぁと
ちょいと疑問に感じました。ドイツ人の老夫婦と若いおねぇさんが途中から乗ってきたけど、なんか
取り合わせが微妙な感じだったです。
早朝降りていったCNLのパンフに載ってるみたいな向かいにおねぇさんの寝姿に少し萌えました…。




42 :名無しの車窓から:2007/04/06(金) 00:47:09 ID:0wpoSZAG
ヨーロッパのクシェットは、基本的に性別は区別しないよ。

43 :名無しの車窓から:2007/04/06(金) 01:31:27 ID:2yvleUAc
フランスのコラーユルネアがクシェットに女性専用コンパートメントが
あることを売りにするくらいだからねぇ。

44 :名無しの車窓から:2007/04/06(金) 02:35:31 ID:tle6SuzM
>>42-43
そうだたったのですか。自分は初めて利用したので変わってるなと思ったりしましたが。
ネット申込だから性別とかで割り振られるものとばかり思っていました。


45 :名無しの車窓から:2007/04/06(金) 02:36:30 ID:tle6SuzM
そうだった○
そうだたった× 失礼


46 :名無しの車窓から:2007/04/07(土) 15:44:31 ID:ZTLBYO5C
クシェットって、寝台ではなくて横になる座席、という考え方のものだしな。

47 :名無しの車窓から:2007/04/08(日) 19:46:54 ID:fKJp8shY
ゴロンとノビノビ、はまなすのカーペット車ににどっちかと言えば近いんだろうね。
まったく別物だけどさ。


48 :名無しの車窓から:2007/04/09(月) 17:35:07 ID:GGB9PRSA
ソロはT2に似てる

49 :名無しの車窓から:2007/04/09(月) 19:41:59 ID:LT2Iibrz
英仏間の夜行列車が実現していたら面白そうだったなと。

50 :名無しの車窓から:2007/04/10(火) 00:29:45 ID:4j0Wdna0
>>49
ナイトスター号に使われるはずだった車両だけなら、カナダに行きゃ乗れるけどね。

>>48
T2はむしろデュエットかなと。Pのほうがソロに近くない?

51 :名無しの車窓から:2007/04/13(金) 00:22:18 ID:+YC4jONP
駄菓子菓子、オリジナルのP型寝台車って残っているんだろうか。
更新改造車はオーストリアで現役だけど、
室内がT2S型の更新車と同じようになってるんだよね。

52 :名無しの車窓から:2007/04/13(金) 00:44:11 ID:ux5hxIEm
イタリアの寝台車って、一部は200キロ運転対応だったんだ。
一部のシチリア発の夜行列車がローマーフィレンツェ310キロを約2時間で走っている。

53 :名無しの車窓から:2007/04/14(土) 02:59:34 ID:QjkKjsWA
現役の寝台車だったら、だいたいは160km/hrには少なくとも対応してるだろうけどね。
150km/hrのも有るかもしれんけど。MUとか。

54 :名無しの車窓から:2007/04/25(水) 21:14:44 ID:3wZl2xtQ
西欧には寝台車ばかり(座席車が無い)の
夜行列車って少なかったよね。
タルゴ関連とドイツのコメット号ぐらいだったかな?
今は知らんけど。

55 :名無しの電車区:2007/04/26(木) 18:46:42 ID:W505cZA9
CNLの4人用クシェットを4人で利用する場合、
完全個室になって、内側および外側から施錠可能?
外側から施錠というのは、食堂車に行ったりしている際に
よその人が侵入可能かどうかということで。

56 :名無しの車窓から:2007/04/28(土) 21:27:17 ID:r1JcqFP6
CNLは外から鍵は掛けられないんじゃなかったかな。
貴重品を置きっぱなしなんてのは論外だけど。


57 :名無しの車窓から:2007/04/29(日) 20:36:42 ID:ERt8rI2U
DBのタルゴNZだと個室にカードキーが付いてるね。


58 :名無しの車窓から:2007/04/30(月) 18:30:56 ID:d/j+mcwl
ドイツのタルゴNZの鍵は、本家スペインも全く同じだね。
穴のあいたプラスチックの鍵になってる。
CNLは乗務員に頼めば鍵をかけてくれるよ。

59 :55:2007/05/02(水) 23:11:12 ID:52JnvExI
>>56-58
さよですか。
まあ、外側からは不可と言うのは予想通りですが。
折角だから食堂車で夕食としたいので、荷物の保管に関しては気をつけます。
ありがとうございました。

60 :名無しの車窓から:2007/05/05(土) 21:29:37 ID:H9uzAK2r
海外でも電車寝台とか登場すれば面白いかな。


61 :名無しの車窓から:2007/05/05(土) 22:34:23 ID:N7npe6Y0
>>60
豪XPT夜行便、英ナイト・リビエラ&カレドニアンスリーパー電機牽引区間なんてどうよ?
まぁ違うには違うけどさ…

62 :名無しの車窓から:2007/05/07(月) 20:46:17 ID:5uj+flFa
海外でも夜行は古い寝台車を使い込んでるところは珍しくないからねぇ。
欧州でも1970年代製造の寝台車はザラだし。

63 :名無しの車窓から:2007/05/07(月) 21:24:05 ID:YMoJbbIE
>>62
カナダ/カナディアン号は1960年頃製造を何回かリニューアルして使いこんでる。
それでもロッキーの景観や大陸横断の壮大さで未だに世界の人気列車だから。

64 :名無しの車窓から:2007/05/08(火) 00:06:42 ID:hejtU8eA
>>63
ステンレスカーだからさほど痛んで無いとか。

65 :名無しの車窓から:2007/05/09(水) 14:18:18 ID:VIomUgu2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1167714974/584-587n

584 :名無しでGO!:2007/05/09(水) 00:34:16 ID:hqFIEEiH0
欧州では国際寝台が衰えてないのになあ。
日韓トンネルでソウル直通に期待  


585 :名無しでGO!:2007/05/09(水) 02:51:55 ID:yNOjJeKW0
衰えていないというより、一旦衰えたんだけど持ち直した、
と言った方が正しいかと。だから、車両は旧態依然としたのばっかり。
ワゴン・リ社が寝台事業撤退前に設計した車両がバリバリの現役だ。
CityNightLineの2階建て寝台車は例外中の例外だと思った方がいい。


586 :名無しでGO!:2007/05/09(水) 06:05:53 ID:qbwGdPqf0
イタリアのエクセルシオール、オーストリアのAB33にオランダから買い取ったMU-S、
みんなCIWLの置き土産の更新車だもんな。
辛うじてCNLの2階建てとTalgoPendularの寝台車、ドイツや東欧圏の新型寝台車がある程度。

ドイツですら寝台Talgoを購入したくらいだしな。でもTalgoはその後増備されなかった。
意外なことに、CNL仕様の2階建て寝台車WLABm171/172があるのに敢えて、
平屋のWLABmz173を開発したんだよな。汎用性の問題かな?


587 :名無しでGO!:2007/05/09(水) 06:36:56 ID:yNOjJeKW0
ドイツで2階建て寝台車が有るのにそれをやめて、平屋の寝台車の増備に戻ったということは
2階建て寝台車はあんまり良くなかったというのが彼の地での結論か・・・
ぐぐってみたけど、CNLの2階建て寝台車と同じように、デラックスとエコノミーの
2クラス構成だね。デラックスクラスに関してはCNLタイプの方が良さそうだが。
ttp://www.railfaneurope.net/pix/de/car/night/WL/WLABmz173/interior/pix.html


66 :名無しの車窓から:2007/05/09(水) 18:28:53 ID:cydEXU1I
最新型が平屋なのが意外だな。
特殊構造を採用して製造コスト増大やメンテナンス煩雑化してまでも
乗客を詰め込むよりも、無理に詰め込まなくてもかまわないから、
一般的な構造にしたほうがいいってことか。
平屋12室でデラックス3室、エコノミー9室(コネクティングルーム対応)、
二階だてデラックス付きならデラックス4室、2人用エコノミー9室、
4人用エコノミー2室だから、ずいぶん減ってしまうのに。

67 :名無しの車窓から:2007/05/09(水) 19:51:20 ID:Fs91x7QM
CNLはシャワーとかの水周りとかあまり良くないって書き込みとか見かけたことあったけど実際どうなのかな?
クシェットしか使ったこと無いから自分は分からんが。

平屋の外見は平凡な感じだな。
http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=011022016


68 :名無しの車窓から:2007/05/09(水) 20:45:10 ID:6uBcw4hP
CNLのデラックスクラスのシャワーは水はけが悪いんだよね。
足元にジャブジャブ貯まる。さすがにトイレ洗面所まで溢れはしなかったが。

シャワーは流しっぱなしと好きなときにストップが出来なくて、
ボタンを押してしばらく湯が出て自動的に停まるっていうのは、
寝台タルゴもFSのエクセルシオールも同じだから、
湯の出し方は欧州標準仕様だと思うが。

69 :名無しの車窓から:2007/05/10(木) 20:51:35 ID:ap3P2ERO
>>67
これが、量産車のDB塗装になると更に平凡さに拍車がかかるんだよね。
窓の配置が不規則だけど、クシェットにも不規則な奴が元々あるんで、
あんまり目立たない。

70 :名無しの車窓から:2007/05/10(木) 20:52:11 ID:ap3P2ERO
IDが・・・orz

71 :名無しの車窓から:2007/05/10(木) 21:19:01 ID:Zrm54zIP
>>70
寝台だけにww
ていうか、一瞬ロシアの車両形式かとオモタ

72 :55:2007/05/23(水) 19:18:14 ID:IBnfeEf6
CNLのコペンハーゲン路線を、ドイツ南部から往復で乗った感想。

行きはCNLの食堂車が隣にあったのに、翌朝にはミュンヘンからの座席車になっていたりと、
夜間の車両組み換えが思っていた以上に大胆。
食堂車はバーとしての性格が強く、北斗星的な上品さを期待していた同行者には不評だった。
そして、デンマーク入国時(朝の6時頃)に起こされて、
パスポートの提示を求められたのにはびっくり。


73 :名無しの車窓から:2007/05/24(木) 17:57:49 ID:/9DJ7WJT
去年はCNL色の星空天井食堂車がCNL単独運行区間は付いていたけど、
今年はひょっとしてDBあたりから借りてきたボードビストロでも付いてました?
CNLオリジナルの食堂車も半室はBarになってるけどね。

74 :名無しの車窓から:2007/05/24(木) 19:12:37 ID:X+ySqC2W
旧態依然な車両でも持ち直したのがすごいね。
どんなてこ入れしたのやら。

75 :名無しの車窓から:2007/05/24(木) 20:23:43 ID:z/SPnwfC
北斗星だってそうじゃない

76 :名無しの車窓から:2007/05/24(木) 23:41:07 ID:ZMo/E5dN
>>74
車内治安の改善、これが一番効いてる。
ホテルトレインのサービスを保つために乗務員の数が多くなってる。

>>75
北斗星と同じと思うのは早計。リクライニング座席車を導入して運賃を下げ、
星空食堂車や二階建て寝台車を導入しても、ちっとも客がつかなかったんだよ。
客がつくようになったのは、従来のクシェットを連結するようになってから。

77 :名無しの車窓から:2007/05/25(金) 02:00:17 ID:UgMsY9Ye
>>76
>客がつくようになったのは、従来のクシェットを連結するようになってから。

それ分かる希ガス
古いとか新しいとか事業者やヲタの独善が優先され杉なのは洋の東西を問わないってか?

78 :名無しの車窓から:2007/05/25(金) 20:00:46 ID:BVBXVlWN
サンライズとかカシオペア以降あまり日本じゃ寝台特急の改善に関しては消極的だし。
客車はどんどん老朽化してるから早晩大部分の夜行列車は無くなっちゃいそうな
感じもするんだが。


79 :名無しの車窓から:2007/05/25(金) 20:27:26 ID:n4jmTkDH
しかし、一部を除けば古い車両を叩きなおしながら使っているのは、欧州も同じなのだな。
昼行の高速列車に予算が割かれて1970年代に製造された寝台車が現役なのもおなじ。
ただ、手をかけずに既存の車両をうまく使ってるというだけのこと。

あと、欧州の寝台車は新旧問わず個室が基本で開放型は格下なのに対して、
日本では旧来は開放型寝台車が基本で個室車が改造車か経年の浅い新造車ばかりだから、
事情が見えにくくなるかもしれないが、実態は更新車だらけだよ。

80 :名無しの車窓から:2007/05/25(金) 23:25:00 ID:BVBXVlWN
なるほどね。

81 :名無しの車窓から:2007/05/27(日) 14:34:53 ID:w84m6p5W
更新車といってもAB30/AB33のように設備が極端によくなってる奴とか、
Exelsiorのように、元が分からないくらいに弄ってる奴もあるしな。
MUの更新車MUn/MUsもシャワー室付きの個室があるんだよね。

82 :名無しの車窓から:2007/05/30(水) 20:39:17 ID:my8XQ4S/
欧州の話題ばっかだなあ。
中国は?

83 :名無しの車窓から:2007/05/31(木) 00:06:20 ID:E2IyIXC8
>>82
今でも寝台付き客車が主流なので、話題が↓にいってしまう。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1171028260/

84 :名無しの車窓から:2007/05/31(木) 00:36:18 ID:s1a+aQE7
鉄道でも逆方向に進む違和感は海外でも経験済み。
中国の首都・北京から、いったん、東の方向へ向かって、
中国の東北部(遼寧省・吉林省・黒龍江省)を経て、ロシアのシベリアを経て、
ロシアの首都・モスクワへ向かったときだ。

北京からモスクワは、はるかに西にあるヨーロッパの大都市だが、中国の東北部経由でモスクワに向かうと、
最初の2日の中国国内は中国東北部を通るのか?東に向かって鉄道の列車が進むので、すごく違和感があった。

また、最初の2日は中国国内をまともに走っているので、国際列車という性格を帯びているというよりか、
中国国内を走っているローカル列車の印象が強かった。

特に、中国国内では停車駅と停車時間が多く、長かったので、
早く中国国内を出て、緊張感あふれるロシア国内に入国したいという願望が非常に強かったことだ。
東北部の瀋陽西・長春・ハルピン・チチハルでは長時間停車をしていた。
中国国内の社会状況を垣間見ることもできた。

また、モスクワから中国の東北部経由で北京に着いた時、
途中、中国のハルピンから、そのまま東のロシアのウラジオストクに向かわないで、
西南方向の北京に向かって出発したので、これも違和感を覚えた。
中国のハルピンから直接、ロシアのウラジオストクに向かって、船で日本に帰国できれば違和感は無かったが。

85 :名無しの車窓から:2007/05/31(木) 00:53:59 ID:g0C+y2WK
>>82-83
ロシア辺りじゃ寝台車がローカル運用をこなすらしい。

86 :名無しの車窓から:2007/06/05(火) 23:18:52 ID:rKPKr7nk
外国の寝台車では、少なくとも平常時には放送が入らないから、いいな。

87 :名無しの車窓から:2007/06/06(水) 10:51:48 ID:A2qGM9Ds
>>86
CNLは翌朝の停車駅到着前ごとに、放送が入っていたよ。
6:30過ぎたあたりからだけど。

88 :名無しの車窓から:2007/06/06(水) 19:31:27 ID:a5bZdpol
欧州のコンパートメントの椅子を引き出して、簡易寝台だ。

89 :名無しの車窓から:2007/06/07(木) 21:01:45 ID:+0VCSGu0
>>87
自分が乗ったときはハンブルク手前で終着駅の案内はしてたなぁ…。



90 :名無しの車窓から:2007/06/24(日) 09:59:18 ID:FHjBDO+6
外国の寝台車は、朝ごはんが付いているのがいいね。中にはビッフェタイプだった
りして、その上各部屋にシャワー付いて、その面では走るホテルだな。

91 :名無しの車窓から:2007/06/24(日) 19:26:53 ID:SK5Jm7Pa
>90
国と列車によるけどね……

92 :名無しの車窓から:2007/06/26(火) 22:20:10 ID:ZXRbWk8j
>>90
シャワーは部屋の等級にもよるけどね・・・

93 :名無しの車窓から:2007/06/26(火) 22:48:26 ID:YyhRIqgB
シャワーはまだない方が多いくらいかも。
共同の場合もあるよね。
食堂車なりビッフェはさすがについてる方が多いかな。

94 :名無しの車窓から:2007/06/27(水) 14:38:55 ID:cPt0AEOI
となりの中国は機関車に牽引される寝台車両と座席車両の付いた列車の高速化が進んでいる。
中国の場合は、長距離となれば、機関車、電源車両、食堂車を除いて、20両以上編成される高速列車になる。
また、寝台特急といっても、日本の寝台特急と異なる。
全車両が、寝台客車ではなく、座席車両と寝台車両、個室車両の混結編成。

北京から浙江省の杭州まで寝台付き高速列車に乗ったことがあるけれど
南北で1600キロメートル以上の距離を12時間程度で、乗客扱いはノンストップで走っていた。
上海行きのチケットが取れなかったけれど、快適に乗車ができた。
夜は、20時30分定刻に出発して、朝は8時前に到着していた。
車両の揺れは少なく、個室のシャワーでシャワーを浴びて、提供される弁当と一緒に、
スーパーニッカの水割りを飲んで、ぐっすりと眠ったら、翌日は杭州の手前で目が覚めて、
気持ちいい朝を迎えたことを覚えている。

中国の寝台高速列車は、食堂車もあるが、航空機のように「機内食」のように
結構、豪華な弁当が、出発してまもなくと、朝の6時ごろに提供される。

さらに、食堂車が2両も連結されていて、朝の食事は、食べ放題だった。

最近は浙江省の杭州は上海の近くの静かな観光地で知られているので、この列車を利用する人は少なくない。
多くの人たちは上海行きの寝台車両付き高速列車に乗り込むので、上海を経由して杭州に出かける人が多い。
北京からダイレクトに杭州に向かい、杭州から上海、南京、蘇州を観光して、
上海から寝台付きの高速列車で北京に戻ったことがある。

日本の寝台列車も高速化させて、食堂車を充実させて、弁当の無料提供をしても構わないと思う。
今の北斗星、トワイライトエクスプレスは中国の寝台車両付きの高速列車と比べると著しく見劣りがするぞ。

上野から札幌までの北斗星は、車両新造と高速化、機関車は新型で11時間程度で結べば悪くない。
大阪から札幌までのトワイライトエクスプレスもサンダーバードと同じ速度で日本海縦貫線を走り、
13時間から14時間程度で到着するダイヤに改めても構わないと思う。
東京から九州方面の寝台特急も博多まで11時間の壁を切るくらいの高速列車にすればいい。

中国の寝台付き高速列車に何度か乗車しているが、京阪神方面の新快速電車や北陸方面のサンダーバードよりも
非常に速いと感じた。

特に、北京からハルピンの区間や北京から上海、杭州方面は非常にスピードを上げている。

食堂車のスピードメーターを見ると170キロメートルを出している区間が多かった。
これだと、東海道新幹線の「こだま」と平均速度が変わらないように思えてくる。

95 :名無しの車窓から:2007/06/29(金) 19:14:05 ID:rbaB7EJc
直達特快利用乙。

96 :名無しの車窓から:2007/07/20(金) 16:38:02 ID:NaOnqbhZ
先進国ではどこの国でも似たようなもんだよ。
3年前イタリアからフランスへ向う222レに乗ったときは、イタリアフランス間には4系統の寝台列車があった。
今や、併結運転にして2系統に削減。単独222レ消滅。

97 :(,,・Д・,,) ◆ONCFK9Uwyk :2007/07/20(金) 17:49:03 ID:ERGy5EXS
イギリスにも寝台列車があるのは驚いたな。
ロンドン〜エジンバラ方面とペンザンス方面へ伸びているらしいが。

どちらもファースト系列で最高速度160でぶっ放すらしいし。

日本ではこんなにスピード出さないが…。

98 :名無しの車窓から:2007/07/20(金) 21:32:23 ID:WAeCc4yv
>>97
去年の夏、フォートウイリアムの系統に乗った。

ユーストンを出るときは10両以上の長編成なのに、起きたら逆向きで4両のミニ編成。
時刻表をみると、アバディーン、インバネス系統のユーストン発が同時刻。エジンバラあたりで分割していると思われ。

しかし起きればそこはハイランド。素晴らしい景色。
信号の関係か、まったり各駅停車で走る。(ちなみに座席車も全区間全席指定席)
寝台車はマークVでドア窓が開くので、外の冷たい空気を浴びながら写真を撮りまくった。
ちなみに朝ご飯が付く。寝台へアテンダントが持ってきてくれるが、寝台車の客はラウンジへ持っていって食べても良い。
正直、特に北行きは超お勧めなんだが、ユーストン発・フォートウイリアム発とも土曜は運休。気をつけられたし。

ただ、バカンスシーズンなのに、英国へ着いた日に空港構内でその晩ユーストン発の切符を買えたくらいだから、
今はあまり人気が無いのかも。
あと北行きは、絶妙なタイミングで「ジャコバイト」に乗り継げるぞ。ご参考までに。

99 :名無しの車窓から:2007/07/21(土) 15:21:22 ID:5CYXF2OZ
>>96
単独運行は消えたけど、スタンダール号とリアルト号の名前はまだ残ってるな。

100 :名無しの車窓から:2007/07/22(日) 04:02:47 ID:8AN9brb2
サンライズとかカシオペア以降あまり日本じゃ寝台特急の改善に関しては消極的だし。
客車はどんどん老朽化してるから早晩大部分の夜行列車は無くなっちゃいそうな
感じもするんだが。

101 :名無しの車窓から:2007/07/22(日) 04:13:36 ID:JyGFc0fJ
イギリス状態になってしまうと。座席夜行はまだしぶとく残ると思うが、
寝台はキツイよなぁ・・・
Qでさえテコ入れしてないし・・・

102 :名無しの車窓から:2007/07/27(金) 22:22:07 ID:my9Y8Pxk
新幹線と在来線の所要時間が違いすぎるのが、
寝台車が早くに衰退した原因だろうな。

寝台車でも160km/h運転できるとか、新幹線の線路が夜間でも使用できる、
とかなら状況は違ったと思う。

103 :名無しの車窓から:2007/07/28(土) 15:24:25 ID:nhGv8mcc
>>96
アルテシアナイトは系統整理はなされたが、車両自体はリニューアルされてるね。
食堂車も昼行用と同じ塗装だったのが今は専用塗装になっている。
リニューアル改修中の車両不足には、スロバキアから車両を借りてきていたらしい。

104 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 20:08:50 ID:LkK5j/G9
>>102
決めては分割民営化と整備新幹線のコンボだからそう昔でもないような。
今から15年前には九州寝台特急なんか両数同じまま所要時間どんどん遅らしてたし。
結局存在意義が減ったのが痛い。そこが中国辺りの国との差なわけで

105 :名無しの車窓から:2007/08/05(日) 18:22:15 ID:f8AxLm0+
スペインと、パリ、チューリッヒ、ミラノを結んでいるホテルトレイン
ってどんな?

106 :名無しの車窓から:2007/08/06(月) 11:35:29 ID:r2b/Mq97
>>105
こんな。

ttp://www.elipsos.com/htm/intro.htm

107 :名無しの車窓から:2007/08/06(月) 20:30:33 ID:ovNLQtki

http://d.hatena.ne.jp/k_taketosi/20061102
http://d.hatena.ne.jp/k_taketosi/20061103
北京杭州間の移動ですが、鉄道の場合はZ9次というノンストップの特急(直達特快という)があります。
車両はカナダの企業が設計したものですし、全車両が軟臥(4人コンパートメント)なので快適で安全です。
北京発の場合、18:35発で翌日8:23杭州着ですから出発日は夕刻まで北京にいれますし、
到着日は朝から活動できるのでタイムロスがありません。駅は市内中心部にありますから空港まで行くより楽です。

直接現地の旅行社にホテル・送迎・国内線(或いは鉄道)チケット・観光を手配すれば安く済みますが、
都市ごとに別々の旅行社にするため面倒なので、日本の旅行社に手配したほうが良いかもしれません。

趣味と実益?を兼ねて、夜行列車で杭州へ向かう。
乗る列車は、直達特快・Z9次、北京から杭州まで1664kmをノンストップ。
北京発18:53、杭州着8:23、所要時間13時間30分、表定平均速度123km/hである。
日本ではこれほどの長距離を、しかもこの平均速度で走る列車は(当然のことながら)ない。
ノンストップで走り続けるために、運転士は3人が乗り込み、走りながら運転を交替、
機関車にはトイレもついているという。

久しぶりに北京駅に行ったが、一昔前の雑踏はなく、ずいぶんすっきりしていた。
最初に中国に来た1994年、いきなり北京駅に連れて行かれ、
駅の内外に足の踏み場もないくらいに寝ている人たちを見て、あ然としたのも今は昔。

で、列車も「これが中国の列車?」と思うほどのきれいさである。
ほぼすべてが軟臥とよばれる一等寝台(4人用コンパートメント=個室)で、
くたびれた日本の寝台車よりよほど快適である。

ただ、寝台にカーテンがないのがどうも・・・。女性はちょっといやかも。
幸か不幸か同室となったのは皆一人旅の男性で、若手サラリーマンの出張帰りといった感じであった。

向かいの寝台に寝てる人のいびきが、カーテンがないためにもろに聞こえるのが難であったが、
そのうちこっちも寝入って、済南・徐州・南京と通過していったのだが、もちろん気づかず。

目を覚ますと、上海の近くまで来ているようであった。
上海市街は通らずほんとうにノンストップで南下し、定刻2分前に杭州着。
寝台がやや狭かったので肩のあたりが痛いものの、まずは快適な夜行列車の旅であった。

まだ午前中も早い時間なので、バスで霊隠寺へ向かう。杭州で最も有名なお寺である。
以前に来たことがあると思っていたが、やはりそうであった。
前回は連れてきてもらったので、あまり意識していなかったのだ。

お昼前からは浙江大学の経済学院、午後は動物科学学院を訪問し、お話を伺う。
浙江大学は中国でもトップクラスの名門大学である。
研究型大学に徹底改革されているようで、
教員も研究業績をあげなければならないプレッシャー(給料も大きく違ってくる)で大変なようであった。

『寝台列車は楽しかったです。ご飯は車内で売りに来たお弁当を買いました。もちろん中華料理です。
寝台車は4人が一つの部屋です。2段ベッドが2つあります。中国には2泊3日の寝台列車もあります。
大きくなったらチャレンジしてください。』



108 :名無しの車窓から:2007/08/07(火) 22:33:49 ID:MHqt+SV9
>>105
部屋のカテゴリーが分からないと、なんとも。

109 :名無しの車窓から:2007/08/09(木) 03:45:06 ID:o2Qiut3E
急行銀河しか乗ったことないな。高いけど、便利。

110 :名無しの車窓から:2007/08/10(金) 11:19:44 ID:TDIsgThC
観光用途をのぞけば、夜行列車に競争力がある
距離というか、所要時間ってものがあるんだろうね。
サンライズとか。

フランスでもTGV網が拡張するにつれて夜行が減ったんだよね、たしか…

111 :名無しの車窓から:2007/08/11(土) 23:40:10 ID:RWhHYx7J
減ったと言っても、ドイツ語圏ほどではないにしろ、てこ入れはしてるけどね。

112 :名無しの車窓から:2007/08/12(日) 20:55:50 ID:T7cVZEgX
夜行TGVとCorail Lunéaとか。夜行TGVは乗る気しないけど。

113 :名無しの車窓から:2007/09/01(土) 17:27:12 ID:BqClHAc9
夜行TGVは週末だけみたいだから、バカンス用の輸送力列車なのかもね。

114 :名無しの車窓から:2007/09/10(月) 19:54:35 ID:W+Bs8Qa4
TER GVと言う種別の列車はどう言った物なのだろう?
TGVの間合い乗り得列車みたなものなのだろうか・・・。


115 :名無しの車窓から:2007/09/10(月) 19:55:06 ID:W+Bs8Qa4
スレ違い失礼!

116 :名無しの車窓から:2007/09/15(土) 11:10:14 ID:z3EvtZgU
保守
欧州の一等寝台、知らないオサーンと相部屋だった。

117 :名無しの車窓から:2007/09/18(火) 17:02:12 ID:utEobOGO
9月24日アルテシアナイトにのってveneziaからParisへ向かおうと
思ってたんですが、イタリア入り(20日)してから現地予約
(ユーレイルフランス、イタリア有り)で間に合いますか?
ちなみに、ダブル希望なんですが・・お願いします。


118 :名無しの車窓から:2007/09/19(水) 00:39:20 ID:LlwoP61S
>>117
度々思うんだが、現地予約にこだわる理由って何だろ?
行けると思うからそうするんだよな?

119 :名無しの車窓から:2007/09/19(水) 06:53:49 ID:D8SBoLJ4
117じゃないけど、日本で予約するとしたらどんな方法がありますか?

現地で間に合うかと聞かれても返答しにくそうだけど
ここは2ちゃんだし。

120 :名無しの車窓から:2007/09/19(水) 09:52:11 ID:MM06jg+y
>>118
日本の代理店での手数料がバカにならないと思ってだろう。

121 :名無しの車窓から:2007/09/19(水) 12:23:44 ID:HNYjeAYH
そういう代理店があるところまで往復するだけでも一苦労する
地域に住んでいるのかも知れぬ。海外旅行だけで精一杯、と。

122 :118:2007/09/19(水) 14:38:08 ID:LlwoP61S
>>119
ここなんてどうよ?イタリアスレの>>1に貼ってたやつだが

http://www.trenitalia.com/en/index.html

けっこ親切っぽい。

123 :119:2007/09/19(水) 17:58:04 ID:BajjDLuQ
>>122 ありがとう。試してみるよ。
まだしばらくは机上旅行の段階だけど。

124 :名無しの車窓から:2007/09/23(日) 21:34:30 ID:Ju+SmpJN
7年くらいまえ、パキスタンのカラチから、アフガン国境近くのペシャーワルまで
乗ったことがある。エアコンなしの2等寝台の4人部屋。
個室コンパートメントで一応施錠可だった。物騒な国だしね。

相部屋に、パキ国鉄の職員さんがいて親切にいろいろ教えてくれたが、最後に
悲しそうに「次は夜行バスにしなさい」と言ってた。事実、列車はペシャーワルに
6時間くらい遅れて、昼過ぎに着いた。

でも、

・インダス川沿いを走った時の赤茶けた大地と真っ青な川の景色
・途中停車駅での、一般人や物売りとのやり取り(生ア○ンくれた!)
・女性蔑視の裏返しで、いつも優先。切符売り場の行列も無視。

などは、いい点だった。

125 :124:2007/09/23(日) 21:46:08 ID:Ju+SmpJN
料金は、たしか2000円しないくらいだった。

126 :名無しの車窓から:2007/09/23(日) 21:50:51 ID:lTNQ7SCu
>>123
渡欧の前日にもなって、まだ机上旅行って何なんだよw

127 :123:2007/09/23(日) 23:01:56 ID:7ghJ9n75
ごめん、前日の人とは別人なんだ。誤解させてすまぬ。

128 :名無しの車窓から:2007/09/23(日) 23:03:03 ID:BX3PG2Tg
>>119

ヨーロッパなら下記は良いと思う。
何でもドイツ端末を空輸したとのこと。現地で買うのと同じスピード。
ttp://home.att.ne.jp/gold/railplan/center/index.htm

現地で買うのもいいけど、窓口が混んでいて相当待つこともあるし、第一、
夜行のような代替の利かない列車で満席だと、いきなり困ってしまうので
最近は、日本で買えるだけ買おうと思っている。


129 :名無しの車窓から:2007/09/23(日) 23:21:37 ID:7ghJ9n75
むかしJ○Bもスイスの機械をどっかの支店に入れたと聞いた。
他にもあるかもしれん。

130 :名無しの車窓から:2007/09/23(日) 23:50:10 ID:8tHysDix
HISでチケットを買ったら、SNCF発行だった。
印刷は現地とおなじレーザープリンタだった。
台紙は現地だと飛行機のボーディングパスみたいなやつだけど、
日本で入手した奴は、連続用紙みたいな奴だった。

同じく日本で扱いのある欧州エキスプレスhttp://www.ohshu.com/
漏れの保管してるのを見たらSJ発行のチケットになってるね。

131 :名無しの車窓から:2007/09/23(日) 23:52:28 ID:8tHysDix
それと、地球の歩き方プラザで頼もうと思ったら、夜行は寝台車の取り扱いは出来なくて、
クシェットのチケットしか発行できないと回答されたので、漏れはもう使わない。

132 :名無しの車窓から:2007/09/24(月) 00:22:29 ID:Y0oP1/ny
>>130
確かレイルヨーロッパって会社がSNCFの代理店になって欧州以外の各国でパスや指定券を発行し、
歩き方プラザなりHISなりがレイルヨーロッパ日本法人の端末を置いて一般客に売るってスタイルではなかったかと。
だから厳密にはSNCF発行とは厳密には違う気がする。と。検索したら
やはりそう言うことのようで。
ttp://japan.raileurope.com/japan/about_us/index.htm


133 :名無しの車窓から:2007/09/24(月) 01:02:26 ID:XA42qzwc
>>132
そこで発行すると、左上の発行会社ロゴがRailEuropeロゴ入りになるの?
それとも、SBB SNCF連名?

134 :名無しの車窓から:2007/09/24(月) 02:41:14 ID:NSO2ChOf
>>133
会社名はSNCF、ただし指定席券にはRailEuropeの台紙が付く。

135 :名無しの車窓から:2007/09/26(水) 19:07:31 ID:KYzMf7a2
ドイツの新型寝台車は、だいぶ優秀みたいだな、揺れに関して。

136 :名無しの車窓から:2007/09/27(木) 01:53:23 ID:eC+/sV6l
シティナイトライン用の寝台車のこと?

137 :名無しの車窓から:2007/09/28(金) 11:26:05 ID:dRgOxIFx
>>136
CNLの後にNZ用の平屋の新型寝台車も作られてるから、そっちかもしれない。

138 :名無しの車窓から:2007/09/28(金) 20:57:38 ID:xMGwx/4m
>>137
俺も平屋の方だと思う。
二層の奴は(低層階しか乗ってないけど)揺れも遮音もいまいち。

139 :名無しの車窓から:2007/09/29(土) 14:29:42 ID:5pmwP1fB
パリ東駅からミュンヘンまで乗ったナハトツークの寝台車は
確かに揺れが少なかった。内装も真新しかったし、それかな。
窓のロールカーテンにICE3と同じものが使われていた。
CNLの奴は、2階は静かなのだけれど、揺れはあるよ。
2階建ては、そのまえにイタリアで乗ったMU型寝台車よりも揺れるくらい。

140 :名無しの車窓から:2007/09/30(日) 19:31:14 ID:qb91EQfb
CNLも一系統だけ、ミュンヘン〜プラハ線にその新型寝台車を入れているね。
おそらく乗り入れ規格の問題だろうけど。
2階建て寝台車(DB形式名WLABm171,WLBm172)はRIC適合車ではないが、
新型のWLABmz173.1はRIC適応車だし。

141 :名無しの車窓から:2007/10/03(水) 22:58:16 ID:J1IXyEnI
age
似た話は既出だけど、義父が上海→北京の夜行に乗った。
19時ごろ出て翌朝の6時半ごろ着くというのは
あの距離にしてはわりと使えそう。
乗った人が鉄ではないので詳しいことは聞けなかったが…

142 :名無しの車窓から:2007/10/05(金) 02:36:09 ID:SMDV5ZHv
何でその人が、その列車を使うことになったか経緯は聞いてみたいね。
プライバシーに踏みこまない程度で。

143 :名無しの車窓から:2007/10/05(金) 14:52:54 ID:9lPWO+ab
>>142
団体旅行ですよ。だから詳しく聞いてもわからないわけだ。
いまだ俺の中では中国の列車の切符はとりにくいというイメージがあり
長距離は乗ったことがないので、身近な人の体験談が新鮮だった次第。

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