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科学では証明できない事

1 :本当にあった怖い名無し:2007/09/20(木) 20:50:18 ID:SDJouINc0
何故、あなたはあなたとして生まれてきたのですか。
仮にあなたの完璧なクローンがいて、同日、同時刻、同場所に誕生したとしても、それはあなたではありません。同環境に生まれ、同行動をとったとしても、それはあなたではありません。
仮にタイムマシンがあり過去の自分を見に行けたとしたら、あなたはあなたを見ます。
あなたに見られた過去のあなたは、もうあなたではありません。

何故、あなたは一度に二つ以上のあなたを持たず、操らないのですか。

この時空を座標で捉えると、今のあなたはゼロのポジションにいます。
「ゼロ=あなた」と考えてみてください。
あなたには、特別な「ゼロの五感」「ゼロの意識」が備わっています。

「自分」を疑ってみてください。何故この広い時空に、特別な「あなた」が発生したのか。
何故、あなたを作り出す必要があったのか。あなたは何者ですか?

…これを真に理解した時、あなたは神だ。

2 :本当にあった怖い名無し:2007/09/20(木) 20:53:06 ID:xiclxee4O
2げと。

http://c-others1.2ch.net/test/-/newsplus/1190195395/1

3 :本当にあった怖い名無し:2007/09/20(木) 20:58:42 ID:XnBN2bJJO
フハ!そうだ、私は神だ!フハフハハハハハ!
世界中の愚民共、ひれ伏せよ!マリガトー!!

4 :本当にあった怖い名無し:2007/09/20(木) 23:17:54 ID:SDJouINc0
>>3
真に理解した場合は、
ひれ伏させる事は出来ないと気付くはずです。
神(あなた)は、ただの人間ですから。
自らを人間に閉じ込めて周りを観察しに来たのです。

と思う。

5 :本当にあった怖い名無し:2007/09/20(木) 23:25:47 ID:i7kF3+IsO
僕は新世界の神となる!

ってことで終了

6 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 00:10:08 ID:53Co2pLH0
科学関係ないってのは禁句ですか?(´・ω・`)

7 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 00:34:00 ID:nzg7sMyY0
>>5 おれわおまえを神と認めたことわない

8 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 09:42:36 ID:G2DjrvofO
アンビリバボーに決まってんだろ

9 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 11:49:46 ID:QoOIodpT0
真の「あなた」こそが神です。

10 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 12:14:44 ID:FDniwhlW0
俺、自分の神性を探す旅にでるよw

11 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 12:17:13 ID:oZ/mDAs4O
これ哲学っぽくね?

12 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 12:30:04 ID:QoOIodpT0
>>11
哲学っぽさはあるね。
しかしこれを突詰めると「魂」の存在を証明出来そうな気がするのよ。
超科学でもあるし…そんでここに立ててみたのよ。

13 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 12:34:44 ID:CdaieXAl0
確かに「魂」の存在は気になる。
大昔に偶然生き物が誕生した時のように
エネルギーの偶然の組み合わせでできあがったものが
「考える力を持った魂」だと昔自分を納得させてたよ。

14 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 12:35:05 ID:oFLS5JSWO
>>1
科学で証明出来ない?
化学だろ

15 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 12:39:18 ID:AW254jd80
>>14
科学 science
化学 chemistry

釣りですか?

16 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 12:44:15 ID:QoOIodpT0
>>13
そう言ってもらえるとありがたい。
>>1を良く読んで深く考えると、何かが見つかるかもしれない。
科学は偶然を認めたがらないよね。「神はサイコロを振らない」という言葉がある。
しかし、あなたがあなたとして生まれてきた事は、偶然としか言えない。
例え、宇宙の誕生が科学で完璧に証明され、全ての物理法則が解明されたとしても
>>1は謎のままである自信がある。
あなたには「魂」としか言えない何かがやどっている。
不思議なものです。

17 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 13:08:31 ID:igBN83OLO
何が魂だ阿呆臭い

18 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 13:09:18 ID:47dKaGOrO
参加出来ないのが口惜しい限りだ orz
じっくりと思考して議論したいが休み時間が終わる

19 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 13:13:32 ID:igBN83OLO
偶然を認めたがらないのは似非科学だろ
何でもかんでも屁理屈こねては都合よく結び付けて一喜一憂してる
すべては必然ですw

20 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 13:15:15 ID:Djgxs3an0
俺は神聖包茎だぜ!
これは科学では証明できまい

21 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 13:46:20 ID:oz7YvXOO0
>>1
>何故、あなたはあなたとして生まれてきたのですか。
生まれた時には人格などありません

>仮にあなたの完璧なクローンがいて、同日、同時刻、同場所に誕生したとしても、それはあなたではありません。
>同環境に生まれ、同行動をとったとしても、それはあなたではありません。
当たり前です

>仮にタイムマシンがあり過去の自分を見に行けたとしたら、あなたはあなたを見ます。
>あなたに見られた過去のあなたは、もうあなたではありません。
前提がありえません

>何故、あなたは一度に二つ以上のあなたを持たず、操らないのですか。
多重人格

>この時空を座標で捉えると、今のあなたはゼロのポジションにいます。
>「ゼロ=あなた」と考えてみてください。
>あなたには、特別な「ゼロの五感」「ゼロの意識」が備わっています。
もはや言ってる意味がわかりません

>「自分」を疑ってみてください。何故この広い時空に、特別な「あなた」が発生したのか。
疑うも何も特別でもなんでもないただの一般人ですが

>何故、あなたを作り出す必要があったのか。あなたは何者ですか?
勝手に作られたことにしないでください、俺は俺です

>…これを真に理解した時、あなたは神だ。
前後がまったく繋がってませんが


22 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 14:38:16 ID:QoOIodpT0
>>21
>生まれた時には人格などありません
そうだね。しかしここで言いたいのはそういうことじゃない。
この世界に、「あなた」は一人だということが言いたいのよ。

>当たり前です
何故当たり前を疑わない?あなたは一人しかいないんだよ?
こんなにたくさん人がいるのに。

>前提がありえません
仮にと言ったろう。即ち単なる例えだよ。「あなた」を分かりやすくするためのね。

>多重人格
少し語弊をまねく言い方だったかな。失敬。
一つの人格で二人以上を操らないと言えば分かりやすいかな。

>もはや言ってる意味がわかりません
単純に言うなれば、あなたの人生において、
あなた以外が主役になる事は出来ないという事さ。あなたが死んだらそれで終わり。

>疑うも何も特別でもなんでもないただの一般人ですが
誰しもがただの一般人だよ。しかし、一般人といえど、あなたの人生ではあなたが主役だ。

>勝手に作られたことにしないでください、俺は俺です
作られたに決まっているよ。この宇宙、この自然があなたを作ったんだ。

>前後がまったく繋がってませんが
ここでいう「これを」は文章全体を指している。
「あなた」という存在が、「神」に思えてくるはずなんだ。

23 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 14:58:22 ID:9GfPJ4oy0
概念そのものを変えれば過去の貴方も現在の貴方と同一視できる
前提・定義をどうするか、これが科学には肝心

24 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 15:15:01 ID:IS5p+62J0
>>1
>仮にあなたの完璧なクローンがいて、同日、同時刻、同場所に誕生したとしても、それはあなたではありません。
前例が無いですし、もしかしたら私かもしれません
根拠はありますか?

25 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 15:15:09 ID:oz7YvXOO0
自分が一人しかいないからなんなんだ?
自分が主役だからどうしたって?
当たり前過ぎて何を疑問に思ってるのかすら理解できない

26 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 15:33:27 ID:PoXryiAO0
スレタイから良スレを期待して開いたら
>>1で絶望した

27 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 16:04:37 ID:mVQOzheo0
しかし仮に俺と全く同じクローンがいて
そいつと俺の脳を繋げたらソイツは俺なんじゃないか?

28 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 16:15:31 ID:QoOIodpT0
>>24
前例がないからあくまで仮だけれど、根拠は一応ある(かな)。
>何故、あなたは一度に二つ以上のあなたを持たず、操らないのですか。
ここら辺がポイントになるね。
「あなた」という人格は「この世」に一つしか存在できない。
この世の操縦者といえば分かりやすいかなぁ。
例えば、「あなた」と「あなたの完璧なクローン」がいて、
あなただけが死んだとする。
あなたの完璧なクローンがこの世に生き残ったとしても
あなたは死んだことになる。

>>25
そう、その通り。当たり前だし、日常に支障も来たさないし
どうってこともないんだよ。だけれど疑ってみた。
「何故物は落ちるのか」「何故人間は空気を吸うのか」…
これらも当たり前と言えば当たり前だよね。
あなたが殴られたらあなたは痛い。しかし他の誰かが殴られてもあなたは痛くはない。
なぜ、「あなたの生きる世界」の、「あなたという乗り物」に、
「あなたという操縦者」が宿ったのか。
偶然と言えば、かたがつくけれど、
俺は、この事実以外は科学で証明できると思っている。
心霊現象だっていずれは科学が証明してくれると思う。
神はサイコロを振らないと思っているからね。偶然は必然だろうと思っている。

>>27
すごい発想力だ。全然思いつかなかった。
そういうことになるだろうね。
その時「自分」が死ぬか、それとも「自分」が豊かになるか。
そこら辺が問題点になりそうだなぁ。どんな世界が見えるんだろう。
参考になるか分からないけれど、人間は4年に1度細胞が完全に入れ替わっているそうな。
その実験、とても興味深いね。

29 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 16:17:51 ID:igBN83OLO
スレタイに期待して来たら>>1のメンヘルっぷりに失望した人は多いと思う

30 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 16:19:33 ID:dDKOLCCr0
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/images/satellite.html?c=jp_anim

日本を中心にして大気が渦巻いてるんだがw

31 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 16:28:16 ID:QoOIodpT0
>>29
オカルト板で神秘的な話をしてメンヘラ呼ばわりとは意外だなぁ。
構わないけれど。

32 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 16:30:41 ID:IS5p+62J0
>>28
もしも意識においても「完璧な」クローンがいるのならば、
自身が死んだらそのクローンも死ぬのではないか?
干渉はできないが常にシンクロしているわけだし
自身だけが死んだ時点でそのクローンは「完璧な」クローンではなかったということになる

つまり、もしも完璧なクローンが存在するとするならば、
それらを自身が同時に操作していたとしても、気付くことはできないはず。

33 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 16:48:07 ID:QoOIodpT0
>>32
なるほど。またいい意見が来た。参考になる。
立てた甲斐があるなぁ。

完璧なクローンを存在させるには、
まったく同じ宇宙がもう一つ必要になるだろうね…
何か規模が大きくなってしまうけれど…

>自身が死んだらそのクローンも死ぬのではないか?
意識も同じならまったくその通りだと思う。同時に死ぬね。
例えにならなかったなぁ…申し訳ない…

34 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 16:54:06 ID:IS5p+62J0
>>33
>まったく同じ宇宙がもう一つ必要になるだろうね…
>何か規模が大きくなってしまうけれど…
俺も思ってたけどあえて書かなかったスマソ

さて、また新しく>>24への反論をくだされ
そこを論破してもらわないと>>1の三行目以降に話が進められん

35 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:07:49 ID:YgeVvIAUO
おもしろいですね〜。私も子供の頃から自然とそうゆう事を疑問に思ってた。不思議でたまらなかった。だから逆に、当たり前と思える人の方がわかんないな。

36 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:10:37 ID:QoOIodpT0
>>34
論破かぁ…まぁ仲良くやろうよ。
>>1の三行目を宇宙が二つあると仮定してもらうしかないかなぁ。
それか、同場所という認識を「隣り合わせ」位に変更してもらうか…

>>1は「自分」という存在が一つであるという根拠の為の文だから
三行目がその認識の為にしっくりこなかったら、
俺としては、とばしてもらっても構わないよ。

今更だけれど…
>もしかしたら私かもしれません
というのは、「そのクローンが自分かもしれない」という事でいいんだよね。

>>24さんのいう「完璧なクローン」が意識も含め全て同じだとしたら
もし仮に世界に(宇宙全体を含めて広義で捉えてほしい)ダブったとしても、
「一人」と言って支障はないよね。上手く言えてないかもしれないけれど…

37 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:11:29 ID:QoOIodpT0
>>35
面白いと思ってくれてありがとう。
立てた甲斐があるよ。

38 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:15:06 ID:fPtFQQJC0
547 名前:( ´∀`)ノ7777さん[] 投稿日:2007/09/21(金) 17:02:04 ID:kTD3mMXK
大卒で正社員じゃない奴ってこのスレに多そうだなw
知ってるか?高卒の生涯賃金って高卒の半分なんだぜwww_?
中卒なんてもってのほか
可哀想にお前ら
そんな俺はもう4月に内定貰ってこのスレいますけどねwwwwww

39 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:17:42 ID:IS5p+62J0
>>36
いえいえ論破は好きですが論破されるのはもっと好きです
なんせ俺の糞みたいな価値観を壊してくれるのですから

>今更だけれど…
イエスイエス

>>24さんのいう「完璧なクローン」が〜
言いたいことは分かる。逆にあなたのいう「完璧なクローン」ってなんぞ?

つかもっと単純に例えとか抜きに
「何故私はあなたではなくて私なのか」でいいんじゃないの?

40 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:28:09 ID:mVQOzheo0
俺と全く同じクローンがいてソイツと脳をつなげるとするだろ
そして俺の脳の部分が死滅すると俺の意識はどうなるのかね

41 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:37:04 ID:QoOIodpT0
>>39
俺も純粋に論破されるなら嫌いじゃないかな。
ただ強弱を伴うと揶揄が入る事があるから、その点をね…

そんでもって決してあなたの価値観を糞とは思わないよ。
こうして話せることが俺は幸せだからね。

>逆にあなたのいう「完璧なクローン」ってなんぞ?
そうだなぁ。>>1で視野に入れていたのは遺伝子だったんだ。
同場所という認識を「隣り合わせ」位に変更してもらって、
その同じ遺伝子が同時に出会うとする。その時どちらかしか「自分」ではないという事だよ。

>>28での>あなただけが死んだとする。
というのを、>不可能だがあなただけが死んだと仮定する。
とすると、>>28で俺が言いたかった事を分かってもらえるかな。
口下手ですまない。

>「何故私はあなたではなくて私なのか」でいいんじゃないの?
それだと、俺自身の自他の区別という事のみで終わってしまいそうな気がしたんだ。
だから問いかけ系にしたんだよ。

42 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:40:06 ID:IS5p+62J0
>>40
以前に脳が繋がっていている二人がいたよね
あと脳がひとつで頭にもうひとつ顔がくっついている子とか

前者は脳みそが2つあるが、
後者はひとつの脳みそだろうから入力が2つあるわけで、
どのように世界を感じたんだろうな

43 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:40:39 ID:tbgYt8q6O
とぅり〜んってなるんじゃね?

44 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:47:16 ID:QoOIodpT0
>>40
そうそう。俺もその点が気になる。
すごくいい例えをしてもらって助かった。
>>1を分かってもらうために必要不可欠の事だと思うよ。

まず脳をつなげた時点での認識すら、どうなるか分からないよね。
まず目が4つでしょ。何か女神転生みたいだね…

合体したとき自分がどうなるのか。
死ぬのか、知識が単に増えるのか。
そう考えていくと、「魂とは何ぞや」「あるのか」ってなってくる。

45 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:49:06 ID:QoOIodpT0
>>43
(笑)

46 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 17:56:34 ID:IS5p+62J0
>>41
コレは哲学みたいなもんだから論破も糞も無いと思うがねw
もしも答えが見つかるならめっけもんだしょ。

>そんでもって決してあなたの価値観を糞とは思わないよ。
サンクス

遺伝子ね。う〜ん
もしも人道的に許されるのであれば、
双子を産んで別々にし、機械制御で同時に全く同じような育て方をして
世間と隔離しながら育てれば、恐らく「完璧なクローン」ができるな。
それらを引き合わせたら『どちらかしか「自分」ではない』ということの証明になるかと

ヤバイ、時間がなくなったからまた来週だぜ

47 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 18:00:40 ID:YgeVvIAUO
それなら単純に自分に手が4つ目が4つってだけの世界じゃ?脳が一つで自分って意識が脳を仲介者として体にいるなら…。うまく言えませんごめんなさい。繋がっててもその場合は一人と見ていいんじゃない?

48 :本当にあった怖い名無し:2007/09/21(金) 19:31:09 ID:QoOIodpT0
>>46
>もしも人道的に許されるのであれば(以下)
それを自分(あなた)が体験したら証明になるだろうね。
また来週を楽しみにしているよ〜

>>47
いえいえ。
一人と「見る」ことは出来るよね。問題は、その体験者(あなた)が
どうなるかが問題になると思う。
一人になるなら「あなた」と「誰か」の心が合体する事になる。
そうなったとき、あなたは死ぬのか。それとも知識が増えるのか。
そこら辺が問題になると思うな。

>それなら単純に自分に手が4つ目が4つってだけの世界じゃ?
そうなると、この世に「あなた」は一人だったことになるね。

49 :本当にあった怖い名無し:2007/09/22(土) 21:48:01 ID:97utQKCX0
保守

50 :本当にあった怖い名無し:2007/09/22(土) 22:54:31 ID:+Ywdwehb0
ちょっと視点がずれてるかもだけど、俺はたとえ遺伝子が全く同じで、
全く同じような環境で育っても「二人の自分」にはなれないと思う。
上手く表現できないけど「世界」には座席が一つしかなくてそこに自分が
座ってる感じ。空席の「世界」は「世界」として存在し得ない。席に着いていない
「自分」は「自分」として存在し得ない。「二人の自分」があり得ないと同時に
「完全な他人」もあり得ない。


脳を繋げても人格的な意味での意識はリンクせず他人のままで情報や感覚を
ある程度共有するぐらいにとどまるんじゃないかな。




51 :本当にあった怖い名無し:2007/09/22(土) 23:03:33 ID:Rh1uk1YC0
一卵性双子(顔同じ)で、同じ家庭、学校で育っても
性格が異なるケースもある。
でも、わかり合ってるみたいだった。
そうでない双子は、似てるけど、顔も違うから
普通の兄弟、姉妹と変わらないのでは?

52 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 14:03:19 ID:1Qs+uyCQ0
同じクラスだったら、やりにくそうですね

53 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 15:57:41 ID:YLd6e/X/0
>>50
そうそう。「自分」という特別性が分かってもらえてウレシス。

>「世界」には座席が一つしかなくてそこに自分が座ってる感じ。
とても分かりやすい。上手く表現できていると思う。

54 :A:2007/09/23(日) 16:02:08 ID:uQzTa4qDO
【なぜ自分は自分として生まれてきたのか?】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/



55 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 16:17:21 ID:BNBblMzT0
別に答えがでても神にはなれないけどね。
まぁ大体宗教とかに、真実に一番近い言葉でも並べてありそうだが。



56 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 17:02:45 ID:YLd6e/X/0
>>54
読んでみたけれどAにはならなかったなぁ…
でも、良スレの期待が持てるスレッドだね。相互リンクありがとう。
向こうの>>1とコンタクトとってみるよ。感謝。

>>55
きっと答えっていう答えは出ないんじゃないかと思っている。
もし突詰めたら、「神の一部分である」とは言えるかもしれない。
一応調べたんだけれど、「孤教」という宗教に近い考えなんだよね。
それぞれがそれぞれの宇宙の創造主という…

57 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 17:29:59 ID:kE2N4oCDO
「俺はなぜ俺なの?」

という単純な疑問をややこしくオカルト味付けにして 
言ってるように見えるのは気のせいか?

58 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 17:33:12 ID:z5jEGiwk0
>>57
どこから切り込んでも答えは出ない、ってことの婉曲表現ですよ。>>オカルトで語る。

59 :ホペータにチュウ星人:2007/09/23(日) 17:50:16 ID:SnR8g3VPO
証明出来る事柄なんて
まだ全体のホンの一握りさ。
(* ・∀・)

楽しいね

60 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 17:53:17 ID:IP/WsPcb0
脳細胞の電気信号で理解してるからでおk
同じPCでもメディアプレイヤーとエクスプローラ使ってるPCは違うだろ

61 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 17:56:38 ID:kE2N4oCDO
「自我」とか「意識」って話だろ。

逆にオカルトで括るのもどうかと。
哲学や精神だ医学だの様々な分野の知識を絡めないといけないと思うが…

少なくとも、薄知識で魂だの神だのとオカルト風味をちりばめると
トンデモ話になりかねないと思いますねぇ。


62 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 17:58:59 ID:z5jEGiwk0
>>61
哲学板のここを見てみて。とても答えを期待できないのが分かると思うよ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/

63 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 18:00:36 ID:xcqzAENTO
飛行機が飛ぶメカニズムも科学では証明出来ない
爪が伸びるメカニズムも
そもそも目に映る景色が本当かどうかも解明されてないし
突き詰めたら全て証明なんて出来ないよ


よってこのスレ終了

64 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 18:05:34 ID:79EyX6fu0
証明というのは、要は納得するかどうかだけ

65 :ホペータに名無しさん:2007/09/23(日) 18:07:42 ID:SnR8g3VPO
爪は
歳とった人の方が
のびるの早いしね。
(・∀・ *)

66 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 18:09:29 ID:DZJzwrcQO
ユタン神話では、神様が地球に生命の息吹を与えたと。
しかし、邪悪神なる神様が現れ、恐ろしい竜となり地球を支配したと。

神様一人では地球を、おさめる事ができなくなり、神様は 恐ろしい竜を滅ぼすために自らを武器として戦ったと。

そして二度とこのような事が起きぬように、自らを分散して 世界各地に神様の魂は散らばったと。

やがて魂は肉体をまとい、人間として 見事地球をおさめる事ができたと。

しかし分散したことにより神の意識が薄れてゆき、やがては私利私欲にかられ、地球を滅ぼす事になると。

しかし神の意識を取り戻した神の一部である男や女達が 魂の浄化を実行し 神様は一つに戻ったと。




とまあ俺が作った適当な作り話しなわけだが

67 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 18:35:42 ID:kE2N4oCDO
>>62
だろうね。
こう言っちゃなんだが、まともな知識もない素人が集まってもね。
それぞれの専門分野で長年研究やらなんやらしてる人ですら導けないものを
俄か仕込みの薄知識レベルでこんなテーマが語れるわけがない。

まぁ、そういう素人レベルの暇つぶし的感覚でやる分にはいいんじゃない?
本気で考える人は2ちゃんなんかする時間をもっと有意義なことに費やしてるよ。


68 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 18:38:14 ID:YLd6e/X/0
>>60
>脳細胞の電気信号で理解してるからでおk
そうそう。そこまでは分かるんだ。
脳をパソコンに置き換えるとそこは分かりやすいよね。

>>63
>突き詰めたら全て証明なんて出来ないよ
証明できないって事も証明できないでしょ。
それなら謎を解き明かせる方に俺は期待したいよ。悩むのも大切でしょ。

69 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 18:57:00 ID:xcqzAENTO
>>68
証明出来ないものを証明なんて出来ないよ
その証明出来ない証明を証明することも、もちろん出来ない
そしてその証明出来ない証明の証明も不可能
悩むのが好きなら構わないけど、無意味で不毛じゃね?

70 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 19:04:54 ID:YLd6e/X/0
>>69
悩むことに意味なんていらないよ。
分からないことを知りたいという欲求は誰しも多かれ少なかれあるでしょ。
悩みたいから悩むんだ。俺はただ自分に与えられた悩みを考えているだけさ。
人とコミュニケーションとるのは何かを得たいからでしょ。
馴れ合いを得たい場合もあれば知識を得たい場合もある。俺は後者。
世の中には頭が良くても研究職につかない(つけない)ひとも沢山いると思う。
オカルトチックな話題を専門に突詰めている人がいることに俺は期待しているんだ。
2ちゃん人口700万人いるだけあって結構頭良い人いて楽しいよ。

悩むのが好きな性分でね。>>54さんの計らいにも感謝しているよ。
ここを>>1から順に読んで俺は為になった事もあって嬉しい。

71 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 19:39:10 ID:vmTUaNpf0
「自分」という個性を作り上げたのは自分自身だと思うんだけど・・・
人間の意識が何処から来たのか?ってのはまた別問題か・・・

72 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 20:53:16 ID:c3mqRTntO
単なる自意識のループ

73 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 20:57:06 ID:XXSPieTa0
「何でお前は俺じゃないの?」なんて言い出したなら、
脳みそオーバーホールした方が良いな。

74 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 21:28:48 ID:+3KLazSr0
SASUKEとかで時々見るけど、みんな失敗続き難コースなのに1人成功者が出ると関を切ったように成功者続出したりするだろ
あれはなんでだろ?
イメージ力みたいな感じ???

75 :本当にあった怖い名無し:2007/09/23(日) 21:30:49 ID:cddDNzKO0
月は我々が見ていないときは存在していないかもしれない
的な話?

76 :本当にあった怖い名無し:2007/09/24(月) 00:39:10 ID:E+mW4AFn0
>>74
出来そうな人を後ろに集めてあるから。

まあ、出来た一人が攻略ポイントを見せてくれたお陰とか、マイナス思考が
プラス思考に変わってやる気を出し、成功する人も居るかもしれない。

77 :本当にあった怖い名無し:2007/09/24(月) 19:20:41 ID:3Lk6RlLu0
>>1
どうみても小学生の妄想です。
本当にありがとうございました。

ヒント
つ因果無常

マジレスすると、今の瞬間だけが現実。
全ては関係性に縁って常に別。だから全ては前兆となる。

欲しい時と手に入った時とは陽子、中性子以上のレベルで全てが違う。
心も違う。この世に同じものは時空を超えて存在しない。
何らかの希望が実っても、その時希望している心とは違うから、
その時の希望が実った訳ではない。だから希望は必ず実らない。

78 :本当にあった怖い名無し:2007/09/24(月) 19:21:55 ID:3Lk6RlLu0
「私は変わらない。私は私です。」という二次元的な妄想を
誰もが実感している訳ですが、実際の三次元的現実は、常に別人で、
瞬間瞬間別人になっているわけです。我々が生きているのは、
田中さんが働いて、太郎さんがお金をもらい、次郎さんがそのお金で
ご飯を食べるような世界なのです。「私」や「あなた」などと固定は出来ない
わけですから、「何故あなたはあなたとして生まれてきたの?」とは、
小学生がする妄想と同類なのです。今感じている現実は、因果の流れで
つながっているだけです。しかも確実に死へ向かっています。
「生は水の上に書いた字の如く儚いが、死は石に彫られた字の如く確実」
という言葉があります。「自我」も「神仏」も宗教も、二次元的な妄想です。
錯覚と矛盾の寄せ集めなのです。現実のありのままを言葉で明確に知る事に
より、自然と苦を止めます。今感じている事だけが現実で、その人が感じる
全てです。

腕が取れたら腕が感じる世界は無いので、その人に腕はありません。
現実を見ましょう。

以上、長文失礼


79 :本当にあった怖い名無し:2007/09/24(月) 21:04:27 ID:3Lk6RlLu0
現実には魂という固定された実体はありませんが、
因果によって輪廻します。関係性に触れながら生滅を連鎖します。
「常に別人」というとパッときませんが、それは自分の頭に頼って
主観的思考の中で悩んでいるからです。現実のありのままを観察することで、
物凄いスピードで変化していることが解かります。もう変化しかないんだな
って事が自覚出来ます。無常は観察することで体験出来ます。ここだから
出来ない、忙しいから出来ないってものではありません。どこででも今に集中
することは出来ます。そうすると、現実に幸せになることが出来ます。

80 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 00:12:12 ID:ZJ3JaQ0s0
勝手に言ってろって感じだな。

81 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 00:58:46 ID:B7bGkpKo0
>>77-79
言いたいことは分かる。
>常に別人で、瞬間瞬間別人になっているわけです。
そうだね。まぁ三次元というより、時間軸があるから四次元だけれどね。

しかし、どうやら俺の言いたいこと伝わってないようだね。
あと、小学生のするどのような妄想と類似しているのか全然分からないな。
きっとタイムマシンの例の部分が引っかかって
それ以上に進めなくなってしまったんだと思われる。


82 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 02:35:01 ID:RWHzf6zMO
科学で証明出来ない事は沢山あるのは分かるが、科学以外でも証明出来ない。どちらにしても、説得力がないように思う。

83 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 02:58:21 ID:U6QohsnqO
何故人間は意識を持っているのか。それは生き残る為に進化し、意識と言う一部の機能を獲得したからです。よって意識が体を動かしている訳ではありません。当たり前の話ですみません。ごめんなさい。

84 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 03:20:45 ID:5PLx6S0b0
>1
なんで過去の自分を見たら、その過去の自分は自分でなくなくなるの?

85 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 08:52:00 ID:LiUN6BMh0
>>84
自分は過去に自分を見たことがないからじゃね?

86 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 09:55:47 ID:B7bGkpKo0
>>84
「過去のあなた」は見る対象ではなく、「現在のあなた」に見られる対象であって、
>>1で言う「ゼロの五感」を所持しているのが「現在のあなた」だから。


87 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 11:58:38 ID:LiUN6BMh0
>>86
なるほど、そういうことか。
しかし同一空間に同一のヒトが存在したことがないからどうとも言えないんじゃね?
もしかしたら過去の自分を自分で操れるかもしれない(逆も然り)

88 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 12:12:17 ID:nTpaT0XnO
>>1
よく聞き取れなかったのでもう一度お聞かせ願いたい

89 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 12:30:52 ID:L7oW4dy0O
>>1
オカルトな話してくれよ
哲学の授業ききたいわけじゃないんだから
日常や自分から関係なさすぎてつまんねw

90 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 12:38:00 ID:ZJ3JaQ0s0
>>89
オカルトって科学的に証明しようとするよなwwwwwwwwっうぇえ

91 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 12:54:22 ID:B7bGkpKo0
>>87
分かってもらえてよかった。
まぁ「自分」と言う特殊性を分かってもらう為の例えだからね。
SF(すこしふしぎ)程度に思ってもらえると助かる。
もし操れるとしたら、遠隔操作みたいになるか、感覚全てが二重になるか。
後者なら五感全てが二重となり、恐ろしい感覚にみまわれると思う。

余談だけれど、早く動くものほど未来に行っているらしいね。
という事は、自分の頭だけを高速ヘッドバンキングしたら
未来の体がみえる事になるんだろうね。
そう考えると、「自分」は一つなのだろうと思えてくる。

>>88
どこら辺が分かりにくかったか言ってもらえると助かる。
ただの繰り返しになってしまう恐れがあるからね。

92 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 12:58:46 ID:B7bGkpKo0
>>89
哲学板の人に聞いたのだけれど、これは哲学ではないそうだ。
厳密に言うと、この疑問は哲学に答えがないらしい。
これはオカルトや宗教などの分野らしいよ。

93 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 13:57:02 ID:xUkIsS0xO
宗教はイタいな

94 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 15:23:59 ID:LiUN6BMh0
>>91
で、自身が同一の自分をひとつしか操れない根拠は?

>余談だけれど、〜
イミフすぎる
未来に行くんじゃなくて早く動いている対象の時間の進みが遅くなるんだろ
見えるのは常に過去でしかない

95 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 15:43:06 ID:B7bGkpKo0
>>94
だから「自分の特殊性」を分かってもらう為のSFだって;

ところで、俺の余談のどこが意味不明かな。
>早く動いている対象の時間の進みが遅くなるんだろ
だから相対的に対象が未来を見ることになるでしょ。
早く動く頭は、未来の体を見ていることになるじゃない。

96 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 15:57:07 ID:LRgTaPyqO
これはアメリカのゲームです。1度やってみてください。
これは、たった3分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった10分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、1行ずつ進む事。たった3分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。先を読むと、願い事が叶わなくなります。

97 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:00:00 ID:B7bGkpKo0
↑このコピペもっと長くなかったっけ…

98 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:01:34 ID:LRgTaPyqO
@まず、1番から、11番まで、縦に数字を書いてください。
A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい。
B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい。(必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく)
必ず、1行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
C4,5,6番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ!!
D8、9、10、11番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
1)このゲームの事を、2番に書いた数字の人に伝えて下さい。
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です。
3)7番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
4)4番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
5)5番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
6)6番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
7)8番に書いた歌は、3番に書いた人を表す歌。
8)9番に書いた歌は、7番に書いた人を表す歌。
9)10番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
10)そして、11番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか?

99 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:03:46 ID:LiUN6BMh0
>>95
そろそろまとめてくれ

そういやウラシマ効果とかいう言葉があったなスマソ
でもそれで何故自分はひとつだと思えるんだ?
「頭の時間だけが遅くなっている自分」以外は存在しないじゃんね。

100 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:06:30 ID:suH5CoG/0
なんとなく、このスレ少し読んじゃいました。

人間の意識というのは記憶によって連続しています。
何らかの障害によって記憶が曖昧になったり途切れると個人の存在が不明確になります。
生を受けて誕生してから今まで連続した記憶を持ったものが個人といえそうです。
肉体的なクローンは記憶が違いますから別の個人となります。
タイムマシンがあったとして、過去の自分を見たとして見られた方は見られた記憶が残ります。
見たほうの自分が過去に見られた経験がないなら別個人になりますよね。

2つ以上のあなたという意味がわかりませんが、
記憶する媒体は肉体なので連続する記憶を持つ肉体は一つになるんじゃないでしょうか。
ハイゼンベルクの不確定性原理から生命(生体)をコピーする事はほぼ不可能ですから、
記憶の連続が同一の個人が2つ以上というのはありえないと思われます。
だから個人は一人なのではないでしょうか。

時空におけるゼロのポジションの意味がわかりませんが、相対的に考えると個人が原点でしょうね。
特別な「ゼロの五感」「ゼロの意識」?他人には理解できない個人の意識という意味でしょうか?
特別というのではなく、全ての意識を有する個体が普通に個体を維持するために持つものではないでしょうか。

「自分」を疑ってみてください?存在を疑えということですか?
個体の存在は1体だけでは証明できないでしょう。
他の個体とコミュニケーションすることによって個人の存在を確認する事ができると思います。
言い換えれば、個人の存在は他人とのコミュニケーションの反応なのではないでしょうか。

個人は一つだから特別かもしれません。
なぜ、だれが作り出したかよりも、精一杯に生をまっとうすることが大切だと思います。
私はわたしですよw

101 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:19:18 ID:B7bGkpKo0
>>99
まとめたいんだけれどなかなか難しくてね…。
>「頭の時間だけが遅くなっている自分」以外は存在しないじゃんね。
そう。それしか存在しない。だから自分は一つだということになる。
と思う。
「自分の特殊性」を伝えたくてSFを用いたに過ぎないから、
この点に関しての良い答えは持ち合わせていないよ。

102 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:32:06 ID:B7bGkpKo0
>>100
読んでくれてありがとう。

>なぜ、だれが作り出したかよりも、精一杯に生をまっとうすることが大切だと思います。
それはそうだね。正論だよ。

>私はわたしですよw
そう。そうだろうね。そうならそうで幸せだと思う。
でも俺は「それ」を疑ってしまったんだ。

このスレッドは不思議なもので、分かる人と分からない人がいる。
俺の文章の拙さも要因の一つだろうけれどね…分かる人には分かるんだ。
でも、伝わらない人にはどうも伝える方法がみあたらない。

俺もこのスレ>>1から読んでみてどういうと分かりやすいか研究してみるよ。

103 :ひっと魔ん:2007/09/25(火) 16:33:17 ID:UOWo7jmvO
幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴ヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒッ、

104 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:40:41 ID:LiUN6BMh0
>>101
じゃあ話進展しなくね?

105 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:42:05 ID:B7bGkpKo0
…?

う〜ん。考えてみると、>>1を理解してもらうには
「仮に」というのを真に受ける必要があるね。
そうしてもらわないと分からないと思う。

その仮定から「自分の特殊性」を理解してもらうと、
>>1の言いたいことが分かる希ガス。

106 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:44:45 ID:B7bGkpKo0
>>104
そんなこともないよ。仮定を真に受けてもらってから
話題が繰り広げられるということを期待していたからね。

107 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:49:57 ID:LiUN6BMh0
>>106
幽霊と違って幻覚でも「体験している人」がいないからなぁ
仮定もってこられても俺にはどうにもだな
他の人は知らんが

108 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:55:02 ID:Vt9Eps+L0
スレタイ関係なくね?

109 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 16:56:19 ID:B7bGkpKo0
>>107
そうだね。体験している人がいない。想像するしかない。
結構「はっ」とする体験が得られると思うんだけれど…
どう伝えたら分かりやすいかもっと考えてみるよ。


110 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 17:03:18 ID:B7bGkpKo0
>>108
あるよ。kwskは>>1から順に読んでいくと分かってもらえるかと…


111 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 17:05:06 ID:suH5CoG/0
そうですね。
今までの意識をもった生命の中でたった一つの存在である自分。
自分は特別、特殊だと思う気持ちはわかります。
他(自分以外)の意識をもった個人もそれぞれに特殊な存在なんです。
個体の存在は1体だけでは確認できないないので、
特殊な存在である個体がたくさん集まったコミュニティが今の世界だと思います。

実はアンドロイドかもしれない、幽霊かもしれない、エイリアンかもしれないと思うのも個人です。
自分は普通ではないかもしれないと思うのも自分でしかいないのです。
自分以外の他人が簡単に自分の感覚を理解できないと思います。
だから、自分の事は自分が一番愛してあげないといけないと思います。

112 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 18:06:16 ID:B7bGkpKo0
>>111
そうだね。自分を愛する心を忘れてはならないね。

>特殊な存在である個体がたくさん集まったコミュニティが今の世界だと思います。
そうだね。だれもそこに異論はないと思う。
しかし、生物は、同じ宇宙に住んでいるのに、それぞれがちがう宇宙を見て感じている。
それは、それぞれがそれぞれの宇宙を持っていると言いかえる事もできる。
自分の宇宙を生きている。そういう事になると思う。

>実はアンドロイドかもしれない、幽霊かもしれない、エイリアンかもしれないと思うのも個人です。
これはどういう意味だい?

113 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 18:46:40 ID:UjyLVRkv0
来て早々>>1の厨二病っぷりに吹いたw
つか、他と自分が違うものだとしてるが何故そう思ったか教えてほしいもんだな。
私=a、他=b,…として
本来は{a,b,…}={a}なのに{a}の存在としては{a,b,…}={a,b,…}となってるだけかもしれんぞ

114 :本当にあった怖い名無し:2007/09/25(火) 18:55:58 ID:B7bGkpKo0
>>113
こんばんは。
どう考えても、自他は区別しないといけないでしょ。

ところで式の意味が分からん。私=a、他=b,…までは分かるんだけれど…

115 :ホペータにチュウ星人:2007/09/25(火) 19:19:04 ID:oL5mckWjO
(* ・∀・)証明出来ない事だらけって事に
気付く事は新たな一歩だお。

116 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 09:48:41 ID:DemmrUXi0
>>112さん、むつかしいですね。
同じ宇宙を見て個体がそれぞれに感じているわけですよね。
時空的な意味での宇宙ではなく、感覚的な意味での宇宙は個体それぞれが持っていると思います。
ただし、個体がその存在を表現するためには他との関係が必要になってきますので、
それぞれの宇宙観はまじわるのでしょうね。
だから、これは自分だけの宇宙だから…ではなく、みんなで一緒の宇宙なのでしょうね。

実はアンドロイドかもしれないと思うのも個人です。自分の意識内での活動です。
ただ、自分がその存在を表現するためには他が必要になります。
アンドロイドであることを他に対して説明し理解してもらってはじめてアンドロイドになることができます。
自分が自分じゃないと思うのも自分の意識内での活動です。
自分はどんなことになろうと自分ですよ。一生懸命、今生きている自分です。だから頑張ろう。

117 :QQQ:2007/09/26(水) 11:19:23 ID:BMySWszr0
>>1
多分こういう意味ですね?
皆が私だって思ってる私が、個の中にそれぞれいるのに、それぞれの構造も
一緒のはずなのに現実に今、>>1として認識してる自分がいるのは何故かって
ことですね?
それと時間(時空)の項目は、過去から今、また未来まで、今の私と認識される
ポイントはそれこそ無数にあるのに何故現実にそのポイントが移動していくよう
な気がするか?なぜそのポイントを感じるゼロのポイントがあるように思うか?
って事ですね?
私もこの事は謎です。
同じような事を考え本に解説した人もいますが、あくまで考え方の内容であって
「ピン」とするような意見(回答)にはまだめぐり合えない・・・


118 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 11:26:49 ID:DRnywj7K0
>>116
人間の思考が脳内にあり、ニューロンとシナプスの関係によって
「自分」というものが形成されるっていうのは分かる。科学的に理解できる。
「自分」があるのは他人がいてはじめて分かるというのも理解できる。
問題はその後なんだ。
この世の中には、人間の数だけ同じような高等な脳がある。
しかし、他人の目線、他人の思考に立つ事は出来ない。
それこそ、>>27さんの言った「脳を繋げる手術」でもしないと分からない。
むしろ、それでも理解できるか分からない。

その点で、他人の領域に踏み込めない事から、
それぞれがそれぞれの宇宙を持っているということになると。
現実には共有に違いないんだけれどね。ただそれを疑う事も可能だと。

>>117
どうもどうも。
そうだね。きっと俺(>>1)と同じ悩みだと思うよ。

俺も答えがなくて困っているんだけれど、
同じ悩みを抱えている人がいるってだけでも安心するよ。

しかもこの内容は文章で表しにくい。難しいんだよね。

119 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 11:50:50 ID:Ma1r89AQO
「ユーザーイリュージョン 意識という幻想」を読んだやつはいるか?
我々は「今物事を考えている私」こそが自分という存在の本質だと考えているが、それは錯覚であるということを科学的実験結果から説明している。
本で紹介されているある研究者は人類に自意識が誕生したのは3000年前、5、6世紀くらいから一時期また自意識が消え、今から数世紀すればまた自意識がない時代がくると考えているそうだ。
最初は熱力学の話が続いて物理やったことないと分かりづらいかもしれないが、1の興味を引きそうなことがたくさん書いてあるぞ。「『私』には自由意思がない」ことが実験で証明されるくだりはショッキングだった。

120 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 11:57:52 ID:DRnywj7K0
>>119
参考になりそうだね。ありがとう。
錯覚かぁ…

121 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 12:08:32 ID:Px1JMiad0
>>119
自由意思がないことが実験でってとこだけ少しkwsk
まさか好きなときにボタン押していいよとかいう実験?

122 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 12:14:45 ID:RpoC4L230
>>121
ちょっと待って、今本を引っ張り出してくる

123 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 12:33:07 ID:RpoC4L230
あった、リベットという人ががやった実験だそうな。
>>121のいう、好きなときにスイッチを押すと言うやつですね。
被験者に「好きなときにスイッチをおせ」といって脳波を測定すると、

脳内でスイッチを押すため指を動かす準備をする電位が発生

被験者がスイッチを押すことを意思決定する

スイッチが押される

という順で観測される。リベットはこの結果を、「実際にスイッチを押すことを
決定したのは被験者の無意識であり、意識はそれを追認しただけ」
と解釈したと。
他の解釈をする科学者もいるようですね。

124 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 12:36:54 ID:MOQjEc6S0
>>123
>被験者がスイッチを押すことを意思決定する
というの判定の判断基準が不明確すぎる

125 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 12:38:28 ID:Q3dqif7r0
>>119
アマゾンでも4千円くらいしたよ・・・。
高いのぉ。

126 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 12:46:11 ID:RpoC4L230
思いついたらすぐ押すという実験なのに、脳内の準備する電位の発生が、
実際の動作より1秒も前に起こってたことから詳しく検証がされたんだと。
リベットの実験については色々な本に書いてある(批判的なものも)から
詳しく知りたければ読んでみればいいのでは。

あと、今wikiの「自由意志」の項に書いてあったDr. Alvaro Pascual-Leoneの関連実験も
面白い。
被験者に「好きなほうの手を動かす」という。右利きの人は平均的に実験期間の60%の間
右手を動かすことを選ぶが、右脳に電気刺激を加えられている間は80%の期間
左手を動かす。しかし被験者は自分の選択を自由意志によるものと信じていたそうだ。

自由意志−Wikipediahttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97#.E8.87.AA.E7.94.B1.E6.84.8F.E5.BF.97.E3.81.AE.E7.A5.9E.E5.AD.A6

127 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 12:55:38 ID:Px1JMiad0
>>124
脳波をモニターするとスイッチを押そうという意識が現れる前に運動前野が動き出すらしい


128 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 13:31:27 ID:U0Buidy50
>>127
つまりこういう理解でいい?

スキナトキニスイッチヲオセ という音が腕を動かす条件になっていて
その意味や内容に反応してるわけではない可能性がある。

音に反応した体の動きを追認するように
意思や思考が後追いすると。

129 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 13:42:55 ID:Ma1r89AQO
違う。
「スイッチを押せ」と毎回いうわけではない。

130 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 13:50:24 ID:Px1JMiad0
>>128
無意識のうちに脳がスイッチを押すことを決めているってことが観測されるわけ
つまり意識が脳をコントロールしているのではなく脳が勝手に決めちゃってるみたいな


131 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 14:17:16 ID:DemmrUXi0
>>118さん、うーん、むつかしいですね。
自他の境界、生命の境界の問題なんでしょうか。

意識は記憶の連続で形成されますから、時間軸的にゼロのポイントはありえないと思います。
過去と未来の境界は存在するでしょうけど。
雑に言えば現在の自分と過去の自分は違うものだということもできるかもしれません。
ただ、現在の自分は過去の自分の上に成り立っています。

「ユーザーイリュージョン意識という幻想」ではかなり断定的に実験結果を意識と説明つけようとしてますね。
すごく面白いと思います。意識とは何かを科学的に考察するのは楽しいのですが、
人間の思考処理は単純な一方向の実験からだけでは断定的には何とも言いにくいと思いました。
脳の中で偏見という個人のフィルターで外を認識している以上、幻想といわれてもそうかもしれませんね。

決定論的な考え方は面白くないと思うんですけど。
脳に何らかの障害(軽度でも)があって、いつもと違う自分というのはあるかもしれない。
目に見えない、現在の科学では理解できない不思議な力が私を動かした…というのも理解しがたいです。
だって、私はここにいて、今からすることは私の勝手だもん。



132 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 14:31:33 ID:U0Buidy50
>>129
>>130
何となくわかったような。。。。

何度押すかにかかわりなく
スキナトキニスイッチヲオセ に反応して脳が動くってことでしょ?
別に「今、押そう」が押させてるわけではないと。

「今、押そう」はある種、音→脳→反応→手を動かす指令
の後に作られる、事後的な事象という理解ですが。



133 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 14:38:53 ID:Ma1r89AQO
いや、ユーザーイリュージョンで言ってるのは決定論でも不可知の力でも音に対する条件反射なく、体を操っているのは『自分』であり『私』ではない。『私』は自己の本質ではなく付属物だ、てことなんだ。
上手く説明できてないな、すまん。

134 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 14:55:30 ID:V7EEBd8YO
>>131
その「勝手なあなたの意思」はこの世界に一つしか存在出来ない。
他人に意思があるかどうかは予想しか出来ない。
その点を>>1では分かってもらいたいんだよね。
その勝手な(と感じる)意思があるポイントをゼロとすると言う意味ね。
あり得る得ないというよりは、事実上既にある。

135 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 15:14:02 ID:IfzPFFrp0
おまえらの語っている内容が何一つ理解できないwwwwww

136 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 15:14:02 ID:i0i4w5A3O
美紀じゃないの?
詳しいね。

137 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 15:38:28 ID:WQsnjuIhO
一番最初のつがいの人間は誰から生まれたのか?
たとえ進化論が正しかったとしても、答えにならん。
猿でも関係無い。

卵が先か鶏が先か、教えてくれ。



はい、どーぞ↓↓ww

138 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 15:45:44 ID:MOQjEc6S0
>>127
その被験者が「1秒後に押すぞ」と思ってから押したってことはないのかね?
思えば体は自然と反応するものだし

>>137
卵が先という答えが出なかったけか?

139 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 16:05:50 ID:S8u64ma4O
なぜこんなことするのかね
http://www.vipper.net/vip348310.jpg

140 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 16:15:55 ID:Px1JMiad0
>>138
だとしたら「1秒後に押すぞ」という意識が現れたのが観測されてから
運動前野が動き出すことになる
>>139
耐久性の実験だな。非常に有意義な実験だ


141 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 16:21:15 ID:MOQjEc6S0
>>140
その意識の観測ってのもよくわからんな
脳波で測定できるのか?
上のソースに書いてあったらスマソ

>>139
問題はどうやってソレを固定したかだな
ある程度安定した台の上でないと縛ることは難しいだろうし、
かといって安定しすぎると横にずらすのが困難になる。
恐らく他殺に違いない。

142 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 16:40:38 ID:xTNUllkF0
自分ってそもそもなんだろうね。
統合失調症やアルツハイマーにかかって自我を失ってもそれは自分か?
自己啓発セミナーで性格が変わってもそれは自分か?
ちょっとした物事の変化が人間の人格に与える影響は計り知れない。
それを考えたとき、1秒前の自分と今の自分がすでに同一でないともかんがえられるんじゃないか。
今この瞬間の自分と、1秒後の自分も別物・・・

143 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 16:43:56 ID:Px1JMiad0
>>141
ゴメンそこまでは知らんわ
イリュージョンなんとかも読んだことないから書いてかるのかわからん

144 :143:2007/09/26(水) 16:46:46 ID:Px1JMiad0
書いてあるのか に訂正

145 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 16:48:15 ID:DRnywj7K0
>>142
確かにそうだね。
「自分」はいつも変化している。
昔の自分は消え、今の自分のみが自分で、それは未来の自分に消される。
それでも、死を恐れる一つの生命体として存在している事の不思議。

146 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 17:01:31 ID:DRnywj7K0
>>1で言いたい事を別の言い方にしてみた。

遺伝子的にみても、環境的にみても、宇宙からしてみても
何も特殊でない自分が、何故、自分の世界の主人公になったのか。

こういうと分かりやすいだろうか…伝えるのは難しい…

147 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 17:40:39 ID:e2pXX60J0
>>143
リベットの実験では、意識を観測するとかは言ってない。
リベットの実験は被験者が「思い立った瞬間」にボタンを押す実験。
もちろん>>138の書いてるような疑問も当然起こるので、様々な方法で
複数の実験者が多くの被験者に対して実験している。
その結果として、被験者が「自分が意思決定したと考えている時間」
よりも早い時間に脳が動作の準備を開始していることは、はっきりした。
ただ、この結果をどう解釈するかは議論の余地がある。
リベットは、「意識」は「自己」の行った決定を追認したに過ぎない、と解釈した。

148 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 17:44:14 ID:DemmrUXi0
>>133さん、私としての意識は、自分というものから生み出されたものだって事ですよね。
でも、生命活動をする個体が主で、私の意識は従であるという事はないような気がするんです。
運動系の反射などは無意識に行われますが、高次処理は私の意識下で行われるんじゃないでしょうか。
自殺やストレス障害などをおこすのは、高次処理とのねじれにあるのではないのかな。

>>134さん、他方の個体を判断する場合、外見と処理の反応(入力に対しての出力)で行うじゃないですか。
他方の個体が意識を有するかどうかは別として、自分には意識は存在しますよね。
他方の個体を判断するのは自分の意識なのですから。
自分の意識があるポイントがゼロというのは事実というよりも観念的なものとしてですよね。

>>146さん、自分の世界の主人公自体が特殊じゃないからじゃない?
普通の個体が普通に生をまっとうしているだけなんじゃないのかしら。
でも、自分は1つしかないんだから特別な存在だと思います。
>>1さんを読んだときなんとなく決定論、ラプラスの魔物みたいな考えかなと思いました。

みんな色々難しいことを考えているんですね。びっくりしちゃいました。
色々イマジネーションを膨らませる事はすごく楽しいことですよね。



149 :ひっと魔ン。:2007/09/26(水) 17:49:05 ID:U+Ej0TzCO
>141 
☆思考盗聴システムは本当に実在している!!!☆
201:名無しピーポ君 :2007/05/06(日) 13:48:16
物理的に、技術的にかなり確かな思考盗聴技術のまとめ

1、思考情報や、視覚情報、聴覚情報、
  夢やイメージ映像などは全て電気信号であること

2、思考盗聴とは、脳内で活発に活動している思考情報などの
  電気信号を測定し、解読している測定技術であること

3、脳内の電気信号を測定する技術は、
  直接その電気信号を測定するには、かなりの近距離で
  ないと不可能なため、加害者が用いているのは
  キャリアを使用して遠隔から測定している技術であること

4、脳内の電気信号を測定するのに利用しているキャリアは、
  音波では、電気信号によって変調されないので不可能
  磁気光学効果によって変調されて
  頭蓋骨を貫通する近赤外線か
  波の干渉現象によって変調されて
  頭蓋骨を貫通する低周波の電磁波
  の2つによって思考盗聴が可能である
  高い透過性などから推測して、低周波の電磁波であると推測する
  のが極めて妥当な結論

【僕、実は思考盗聴されているんですけど!その3】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/
【思考盗聴ってマジ話しなの?−2】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1165027345/
【心を読み取る装置の防犯(パート26)】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1186888958/

150 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 17:58:29 ID:DRnywj7K0
>>148
そうだね。確かに事実というよりは観念的す。

151 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 17:59:33 ID:e2pXX60J0
133です。

>>148
うん、たしかに一般常識に考えたらそうだし、俺もやっぱり「私」が自分の主体だと
直感的には思います。
ただ、その常識を疑わせるような様々な実験結果や証拠などがユーザーイリュージョンに
は多く書かれていて、著者は「意識とは、人類の歴史とともに脳に生まれた機能の一つに
過ぎない」と論じていました。
なぜ人類に意識が発生したのか、意識の起源はいつか、といったことにまで話が
及んでおり、一読の価値はあると思いますよ。

152 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 18:00:27 ID:i0i4w5A3O
>>148
美紀なんだろ?

153 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 18:00:32 ID:0pEYzcwBO
認知症の人って一瞬、我に返ったりする。
だけどわけわからん会話が自分が子供のころの話だったり、
若い頃の話だったりする。自分の話なんだよね。ちゃんと自我がある。

154 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 18:07:06 ID:S8u64ma4O
中2病って言うんだよ

155 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 18:16:39 ID:DemmrUXi0
ユーザーイリュージョンは少し読んだことはあります。すっごく面白いと思いましたよ。
ただ、実験結果を意識の解釈に強引にもっていってるような気が少ししたかな。
意識ってむつかしいですよね。
好き嫌いも脳に対して操作できるようなこともあるようですしね。
そうすると意識って、自分って何ってなっちゃいますよね。
この人が好きだという気持ち(意識)は、自分のものじゃないって恐いですね。
催眠や洗脳などもあるように意識って結構曖昧なものなのかな。
特に興味なかった人でも、あなたが好きだと言われたら、その人を意識しちゃいますもんね。


156 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 18:19:30 ID:i0i4w5A3O
>>155
美紀ちゃんが好き!
美紀ちゃんが好き!
美紀ちゃんが好き!

157 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 18:25:36 ID:DRnywj7K0
その「美紀ちゃん」という人は有名な人なのかい?

158 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 19:09:28 ID:i0i4w5A3O
美紀ちゃんは俺の意識が作り出したアイドルさ。

159 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 19:14:37 ID:CNG9PpEw0
形而上学と科学を一緒にしても意味はないだろう。
チーズケーキとカツ丼を比べて「見ろ!あっちのチーズケーキにはトンカツが入っていない!」
とか言ってるようなもんだ。それはカツ丼であってチーズケーキじゃないだろ。
そもそもこっちにもチーズは入ってない。

160 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 19:29:01 ID:DRnywj7K0
>>159
まぁ、一行目が一行目だから
「対象が存在する理由」を問うているように勘違いされてしまいがちだけれど
これは哲学(形而上学)ではないよ。
あくまでも科学では証明できない事さ。

161 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 19:58:48 ID:CNG9PpEw0
>>160
つまりこういうこと?
「俺はこう思う」
「僕はこう感じるよ」
「私はこんな事を考えた」

「で、論拠は?」

「「「ないね。」」」

162 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 20:22:41 ID:DRnywj7K0
>>161
う〜ん。よく言っている意味が分からんけど
俺の言わんとしている事とは違うと思う。

この世に「五感を感じる自分」という存在があるという
不思議を考えたいのよ。

163 :本当にあった怖い名無し:2007/09/26(水) 23:58:21 ID:DRnywj7K0
オカルト板なので、「魂」というのを題材にして例を挙げてみる。
まず、>>1で言っている「ゼロ」を「魂」として考えてみてほしい。
そして、例の山田太郎を自分の名前と置き換えて読んでみてほしい。

(例)
私は、この広い宇宙の中の「山田家」の「太郎」として生まれた
山田太郎である。
特に何も変わっていないただの人間だ。特にDNAに異常があるわけでもない。
ごく普通の人間だ。

しかし、自分の中に、どうやらゼロ(魂)がいるらしい事がわかった。
そして、「自分」とは山田太郎ではなく、ゼロを指しているようだ。
「山田太郎」とは、あくまでもゼロの為の住所に過ぎないようだ。

何も山田太郎にゼロが入らなくても良かったのではないか。
別の存在に宿っても良かったのではないか。
「山田太郎と出会う(出会える)存在」として生まれてきても良かったのではないか。

山田太郎として生まれてきた以上、永遠に山田太郎に出会うことは出来ない。
それは、私(ゼロ)が山田太郎だからだ。
この私が生きる世界は、本人とは出会えないシステムになっている。

164 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 01:44:20 ID:kS7hfLf0O
板違いくさい

165 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 09:07:57 ID:ye6dfDhO0
>>163さん、リベットの実験などからすると、魂が私を作ったと考えるのかな。
私は魂の副産物であるんだから同じ場所に居てもいいんじゃないのかな。
そうすると私が魂を認識するのは難しそうですね。
外部から実験や検査などで仮定する事はできるでしょうが、実証はむりそうですね。

昔は科学・物理学を窮理学といって真実をつきとめる学問としていたそうですね。
形而上学的な部分も含まれていたのでしょうね。

きっと意識(心)っていうのは壊れやすい、傷つきやすいものなんですよね。
ちょっとした外傷、ストレスなどで傷つくのでしょうね。


166 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 09:32:44 ID:LaR6daTk0
>>16
>あなたがあなたとして生まれてきた事は、偶然としか言えない。
この言葉を見る限り、「神はサイコロを振らない」の意味履き違えてないか。

しかもこの言葉は現代の科学では否定されている側の考え方だぞ。

167 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 09:36:20 ID:v2uo7Y6+0
>>163
んでそこから何が見出せるわけ?

168 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 09:56:04 ID:9UmpyGb40
こんな写真を科学でどう証明する?まさにオカルトだぞ。

ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up32849.jpg

169 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 13:10:56 ID:DKuw/PC00
>>166
>>16で俺は「神はサイコロを振らない」という言葉を推奨した。
「しかし」とした上で「神は〜」を否定し、あなたがあなたである事の偶然さを述べた。
全ては偶然ではなく必然だ、という意味合いだと言う事が分かっていなかったら
「しかし」とは言わないだろう。

>しかもこの言葉は現代の科学では否定されている側の考え方だぞ。
それは知らなかったな。どう否定されているか知りたいな。

170 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 13:45:00 ID:DKuw/PC00
>>165
リベットの実験は意識の問題だから、魂は関係ないんじゃないかな。
まぁ「科学では証明できない事」だからね。

171 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 14:28:00 ID:ye6dfDhO0
>>170さん、魂はよくわかんないけど>>163さんの話としてそう考えてみました。
リベットの実験で、「0.35前」は「魂」で「意識」は「私」かな?

物事を偶然でなく必然と考えるのは人間原理的な考え方ですね。

難しいですね。
本当は実在するもんなんて何もないのかも知れないとも思っちゃいますね。

172 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 14:36:27 ID:ANP7gG7OO
>>171
美紀ちゃん、おはよ。
今日も可愛いね。

173 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 14:45:34 ID:DKuw/PC00
>>171
>リベットの実験で、「0.35前」は「魂」で「意識」は「私」かな?
おそらく魂ではなく「無意識」ではないかな。

そうだね。実在とは何なのだろうね。

174 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 17:26:10 ID:ANP7gG7OO
美紀ちゃんは実在する

175 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 17:49:10 ID:DKuw/PC00
>>174
美紀ちゃんというのは、倉田美紀という人でいいのかな。
スレッド一覧をCtrl+Fで調べたらあったんだけれど…

176 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 18:02:31 ID:UX2bEoVTO
>>168
オカルト……www

177 :QQQ:2007/09/27(木) 18:26:54 ID:BPBW9Sgi0
>>117ですが、>>1さんのこの問題と欲してる答えの関係を誤ってるのが
あまりに多いと思う。
ごく簡単に仮定すれば、意識というのはおそらく脳が創り出したもの(錯覚)で、意識を生み出した
所が脳だから自己意識が帰るところも脳(自分)だから不思議でもなんでもない。
と言う考えは多くの研究者や一般の人の考えだと思う。私も真実はこの辺で
間違いないと思う。
でもここでの問いはその先の部分だ。上記の説明ではそれぞれの人に宿る意識
の仮定をしてるだけで、例えば何故明日起きれば他人の意識として(移るという
意味ではなく他人の意識そのものとして)視点が移らないかという根本の問い
の部分を議論したいと思う。
意識が錯覚だとしてもその錯覚の意識は確かにあるんだよ。それもおそらく
凄い数のね。この凄い数のたった一人にずっと視点はしがみついてる事実
もあるんだよ。またこの事は凄い数の人みんなにあるはずなんだよ。
意識(脳の錯覚)より視点の問題の不思議さの事だと思う。

178 :QQQ:2007/09/27(木) 18:35:00 ID:BPBW9Sgi0
↑ごめん意識(脳の錯覚)っていうより<私>と思うものが錯覚って意味

179 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 18:35:41 ID:DKuw/PC00
>>177
>意識(脳の錯覚)より視点の問題の不思議さの事だと思う。
その通り。理解してくれてありがとう。
視点もそうだし、五感全てがそう。
だから「ゼロの五感」という言葉を作ったわけさね。

180 :QQQ:2007/09/27(木) 18:48:13 ID:BPBW9Sgi0
>>179さん(>>1)さん安心して同じ謎を共有してるから。
でもこの謎はわかりそうもないね。謎はとけるはずないから・・
>>同じ悩みをもってる>>177さんの視点は確かにあるって確信したから、
>>177の視点も存在してるって事実・・やっぱり複数あるって事は間違いないから
・・理解は出来ないけどね・・でも考えるって楽しいね・・でも不思議だね

181 :QQQ:2007/09/27(木) 18:50:21 ID:BPBW9Sgi0
上記の最初の>>177さんは>>179さんの間違いです。
何度もすいません。


182 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 20:41:37 ID:DKuw/PC00
>>180
確かにこの謎は解けそうもないね。
まぁ、だから「科学では証明できない事」なんだけどさ。
しっかし同じ謎を共有できる人がいて嬉しいよ。立てた甲斐がある。
確かに安心した。
このスレッドでQQQさんと出会えたことに乾杯。
QQQさんにも確かに「ゼロの五感」が備わっているんだね。
まぁみんな持っているんだけれど…なかなか気付いてもらえなくてね。

本当に不思議だ。そして考えるのは楽しい。

183 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 21:06:43 ID:E3LxxQX3O
>>1についてもし俺が答えを導き出し、それを化学式や計算式いろんな表現で誰にでも理解できるように発表したとしても多分誰も理解できない問題だよ
理解できたのは俺である自分だから
他人は俺じゃないから理解できない
この答えは自分自身でしか見つけだせないよ。人間の永遠のテーマだね

184 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 21:38:46 ID:DKuw/PC00
>>183
そうなんだよね。
とても難しい。人にこの謎を伝えるだけでも難しいからね。
試行錯誤して「あなたは・・・」と問いかけ系にすることで
何とか人に伝える術は手に入れたんだけれど、それでも伝えられない時もある。

死ぬ間際でもいいから、「そうだったんだ。俺はそうだったんだ。」
と理解できたら良いと思っている。
俺は、これが一番の「科学では証明できない事」だと思っている。
一番身近なのにね。

185 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 21:47:44 ID:85tb7BEr0
>>177
で書いてあることって、つまりは
「『私』には体や脳の組織やこれまでの記憶などに束縛されない、精神の核のような
何かがあるはずだ。」
といっているように思える。
渡辺浩二の「1999年のゲームキッズ」だったかいう短編小説集に同様の着想の
小説があった。
ある男が、自分の『視点』と他人の『視点』とをある特殊な方法で入れ替える。
入れ替わったそれぞれの『視点』は新たな肉体の脳組織に宿るため、人格・記憶などは
入れ替わる前と全く変化していない。
しかし、お互いの『本質』は入れ替わってしまったのだ。という小説。
もし明日目覚めたとき、あなたの視点が誰か別の人の意識に移っていたとしたら、
あなたは「違う意識に視点が移った」ということに気づくことはないだろう。
しかし俺は、そのような『本質』などは存在しない、あるような気がするのは
錯覚に過ぎないと考えている。

186 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 21:57:36 ID:DKuw/PC00
>>185
そうそう。俺が言いたいのはそれね。そんな小説があったんだ。
その視点(本質?)が>>1で言っている「ゼロの五感」の事。

それが出来ないとしても出来るとしても、
その「本質」という感覚(錯覚)が実際にあることには違いない。

187 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 22:33:38 ID:DKuw/PC00
>>185
おっと。お礼を言っていなかったね。
良回答ありがとう。言わんとしている事がはっきりした。
SFの世界では、実験がすでに存在していたんだね。

188 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 23:26:24 ID:JdV1If380
こんなスレを見つけてしまうとは。
1よ、少々長くなるが俺の話を聞いてくれ。
お前は自分がどこに存在していると思う?肉体の位置じゃなく、肉体における意識の位置。
俺は「自分」は眉間の少し奥の位置にいると感じる。多分お前もそうじゃないか?
これはな、人間が外部から取得する情報の9割以上が両目から入力されることに
由来するらしい。生来盲目の人は、両耳の中心に意識の位置があるそうだ。
ところで、インドのヨガの瞑想修行の一つで、自分の「意識の位置を別の場所移す」という
修行があるそうだ。困難な修行だが、成功すると「自分の意識があると感じる位置」を
自在に移せるらしい。

189 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 23:28:26 ID:JdV1If380
だがな、この話を聞いて俺は困難な修行をせずに意識を移動させる方法があることに
気づいた。

それはこういう方法だ。
両目にバイザー型のモニタを装着する。そして体の別の位置にカメラを装着し、
映像を眼のモニタに入力する。

例えば腹にカメラを装着すれば、俺の目には常に腹を視座とした映像が入力される。
つまり、腹に両目があるのと同じ状態になるんだ。
すると、「自分の意識があると感じる位置」が腹に移るってわけだ。
実際試してみたところ、慣れるまで数週間かかった。日常生活はかなり大変だったよ。
俺はイジメを受けてて登校拒否だったからそんな馬鹿なこともやれたんだけどね。
けど、十分に日常生活が送れるころになると、俺の意識は確かに腹に移ったんだ。

190 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 23:30:26 ID:JdV1If380
次に俺はカメラの位置を胸や肩や腕、色んな位置にずらしていった。
何度も意識の位置を移すことを繰り返していくうちに、俺の意識の位置は
ごく短時間に移動が可能になった。
半年ほどでカメラとモニタもいらなくなった。
そして思いついた。意識の位置は何も体の中に限る事はないんじゃないだろうか?
俺の意識は俺の体の外に出ることができるんじゃないか?

191 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 23:34:14 ID:JdV1If380
もちろんアイデアはすぐに実行した。結果は素晴らしいものだった。
俺の意識は体外に出た。
ただ出たんじゃない、肉体の束縛から完全に解放されたんだ。
そのときの俺には、五感がなかった。肉体がないんだから当然だな。
そのときの俺には、記憶もなかった。脳の機能すらからも開放されたんだ。
俺は俺としての記憶もなく、何の感覚もなく、趣味嗜好なんかもなく、
しかし確かに俺だった。お前の言うところの『本質』はあったんだ。

192 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 23:34:53 ID:JdV1If380
今俺は、次の実験の計画を練っている。
『意識の位置』を、他人の肉体の中に移すことだ。
その結果がどうなるのか、俺にはまだわからない。
しかし俺は、『本質』を除いた、自分の全てに未練が無い。
正直言って俺は、見た目も性格も頭のよさも平均以下だ。
なりかわりたいんだ、もっと人生を楽しんでいるあいつらに。

この実験が成功しても、このスレの事は覚えて無いし、そもそも
今の記憶自体無くなるはずだから実験成功の報告はできない。
だが、まあ俺の研究を誰かに知ってもらいたかったんだ。
じゃあな、>>1よ。お前も自分の『本質』をみつけてみなよ。

193 :本当にあった怖い名無し:2007/09/27(木) 23:35:25 ID:JdV1If380
以上、くだらない作文ですまん

194 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 00:10:53 ID:9BZOWhIb0
>>189-193
奇遇だね。俺も登校拒否だった事あるよ。
面白そうな実験だね。俺も俺なりの本質をみつけてみるよ。
参考資料ありがとうね。

195 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 00:34:29 ID:FzaXlAW20
>>169
あなたが言っている偶然と、「神はサイコロを振らない」の言葉がさす偶然は
意味合いが違うと思うよってこと。

>それは知らなかったな。どう否定されているか知りたいな。
意地悪なこと言うけど、この言葉がいつどのような意味で使われたか、
全然知らないってことを示してるな。

自分で調べた方が良いと思う。これは意地悪で言うんじゃなくて、
検索で簡単に見つかるし、俺が書くよりわかりやすいから。

196 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 00:57:28 ID:JmLE9lOy0
日本には古くから多神教が根付いている。
八百万の神達の中には、とても無力な者も多い。
生きとし生けるものすべて、それぞれに宿る神の名は「精神」と言う。

197 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 01:38:27 ID:Eiiw8Rr3O
>>189
とても悲しい人生だったんだな。でもそんな難しいことより一歩踏み出せばお前の人生も変わるんだぜ

198 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 07:48:17 ID:4j5u4XxqO
本当は現実なんてないのかもな
俺が五感で感じてるものは俺自身がつくりだしてる妄想かも知れないじゃないかな?もしかしたら大好きなあのコも、ひょっとすると自分自身でさえもね

199 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 08:05:27 ID:UNgpHhSFO
>>198
疑心暗鬼ですな

200 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 09:52:02 ID:eottVZWQ0
むつかしいですね。
QQQさんたちの言う「視点」がよくわからないです。
意識は個体の脳が作り出したものなら、個体と意識は離れられないじゃないのかな。
意識は記憶の連続から作られるとすると、
意識が瞬間に存在することはないような気がするんだけどな。
不思議な感覚?視点?を私が感じた事がないからわからないのかな?
どうやったらそれを感じられるのかな。感じてみたい。

「本質」って結局は意識が作り出した錯覚なんでしょ。
それだと、やっぱり意識は個体をなくしては存在できないですよね。
>>188さんの意識の場所(チャクラみたいなものかな)を移動させるのは面白いですね。
自分を出て、五感をなくしてというのはどうなんだろう。
インプット装置をなくすわけだから、脳内の永久ループに入っちゃったのかな。
幻想と現実の間のような感じですね。

映画マトリックスの様に今の現実は架空のものかもしれない。
ニーチェのいうように実在するものなどないのかもしれない。
でも、その仮想の現実(思っているだけかもしれないけど)の中で一生懸命頑張ればいいじゃない。
最後までそれが虚構だと知らなくてもいいじゃないと思います。
コンプレックスはいっぱいあるけど、私は今までずっと一緒のこの体が大好きです。
虚構の世界でもやってみたいもの探してみたいものはいっぱいあります。

201 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 10:11:31 ID:qH242xYnO
>>200
美紀さんでしたっけ、よく知ってるね。
人の感覚って不思議で、脳の中で微妙な増幅がさ

202 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 12:12:28 ID:9BZOWhIb0
>>195
意地悪と思うならそういうこと言わない方がいいぞ。
まぁそれはもう良いとして、自分で調べてみるか…
アインシュタインが言ったって所までは分かっているのだけれど…

203 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 12:36:15 ID:9BZOWhIb0
>>198
もしかしたら、それはそれで真実なのかもしれないね。
あなたの人生は、あなたが死んだら終わりなわけだから
全てがあなたの幻想であったと言い換える事はできるかもしれん。

>>200
もし、その視点(=本質=ゼロの五感)
があると言う事にして感じてみたいなら、

>「本質」って結局は意識が作り出した錯覚なんでしょ。
という考えを取っ払わないといけないね。

そうすれば、俺や、QQQさんや、>>185さんの言っている事が
伝わると思う。

204 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 22:08:02 ID:FzaXlAW20
>>202
意地悪ってのはあなたに対して厳しいこと言ってるから付けただけで、
たいして意地悪とは思ってない。言ってることは本当のことだしね。

205 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 22:21:49 ID:9BZOWhIb0
>>204
思ってないなら言う必要も無いと思うが…
そんなことより今、量子力学について勉強している。
機会を与えてくれた事に感謝するよ。
結構面白いね。知らない事知るっていうのは。

206 :QQQ:2007/09/28(金) 22:59:59 ID:8TNZMD2T0
>>185さんへ
 いい題を出していただきました。ほぼ問いの部分はそのとおりです。
 ある意味意識そのものの不思議さは脳が凄い仕事をしてて生み出したもの
だという事である意味、自分自身納得出来るかも知れない。
ただ視点(ゼロの五感)の部分は仮定すら思い浮かばない。
意識・・謎度100としたら
視点・・謎度1兆 くらいの差があるように感じる
錯覚なら錯覚でもいい。
いったいどう錯覚してるっていうの??
全く理解できないくらいの謎。
問い自体が間違いなら、なぜ間違いなの?
多分今まで出会ったなかで断トツの不思議さです。

207 :QQQ:2007/09/28(金) 23:26:56 ID:8TNZMD2T0
>>1さん また皆さん? ここで新たなわかりやすい(?)
問いをしたいと思う。
QQQが今死んだとします。その瞬間、自分の意識(視点)が消える訳ですから
おそらく何も感じるはずはないし、俗に言う闇(無)になるというのが一般的
ですよね?
その場合残ったこの世界にはまだまだいっぱいの人(意識)がありますね。
じゃあ視点はどうなります?
1.残った人の意識(視点)の一人として感じるのか?(あくまで移ったのではなく
その意識そのものとして)
2.あるいは唯一QQQだけの視点だったので永遠
に闇なのか?
生まれ変わりとか宗教観の問題を問うてるのではありません。
1の答えでも2の答えでもどちらとしても更なる謎ですが、どちらかしか
ないでしょう。
この問いは錯覚ではないでしょう?


208 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 23:37:34 ID:Q9EHpGmoO
>>207
その問いに自分で答えて わかりやすくまとめて カキして

209 :QQQ:2007/09/28(金) 23:41:01 ID:8TNZMD2T0
>>208
全く分かりません。教えて下さい。
ただここがこのスレッドのポイントという所をわかってほしい。
よろしくお願いします。


210 :本当にあった怖い名無し:2007/09/28(金) 23:45:46 ID:Q9EHpGmoO
>>209
ポイントっなにか わかりやすく まとめて カキ して

211 :QQQ:2007/09/28(金) 23:56:33 ID:8TNZMD2T0
>>210さんへ
>>117 >>177 それになんといっても>>1さんの所でポイントを強調して言って
いるつもりなんですが中々伝わってません。
もっとポイントを絞れたらいいんですが、とにかく意識についての議論より
視点の不思議さを強調したいという事で>>207の問いというちょっと違った
視点で聞いてみました。


212 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:08:22 ID:TCDO63AT0
>>207
この問題はよく考えていくと、
死後の世界や、生まれ変わりなどが関わってくるよね。
だからオカルト板に立てたわけよ。

ゼロの五感は魂(のようなもの)なのか、
それともあくまでも肉体に依存するものなのか。
そこら辺が問題になりそうだね。

「また新たに生まれてくる何か」に、
この「自分」というゼロの五感が宿る確率は
俺は0ではないと思っている。
根拠はないけれど、逆にないと不自然だと思うんだよね。
体のどこを探してもないならなおさらね。

新たな肉体だから前世(今)の記憶が残るはずはないだろうし
まったくの別人になることは確実なんだけれど、
どうもゼロの五感は残る気がするんだ。

そして、生命体として、また五感を使ってこの世界を体感すると思う。

213 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:11:48 ID:V6+HMlCqO
意味がさっぱりわからない(o^-^o)
アニメチックな感じしかしない

214 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:15:30 ID:I/t3SMyr0
実は自分はイカが進化した巨大イカで、5万年ほど前に絶滅した人類の夢を見ている。

なんてな。


215 :QQQ:2007/09/29(土) 00:16:13 ID:YHIjJEon0
>>212
魂とかを語るのはあまりしたくないけど
『ゼロの五感は魂(のようなもの)なのか、
それともあくまでも肉体に依存するものなのか。
そこら辺が問題になりそうだね。』
の部分・・
魂だとしても複数のうちの・・ある一つの視点
肉体に依存する意識も多数の視点・・それもAからもBからもCからも
感じる自己の視点があるにもかかわらず、なおも一つの視点を感じる
という不思議さは残るよ。


216 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:18:27 ID:I/t3SMyr0
あ、5万年じゃねえや、500万年。

217 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:18:59 ID:yANqR4470
>>1の疑問ってさ、ただ定義について問いかけてるだけの気がする。
「1+1は何故2なんですか。何故1は2ではないのですか。」
と同様のもの。

218 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:23:34 ID:yANqR4470
あと科学では証明できないって言ってるけど、
それ以前に科学の土俵に立ってないよね。

219 :QQQ:2007/09/29(土) 00:27:29 ID:YHIjJEon0
>>218 哲学かな? 脳の科学かな? 宗教?
土俵なんかにこだわらないから、こうじゃないかなって思えるような
ことあったら教えて
問題が問題になってないならその事を指摘して?


220 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:31:52 ID:V6+HMlCqO
>>219が読んだ漫画の題名おしえて

221 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:38:48 ID:yANqR4470
>>219
抽象的で感覚的な議論としか言いようがないかな。
スレの中で話している内容については、なんとなく理解できるけど、
その中身は検証しようがないために、
中身だけで整合性が取れればなんでもOKになってしまうと思う。

222 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:41:06 ID:I/t3SMyr0
数学だな。w


223 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:43:29 ID:yANqR4470
感覚的な議論をするにしても土台となる大前提が必要だと思う。
「かもしれない」で議論してしまうと、何でもOKだから議論が発散する。
だから少なくとも仮定でもいいから前提を作ってその上で議論しないと。

224 :QQQ:2007/09/29(土) 00:47:04 ID:YHIjJEon0
>>220 
漫画ではないよ。小さい頃からたま〜に思う事があった。
不思議だなって。 それで脳の話、哲学、色々(自分・私)関係を読んできた。
でも自分が感じている不思議さはどの本を見ても意識は脳が創った錯覚という今は
最有力候補の研究の回答であった。
正直その事には何だかがっかりした。その本をみて一時期疑問は解決した
って思った。でも錯覚だとしても視点の不思議さはやっぱりどの本を見ても
仮定もない。(もちろん全ての本を読んだわけではない)
やはり錯覚についての問い自体なりたたないのでしょうか?
それと多数の人はこの不思議な感じをお持ちじゃないのでしょうか?
漫画や空想と言われるのは当然かもしれません。
ただ哲学者等が考えてきた意識(私)の不思議さにこの問題も含まれてきた
(いまも含まれている)のではないのでしょうか?
なかなか面と向かってこの問題は語り合えません。
この板を立てていただいた>>1さんや皆さんに感謝します。
長文すみません。
これをもって書き込みを終わりたいとおもいます。
この掲示板がこの不思議さを感じる方でいっぱいになる事を願います。


225 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:52:07 ID:TCDO63AT0
ただオカルト板で「科学では証明できない事」を話しているだけだよ。
科学の土壌に立っていないとしても、それは「科学〜」には違いない。
何か良い意見が見つかったら儲けもんだと思って立てた。

このスレ設立の意図は、
俺と同じ謎を共有している人がいるか否かを知り、
どんな気分でいるかをたずねあいたいというものに過ぎないよ。

>>221
>なんとなく
ではなくきちんと理解してから批評をしてもらいたいものだね。

226 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:53:13 ID:V6+HMlCqO
パラノイアの人かな

227 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:54:35 ID:TCDO63AT0
>>224
まぁそう言わずにまたカキコしてよ。
気が向いたらでいいからさ。
色々世話になったね。

228 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:57:25 ID:yANqR4470
>>225
>科学の土壌に立っていないとしても、それは「科学〜」には違いない。
なんで?

>ではなくきちんと理解してから批評をしてもらいたいものだね。
ポイントはそこじゃないから。何か違うと思うなら、そこを書いてくだされ。

229 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 00:58:20 ID:V6+HMlCqO
〜なような気がしてたまらないんだね きっと(o^-^o)
おやしゅみ

230 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 01:25:04 ID:TCDO63AT0
>>228
省略したから分かりづらかったか…
違う分野だろうが何だろうが、
「科学で証明できない事」は
科学では証明できない事に変わりはないよってこと。
「唯一科学では証明できない事」って言っているわけでもないし。

>何か違うと思うなら、そこを書いてくだされ。
特に違う違わないという点もないけれど。
このスレッドは科学では証明できない事を、
無理やり何かで証明させようと言う意図はないよ。
単に不思議だな。何故だろう。俺もそう思っていたよ。
それだけでも十分意味があると思いたてたのさ。
それ以上のものがあるなら儲けもんだけれどね。

あと、>>1は「1+1」を問うこととは違うね。
だって>>1のような定義はないから。
一応言っておくと、>>1は「私は私だから」という事では解決しないよ。
>>185が分かりやすいと思う。


231 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 01:31:26 ID:yANqR4470
>>230
なるほど意味はわかった。
つまり科学の土俵に立ってないってのをわかった上でってことね。

232 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 01:35:21 ID:TCDO63AT0
>>231
そうだね。でもいずれは科学も立ち入るかもしれないよ。
脳を調べたりするのも広義で科学だからね。

233 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 01:36:31 ID:yANqR4470
>例え、宇宙の誕生が科学で完璧に証明され、全ての物理法則が解明されたとしても
>>1は謎のままである自信がある。
っていう文があったから、科学の土俵で議論しようとしたのかと思ってしまった。

234 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 01:41:54 ID:TCDO63AT0
>>233
結構読んでくれてたんだね。語弊をまねく言い方だったかなスマソ

これはどの分野になるのだろう。哲学でも宗教でもないんだ。
>>185さんが教えてくれたSF短編小説が一番題材に近いから
科学のような気がしないでもないのだけれど。

235 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 01:52:26 ID:slJ67EFSO
「科学で証明できないこと」<スレタイと>>1だけで、>>1が科学を理解していない事が解るねo(^-^)o

236 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 01:58:14 ID:TCDO63AT0
>>235
「だけ」だからこのスレの事も>>1の事も分からないんじゃないの。

237 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 02:06:14 ID:yANqR4470
例えばの話。人間がどのように学習をするのか、
そのアルゴリズムを解明し、コンピュータでプログラムする。(学習する人工知能)
とりあえずそのコンピュータに、視覚の代わりにカメラを与える。

コンピュータはアルゴリズムに従って、
視覚、人との対話(音声でも、文字入力でも良い)によって学習する。

>>185の指す『視点』とは、このコンピュータでは何に相当するの?

238 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 02:41:01 ID:fu50ImVs0
>>1
「あなた」つまり「自我」の存在を前提にして、その存在理由を問うてるが、この問い自体が誤り。

自我、私という自意識、はそもそも「存在」しない。自我とは、ただの「概念」です。

「行動様式」「プログラム」といってもいい。
それが生じ、高度に発達したのは単に生物学的な要請のために過ぎません。

つまりは肉体に付随する制御プログラムに過ぎないものを、独立したもの、
特別なもの、板的には魂や霊など神秘的なものと見なすのは、自我が思考の
主体ゆえに陥りがちな誤った認識です。


239 :238:2007/09/29(土) 02:41:31 ID:fu50ImVs0
さて、自我が単なる肉体の付随物であれば、クローンあるいは過去の自分に
出会ったとて、それらの意識は自分と異なって当然です。
自我は「一個」のはずなのに!という問いは先の誤解に基づく幻想です。

あと存在理由ですが、そんなものありません。我々は環境の産物に過ぎません。
自我なんてあろうがなかろうが、違った形だろうが(動物や虫だろうが)、どんどん
生まれて、どんどん死んじゃいます。

あると信じて価値ある生き方を探すのは素晴らしいことですが、あまり思い詰め
ないようにしましょう。


240 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 12:57:55 ID:TCDO63AT0
>>238
まぁ>>1以外も読んでみてよ。

>>237
コンピュータにソレがあるかは分からないのだけれど
強いて言うならハードディスクの中にありそうだなぁ。
>>185さんの紹介例が一番分かりやすいと思う。

241 :238:2007/09/29(土) 15:37:47 ID:fu50ImVs0
>>240
177あたりから読んでみたけど、なるほど…

177の問いは、複数の主人公を話者とする一人称小説に例えることができます。
この小説では作中、話者が次々と変わります(『視点』の移動)。

読者はそれぞれの視点を味わうことができますが、
主人公たちが知覚するのは自分の視点だけですね。

さてこの小説において、
1) 主人公自らが小説の「『視点』移動」を知覚することは可能でしょうか?
2) 可能だとして、その主人公はどのような「アイデンティティ」を持つのでしょうか?


242 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 16:02:25 ID:fM9x7DG5O
これが、文系脳か・・・哀れ

243 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 18:23:15 ID:TCDO63AT0
>>241
そうそう、そんな感じ。分かってくれたみたいで良かった。
主人公というと分かりやすいよね。

1)
主人公同士が「変わりたい」という考えを持つことと
変える第三者の変わった発言が必要になるだろうね。
そうしないと、入れ替わった自覚が持てないと思う。

2)
俺が思うにアイデンティティーは変わらないと思うな。
脳が入れ替わるわけではないから。
変わるのはあくまでも視点(ゼロの五感)だけで、
性格も何もが、その主人公のままだと思う。

244 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 18:42:53 ID:nn+RKD8rO
>>238>>239がわかりやすく言ってるじゃん
自我とか無意味な哲学大好きだよね、文系は

245 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 18:46:05 ID:sWLPIlB40
これはアメリカのゲームです。1度やってみてください。
これは、たった3分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった10分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、1行ずつ進む事。 たった3分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
@まず、1番から、11番まで、縦に数字を書いてください。
A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい。
B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい。(必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく)
必ず、1行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
C4,5,6番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ!!
D8、9、10、11番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
1)このゲームの事を、2番に書いた数字の人に伝えて下さい。
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です。
3)7番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
4)4番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
5)5番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
6)6番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
7)8番に書いた歌は、3番に書いた人を表す歌。
8)9番に書いた歌は、7番に書いた人を表す歌。
9)10番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
10)そして、11番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか?


246 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 18:59:59 ID:TCDO63AT0
>>244
まぁ>>241読んでみてよ。
自我の話じゃない事くらい分かるはずだから。


247 :本当にあった怖い名無し:2007/09/29(土) 23:47:04 ID:V6+HMlCqO
視点て何?
物事を考える立場?

248 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 00:07:18 ID:EbLgj84qO
>>247
そうだろうね。立場という表現は適当かもしれん。

249 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 00:17:48 ID:KkCxCsmbO
>>248はどういう表現が適当だと思ってんの?

250 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 00:35:24 ID:KkCxCsmbO
>>1の意味わかった(^^

過去にいって見た自分は自我をもってて
過去にいった自我も自我をもってるってことか

タイムマシンで過去にいき自分を殺したら
過去にいって自分を殺した自分がいなくなるから
タイムマシンはありえないって話を変えただけだな

ただの詭弁


251 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 01:43:20 ID:4AKgDYb50
>>1
そもそも何を科学では証明出来ないと言いたいんだ?
確かにタイムマシンは今の科学じゃ証明出来ないが。

同じ場所で同じ時刻に生まれたクローンなんてのは、
一卵性双生児として実在するが、もちろんそれは同一人物ではない。
ベトちゃんとドクちゃんも同一人物では無い。何故か?

脳が別々に存在するから、それだけだ。
肉体や精神を操るのは脳という機械だ。

世界の認識、つまり主観なんてのも脳内の物理的運動に過ぎない。
脳なんてやたら精密なだけの機械だよ。

マジックマッシュルームを齧れば宇宙の真理を悟った気になるし、
脳の決まった部分に電流を流せば人為的に幽体離脱体験が出来る。
(自分は自己暗示で離脱を修得したクチだが)

252 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 01:59:25 ID:4AKgDYb50
タイムマシンで実物を確認しなかろうと、意識という点で考えれば、
過去の自分や未来の自分は今の自分とは異なった存在だよね。

ヒトが実感を伴い把握できるのは今現在のこの「瞬間」だけに過ぎない。
つまり>>251と俺は既に別人だと解釈することも出来る。
そういう意味では、自己なんてものは常に死に生まれ変わってる。


どのみち全くオカルトや魂とは関連性が無いと思うんだ。
こういう話題は哲学板に持ってったほうが興味深い解答を貰えるだろう。

253 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 04:51:13 ID:qwcJviCzO
最終レスの>>252を先に見て>>251のレスを見たのだが…

まともなこと言ってるなと思ってたら>>251の最後
>(自分は自己暗示で離脱を修得したクチだが)
で吹いてしまった…


254 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 05:12:24 ID:OUO557aH0
高度な仕込みだなw

ていうか、どうも>>1の表現が悪くて、本当の問いは
>>251>>252が答えているところではないらしい
(この点については理解してるらしい)

255 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 05:15:55 ID:92Nmp9Jw0
>>251
幽体離脱は脳を開けなくてもできる。これだ。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2271784/2041967
スウェーデンの科学者チームら、人工的に「幽体離脱」を誘導することに成功

 【8月24日 AFP】数世紀にわたり、人々の間で体験談が語られてきた「幽体離脱」。
23日付けの米科学誌「サイエンス(Science)」によると、スウェーデンの科学者らによる
研究チームが、薬物を用いずに人工的に幽体離脱体験を誘導する実験に成功した。

 実験では、仮想現実体験ゴーグルを用いて脳への知覚シグナルを混乱させることで、
幽体離脱体験を誘導した。被験者にゴーグルを装着させ、そのゴーグルを介して被験者
自らが別の場所にいる映像を映し出しながら、被験者の身体に触れる。すると被験者は、
別の場所で何かに身体を触れられている自分を見ているような、あたかも幽体離脱して
いるような感覚を体験したという。世界初となるこの実験では、被験者10人に1人の割合で
幽体離脱の感覚を味わった。
(以下略)


256 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 06:06:13 ID:todxTEwlO
科学をよく知るものは、科学で説明できる事が、
ほんの僅かであることを知っている。
同様にオカルトをよく知るものは、
オカルトの大半が科学的トリックである事を知っている。
無知な雑魚どもに限って、科学vsオカルトで勝敗をつけたがる。

257 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 06:37:28 ID:qwcJviCzO
>>256
そういうこと言ってると

ネタだから。とか、マジレス格好悪い。とか、2ちゃんだし。とか
開き直ったこと言われますよ。

258 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 07:25:56 ID:SGegnbH20
>>256
映し鏡に過ぎないね。

259 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 07:46:14 ID:RCPAmAoZ0
スレタイと>>1の文章がこのスレで話したい内容に対して、
適切じゃない気がする。スレタイと>>1だけ読むのと、
スレの中身で全然印象違う。そこは惜しいことしてると思う。


260 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 08:06:16 ID:OUO557aH0
>>259
そう、>>1がまったりしたいい奴だけに残念だ。
回答も皆真面目だし。

>>241,>>185,>>177

焦点はこの辺かな?
汲み取れると良いが、うまくまとめる必要があるだろうな。

261 :50:2007/09/30(日) 12:02:43 ID:Y3kUtJ2v0
このスレ非常に興味深く拝見してました。
でも読解力というか言語能力が乏しいのか「視点」という言葉が上手く消化
できていない部分もあって、自分の考えてることがスレの内容に合ってるのか
自信ないが書き込ませてもらいます。

たとえば、多重人格とかで(多重人格の真偽、定義は置いといて)自分の中に
二つの人格があったとしても、一つの座席をめぐるイス取りゲームみたいなもので
二つの人格が同時に出現することはできないと思う。それは身体(口など)が
一つしかないという制限があるからかもしれないが、「視点」が一人の人間に対して
無限に存在できても、同時に機能できるのは一つだけなのかと思う。
でも>50でいってることと矛盾するが、座席に着くのが「人格」であって魂や
究極の意識(自分)でないなら、空席の状態というのも想像はできないが否定も
できないと思う。その場合「俺が俺であることの特殊性」はどうなるのか、
「視点がない状態」ってありえるのか???
ここらへんで俺の頭はいったん行き詰る。(ちなみに俺は人格が機能できる
位置みたいなものを「視点」として解釈してます。まぁでも人格って何か?
とか考えると言葉では何もやりとりできなくなっちゃいますけど)

んで、自分が自分であることの特殊性を「視点が自分に固定される理由」としてではなく、
少しアプローチを変えて「視点が自分に固定されるに至った起源」として考えると
どうかなと思ってます。もちろん答えは出てませんけどw
なぜそう考えるかというと、"理由"で考えると、なるべくしてなったという
正当な理由を考えてしまうけど、もしかしたら深い意識や魂、または根源的な
レベルでまったく違う目的で起こったことに対して、付随せざるをえない結果or付随物として
自分が自分である特殊性を持ってしまった、みたいなことかもと思うからです。
この"起源"とそれに対する結果の不当さ(?)みたいなものを理解して対処できれば、
>1でいう神になれるのかな。

もちろん、科学的ではないし、俺の妄想が大半ですけど。
スレチor流れ読めてなかったらごめん。
長文スマソ。

262 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 12:22:59 ID:DdGemvRAO
科学が今だよちよち歩きどころか生まれたてなだけだろ
俺自身がそれまで生きられないから、全部が解明されるかは知らんが徐々に解明されてる
逆にオカルトの領域はそれに反比例して徐々に狭まってる

現時点の科学が全てって考えが間違ってる
答が出ることはない事象を討論してもなんになるのか?
現時点においてって問いかけならあるでFA
将来的には覆る可能性があるがな

263 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 13:33:33 ID:3dJrP//b0
どうも。分かりにくい問いかけをした>>1です。
色々試行錯誤したんだけれど難しくてね…不甲斐なくてスマソ
俺の言いたい事を要約してくれたのは>>185さんの回答だと思う。
そういう小説があるんだなぁ、と。

>>50さんや>>260さんなどのように、
このスレを通しで読んでくれていると
大体分かってもらえるんだけれどね。

このスレを>>1だけ読んで、
「わからない」と言いつつ自論を展開する人が
蔓延してしまうというこの結果…

分かってくれている人が、何が分かりやすかったか言ってくれると
ありがたいな。

264 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 13:49:43 ID:KkCxCsmbO
↑アニオタみたい

きんもぃo(^-^)o

265 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 13:52:32 ID:4AKgDYb50
>>253
体験者であることを示しといたほうが説得力あると思ったが
蛇足だったかねw

幽体離脱なんて大袈裟に言っても要は高度な幻覚もしくは夢。
眠る瞬間に丁寧に体だけ眠らせて意識の覚醒を保っておくと、
脳が「起きているのに何も知覚出来ないはずがない」
と、記憶を元に勝手に自室から家の外までの世界を作り上げるんだそうだ。

それを思うと、認識出来る世界も自己も、
外界の情報を元に肉体が再構築したものに過ぎないんだと俺は思う。
だから魂や「意識の実体」みたいな曖昧な存在は信じられないかな。
科学で証明出来ない物事なんて考えれば腐るほど湧いてくるにしろ。


>>255
何の器具も使わず離脱してるやつがオカ板やVIPの専スレにはわんさか居るw

266 :本当にあった怖い名無し:2007/09/30(日) 19:42:40 ID:cCDcM/bU0
「荘周、夢で胡蝶になる」的な話だな。

267 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 00:58:06 ID:OOZo+Ygt0
こんばんは。きんもぃ>>1が登場だよ。
よく俺がアニオタだって分かったね。あずまんが大王大好物。大阪マンセー。
…。
幽体離脱。金縛りと同様、科学的に錯覚である事が証明されているよね。
そう。精神は肉体が作り出している。それは分かるよ。問題はその後ね。
意識が肉体の構築物だということを前提としても、
視点(=本質=ゼロの五感)の謎は解けない。
なぜその肉体に「自分」が宿ったのかという疑問に変わるだけ。
何のへんてつも無い他と変わらない体なのに、
自分にとって自分の体は特別な存在。この世界のどこを調べても答えが無い。

たくさんの生物がいる。人間がいる。
その中の一人として「あなた」は発生したわけだけれど
自分の人生において、自分以外は主人公になれない。
自分の視点のみを生きる事ができ、
他人の視点には指一本触れられず、踏み込む事ができない。
そんな「当たり前」とされていることへの不思議。

268 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 01:28:46 ID:6n92sU4g0
視点(ゼロの五感)というのは独立したものではなく、
脳が作り出し、また脳と一体化(物質としてではない)している。
と考えれば丸く収まる気がするけど。
単純すぎるけどそれじゃ駄目なのでしょうか?

269 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 01:41:08 ID:OOZo+Ygt0
そうだなぁ…
そこまではどっちでも構わないんだ。肉体と一体でも別でもね。
問題はそこというよりも別にあるんだよね。
何故俺か。っていうか、何というか…

自分がいて、他人がいる。自分は一人しかいない。あとは全て他人。
自分の視点(=本質=ゼロの五感)で自分の人生を生きている。
なぜ、自分が「自分」に選ばれたのか。主人公として。

複数「自分」がいる保障はないんだ。もしかしたら他人に視点は無いかもしれない。
自分の人生において自分のみが視点を持っている。
そこの不思議をなかなか上手く表現できない、このもどかしさ…
おススメは>>185です。

270 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 01:51:25 ID:6n92sU4g0
>なぜ、自分が「自分」に選ばれたのか。主人公として。
選ばれたのではなく、作り出したと考えれば良いんじゃない?
降ってくるのではなくて、自ら作り出すってイメージ。
それなら何故自分が「自分」なのか、整合性が取れるし、比較的自然だと思うけど。

>>185のはわかるよ。あなたの言うことも。

271 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 02:00:21 ID:OOZo+Ygt0
>>270
分かってくれて良かった。
そうだね。自分で作り出すんだったらいいよね。
でも、俺分かっちゃったんだ。人間に自由はないってことに。
人生は映画だったんだ。俺はそれを「最良の天秤」と呼んでいる。

272 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 02:10:15 ID:6n92sU4g0
「ゼロの五感」とか「最良の天秤」とか
ネーミングセンスが良い味出してる。

273 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 02:16:20 ID:OOZo+Ygt0
ありがとう。流行るかな(笑)
人間(生物全て)は自分にとっての最良を選んで生きるからね。
選択していても選ぶのは一つ。それは、人それぞれが持つ異なった「最良」
生物には最良の天秤が与えられているだけだ、と。

274 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 02:18:45 ID:OOZo+Ygt0
しかも、その与えられた最良の天秤は、遺伝や環境が作り出す。
自分の思考はこの世界からの授かり物だという…


275 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 02:20:00 ID:KQospjhQ0
>>265
もちろん何の器具も使わなくてもできる人はできるだろうな。
脳障害や薬物依存の人も出来るそうだし。ノーマルな状態でもできる人はいるだろう。
ただ、本当に離脱しているかどうかは知らないよ。離脱感の有無と、離脱という現象の
有無は別かも知れないしね。というより、見えている世界が見えているままかどうか
ということ自体が確認できないことだ。

276 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 02:23:02 ID:gKkiypuB0
今地震があった、横揺れ

277 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 02:28:38 ID:OOZo+Ygt0
ここにいると地震もオカルトに感じてくる

278 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 02:33:51 ID:f4BGfiQe0
「科学では証明できない」というか、単に科学の対象外なだけでしょ。

「なぜ」 というとき、その意味は「原因」と「意味」がある。

科学は原因を探ろうとはするけど、意味については完全に無視する。
そして、意味はそれぞれの主観がそれぞれの対称に対して割り当てるものであって、
主観的であらざるをえない限り、客観的事物のみを対称とする科学の興味の対象外。

また、自意識の問題は別によく考えれば不思議じゃない。自分を自分と感じさせている
ファクターは、別に自分と全く同じシステム構成をしているかどうかには無関係でしょ。
その個体の主観を持っているかどうかが問題であって、細胞一つまで自分と同じ存在が
いたとしても、その存在が感じているものを自分が感じられないなら、そいつは自分じゃない。

当たり前の話じゃん。

279 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 02:41:37 ID:OOZo+Ygt0
>>278
>>1しか読んでないでしょ。

280 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 03:08:43 ID:s0RNHXgN0
富士スピードウェイに自然も激怒?
てか予知???

◆富士SW惨劇は続く・・・◆
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/esp/1189837809/89-90

281 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 07:49:04 ID:71Kx0ip70
でもこのスレタイ見て>>1読んだら、
そりゃ普通>>1に対しての論を書くわな。
トリップとか付けたほうが分かり易いんじゃないか。

それに別に>>1は言いたいことじゃないとか
後の発言に反してるとかじゃないんだろう?

282 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 14:29:07 ID:OOZo+Ygt0
>>281
そうかな。スレッドってある程度目を通してから書くもんだと思ってたけれど。
あとトリップはいいよ。今からつけると逆に混乱すると思う。

>>1だけで真意が伝わっているならそれで良いんだけれどね。
ただ、>>1だけ読んで書いている人のほとんどが
1は科学の範囲外だという。

例えば>>278さん
>科学は原因を探ろうとはするけど、意味については完全に無視する。
1で言いたいのは、あなたが視点(=本質=ゼロの五感)を持っている
「原因」を証明できないということだよ。意味ではないんだ。
>>185を読むとたいていの人が分かってくれるみたい。

>それに別に>>1は言いたいことじゃないとか
>後の発言に反してるとかじゃないんだろう?
そうだね。反していない。言いたいことを最大限まとめた結果がこれだった。

283 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 14:44:20 ID:RuBncthSO
>>1 だけ読んで答えるのが悪いみたいいい方してるけど
自分の言いたいこともわからない馬&鹿がゼロの五感だの視点だの小難しいこと言ってんじゃないYO



284 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 14:49:21 ID:OOZo+Ygt0
>>283
自分の言いたいことは分かっているよ。ただ伝えづらいだけさ。
それに何も悪いとは言っていない。単に「伝わってないな」と思っているだけ。
難しい事も言っていないよ。現に>>1だけで伝わっている人もいる。

285 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 14:51:10 ID:SKNTWAvj0
>>1
あなたは何者ですか?とか言われても人間だしな
別に考える必要もないし・・・。
地球が誕生して、生命は次から次へと生死を繰り返しているだけ
人間もただそれだけ。下手に知識があるから色々と考えちゃうだけだろ



286 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:01:56 ID:OOZo+Ygt0
>>285
そう。ただの人間だね。そこがポイントになる。
生死を繰り返す生命体の中の一人として誕生した。問題はそこから。
何の変哲も無い自分。しかし、何故自分が自分の操縦者として選ばれたか。

>>185>>241などを読んでもらえると>>1で言いたい事が分かると思う。


287 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:10:59 ID:NM8X/v4WO
僕は僕。君は君。それでいい。
我思う・故に・我あり。そんな言葉が僕は好き。

288 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:13:00 ID:ky9mjZqC0

私が他人と違うのは、全く同じ脳が存在しないからだし、
SFのように全く同じ脳をコピーしたとしても、次の瞬間から
視覚、聴覚etcから入ってくる情報の全てが違うから
違った脳になる。だからやはり、同じ人格にはならない。

全く同じ脳をコピーして、入る情報も全て同一にしようとすると
物理的には、脳も体も全く重なってしまうから、
結局はこの世に私は一人しか存在できない。

と単純に考えてたよ。
哲学の連中ってこの辺、結構、無頓着な感じがした。

289 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:14:02 ID:SKNTWAvj0
>>286
分からんw
なんで操縦者みたいな発想が出るのかが分からんw
小説の話を現実にこじつけてるスレ?

290 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:31:08 ID:OOZo+Ygt0
>>289
どう思ってもらっても構わないけれど、分かると少し楽しいかもよ。

あなたはあなたを操縦しているでしょ。
あなたは、あなたという操縦席に乗っているといえる。乗り換えは出来ない。
あなたの五感で、あなたは感じる。
体中どこを探しても誰とも特に違わないのに、あなたのみが操縦席にいる。
自分を見るには鏡などを使わなくてはならない。
これ以上はどう説明していいのか分からん。申し訳ない。

291 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:33:11 ID:iPlmhl0d0
そもそも科学をわかっていない人間が科学では証明できないとか言ってるのが滑稽



292 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:35:37 ID:OOZo+Ygt0
>>291
このスレッドが何を言わんとしているのか分からないで
煽るのも滑稽だと思うけれど…

293 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:39:18 ID:fILWEv0+O
はい!おっぱっぴぃやるよ〜!

294 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:43:03 ID:3ySC/uozO
少なくとも>>290のような考え方は科学的ではない

295 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:53:51 ID:cZ0VGKcb0
>>292
そりゃスレ主が何をいわんとしているのか伝えきれていないからだろ

恐らくこんな感じだ
>>1先生「ではこの問題を解いてください。この問題はとても難しいです。」
生徒「先生問題が理解できません」
先生「私もこれ以上どう説明していいのか分からない」
生徒「自分で理解していないのに難しいってどうして分かるんですか?」
先生「私が何を言おうとしているかも分からないのに、どうしてそんなことが言えるんだ…」

296 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 15:57:11 ID:iPlmhl0d0
>>292
何を言おうとしてるの?w

297 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 16:00:00 ID:3ySC/uozO
人にわかりやすく説明できなければ本当の意味で理解してるとは言えないんじゃないか?
まあどちらにせよ科学関係ねえよ

298 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 16:07:06 ID:SKNTWAvj0
>>290
せっかくの説明も・・・ダメだ分からん
言いたい事は何となく分かるが、なんで肉体と魂を別として考えるのかが分からん
セットで生まれたんだからセットで死んで終わりでしょ?
なんで人の肉体や魂が気になるか・・・・


299 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 16:34:43 ID:j1XKkmTG0
明るく優しく、時に厳しくそして社会的な両親から生まれて、
なんで私が鬱病で兄が引きこもりなのか判らない。
科学で説明できんならしろよ!!

300 :ヒットマン:2007/10/01(月) 16:40:43 ID:0dM9VVu2O
幻聴を科学で証明出来ないか?


◆  幻聴  ◆
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1187536147/

幻聴について語る 2
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1178086006/

【生活】統合失調症について Part 4【全般】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1184611288/

301 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 16:44:12 ID:adyBPcfQ0
>>300
この場合の「証明」って、何を指さすのかな?
幻聴が聞こえるメカニズムを説明してほしいってことかい?

302 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 17:02:47 ID:RuBncthSO
典型的なアニオタ(o^-^o)
もう一つの世界ゼロリックスで頑張れ


303 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 17:39:08 ID:71Kx0ip70
私の隣には確かに脳内彼女が座っています。
科学では証明できませんが、事実です。

宇宙や生命の発展をプログラムしたのは、
神、大いなる知性もしくは空飛ぶスパゲッティ・モンスターです。
科学では証明できませんが、事実です。


語ってる内容は異なるにしろ、
こういう観念論的問題に答えは出ませんよ。

304 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 19:43:32 ID:71Kx0ip70
気が変わったから答えが無いのを承知で持論を述べてみよう。


そもそも何故「あなたという乗り物」と「あなたという操縦者」を分けるかな。
これらは「肉体=脳組織」として同時に発生したと考えて差し支え無いのでは。
肉体が滅びても滅びることのない、死後の世界での魂を無理に想定しなければ。

天から魂が「宿る」必然性など存在しないし、思考パターンは遺伝に依存する。

305 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 19:44:44 ID:71Kx0ip70
自分が「何かを考える」ことは単に
「殴られて痛いと感じる」ことが複雑化した結果に過ぎない。
とすれば、ここでは知覚=認識=思考としても問題は無いね。
それらは全て感覚器への刺激に対する情報処理反応だ。
専門用語で『クオリア』とか呼ばれてるものを含めて。

ではどうして私は他人を含めず私の分の反応しか示さないか?
何故なら「私の反応」は「私のセンサー」の対としてしか機能しないからだよ。

センサーとはつまり肉体。人一人が持つ肉体を一つの受容器と考える。
他人が殴られて私が痛くないのも他人と思考が混じることが無いのも、
他人と私の肉体=受容器がそれぞれ連結されず独立しているためです。

306 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 19:46:33 ID:71Kx0ip70
結合双生児の2頭体(首上だけが二人に分かれている)場合なんかは、
もちろん首下の痛みを共有する。

が思考まで共有(完全な一致)しないことを考えると、
脳の「思考を司る分野」が分離している限り、独立した自我を持つのでしょう。

逆に、「思考を司る分野」が結合してしまった場合は、
首下が二つに分かれていようと、腕が二人分あろうと、
「他人と私」ではなく「私一人」としての自我を持つ。


・・・。

やはりこの類の疑問を突き詰めてみても、解答ではなく解釈にしかなりえない。

307 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 21:22:27 ID:OOZo+Ygt0
う〜む。結構多くの人が来てくれているね。
俺もこれを伝えるのは試行錯誤中なんだ。
どうすれば万人に分かりやすいか考えている中。
俺の拙い表現でも分かってくれている人がいるという事実もあるわけで…
教師と生徒の例えがこの状況に一致するかは疑問だ。

しっかし、理解しないまま帰すのは勿体無いなぁ。
何とか分かってもらいたいんだけれど…

まず、操縦者と肉体(乗り物)とを分けているのには理由がある。
ここでいう操縦者は「精神」ではない。精神も肉体に含めている。
精神は脳という物体が作り出しているわけだからね。
この操縦者こそが「ゼロの五感」というものなんだけれど、
その点を分かってもらいたいんだよなぁ。
あと、これは観念でもない。精神世界の話をしているわけではないから。

自分が自分である証明は、体のどこを解剖をしても出来ない。
まさに魂としか言えないような何かが宿っているはずなんだ。

>>260さんが挙げてくれた>>241,>>185,>>177あたりがポイントになる。
理解してくれた人の発言は、みんなの理解に繋がると思う。

308 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 22:02:35 ID:KZI5YRtA0
内容はともかく、疑問を共有しようという努力は買うぞ。

直感的にわかりにくいことを説明するには、>>241が試みているように
何かに例えてモデル化するといいかも。

「ゼロの五感」みたいな造語はあまり使わないほうがいい。
説明上どうしても「未知の要素」が必要なら、「X」ぐらいにして、
言葉の多義性や先入観を排除した方がいい。

309 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 22:05:35 ID:lCXGc6D70
http://jp.youtube.com/watch?v=B_eJczYQWR8

310 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 22:17:32 ID:OOZo+Ygt0
>>308
なるほど。
>>1でゼロの五感は言っちゃっているから
何とか定義付けしないといけないと思ってね…
とりあえず努力をかってくれてありがとう。

311 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 22:17:35 ID:71Kx0ip70
>まず、操縦者と肉体(乗り物)とを分けているのには理由がある。
理由があると言いつつその理由すら述べてくれないのでは、
理解を得られなくて当然だと言わざるを得ない。

操縦者は肉体でも精神でもないとするなら果たしてそれは何者なのか。
人間の活動、宇宙の原理に於いて物質と精神以外の何が存在するんだ?
精神では無い=実体が存在する、物質ではない=実体が存在しない
という一般的解釈を用いれば君の言う操縦者の存在は矛盾してしまう。

第3の新たな概念と言うならば一体「何の為に存在するのか」
物理運動にも精神活動にも属していない存在に意味があるか?

「有るのは無です」とか言わないでくれよ。

観念でも精神世界の話でも無いというが、
「体のどこを解剖しても出てこない魂としか呼べない何か」
・・・それは観念であり精神世界の話だ。

加えて記させてもらえば「ゼロの五感」というネーミング。
何を思ってそう名付けたのかは知らないけど、
五感は動物、特に人間の肉体が情報処理の課程で生みだすものだ。
肉体に依存しない特別な何かとするならば、
「五感」という表現は話をややこしくするだけに思えるし、
実際自分も全く以て想像できない。五感ではない五感とは何だい。


もし俺に何か勘違いがあるのなら>>1でなくとも指摘してくれ。

312 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 22:48:32 ID:RuBncthSO
ゼロリックスをxとしキミたち(常民)がいる世界をyとする


313 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 22:52:34 ID:71Kx0ip70
それから参考として上げてる「視点」だけど、
これは勿論視覚としての意味ではなく、
主観、知覚、意識、認識等と同義のものでしょう?

それらの働きを司るものを精神と呼ぶわけですが、
精神は脳の物理的活動の産物と言っておきながら、
「精神ではない」となるとチンプンカンプンです。

少なくとも>>177>>185では視点は意識の上に乗っかるものだとしている。
しかし意識と視点を分別すること自体不可能ではないのか。
>>1氏も「ゼロの意識」と視点を同義で使っているように思えるし。

とりあえず
>>1氏の定義するところの
・物質
・肉体
・精神
・観念
・意識
・視点
を明瞭にして頂ければ、内容を飲み込む上で助かります。

314 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 22:58:01 ID:OOZo+Ygt0
う〜ん。
>理由があると言いつつその理由すら述べてくれないのでは、
操縦者と乗り物とに分けたのは、
視点(=本質=ゼロの五感)と肉体(精神含む)を分けて考える為だよ。

>人間の活動、宇宙の原理に於いて物質と精神以外の何が存在するんだ?
そう。そこがゼロの五感の不思議なんだ。だからスレッドを立てた。

>「体のどこを解剖しても出てこない魂としか呼べない何か」
>・・・それは観念であり精神世界の話だ。
そうかな。

「ゼロの五感」は、「ゼロ」として感じる五感という意味だよ。
自分がゼロのポジションにいるということを理解できれば良いんだけれど…

>もし俺に何か勘違いがあるのなら>>1でなくとも指摘してくれ。
勘違いというか、すれ違いだね。
分かる人と分からない人の差はどこなのだろう…不思議だ。

315 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 22:58:48 ID:OOZo+Ygt0
>>313
ちょっと待ってね。考えるから。

316 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 22:58:53 ID:RuBncthSO
ゼロリックスはあるんだよ!!

(`3´) キー

317 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:07:25 ID:RuBncthSO
《お知らせ》
>>1は只今 妄想してます しばらくお待ち下さい

318 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:09:19 ID:SKNTWAvj0
1はせめてコテハンつけろ
そうすれば3%くらいは分かりやすくなる

319 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:14:15 ID:OOZo+Ygt0
>主観、知覚、意識、認識等と同義のものでしょう?
それが違うんだ。あくまでも「ゼロの五感」なんだよね。
俺だって当てはまる言葉がこの世にあるならそれを使っているよ。
視覚の意味ではないのは、そう。その通り。

>少なくとも>>177>>185では視点は意識の上に乗っかるものだとしている。
そこが違うよ。上記のレスでは意識ではない事を前提としている。
自分が自分でいると言うポジションの話をしているんだ。

物質…
質量のあるもの。脳も含めるよ。
当然脳内で起きている変動(ニューロンとシナプス)

肉体…
ここでは人体。

精神…
肉体(脳)の付随物。

観念…
物事に対する考え。見解。

意識…
精神。心の動き。

視点…
このスレッドで用いられている「視点」と「本質」と「ゼロの五感」
は同義だよ。

320 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:15:06 ID:qGJHzKob0
なんでかんだ言って1は現状に不満があるだけなんじゃないの?
1が今の条件を抱えて生まれてきたんじゃなくて、今の条件を抱えて生まれてきたのが1でしょ
肉体と精神(自我)を分けて、精神(自我)の優位を認めているのが問題だと思う

321 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:19:46 ID:OOZo+Ygt0
>>320
何を言ってるの?

322 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:33:24 ID:71Kx0ip70
>>314
その五感というのがイマイチわからないのだけど・・・
ゼロというのは時間的にも空間的にも
今この瞬間この場の自分の意識が「世界の中心・基準点」
という意味合い捉えてましたがで合ってるでしょうか。

>>319
177氏の論は
>凄い数の意識があり 凄い数の一人に視点がしがみついている
185氏の論は
>『本質』など存在しない あるような気がするのは錯覚
としていて>>1氏の論と食い違っているように思いますが。


述べていただいた語句で認識が食い違うのは一つ
「意識」でしょうか。
少なくとも心の「動き」としている点が自分とは違う。

私の認識だと、今この瞬間感じているビジョン、
以下辞書からの引用になりますが
>物事に気づくこと。また、その心。感知。知覚。
>思考・感覚・意志などを含む広く精神的心的なものの総体。主観。
>物質・存在・世界・自然など、客観的なものに対する。

つまり貴方の言う「視点」は
これと大差ないのではないかと疑ってるわけです。
元々意味する範囲が広いのがやっかいな点ですね。

323 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:49:02 ID:VTDuTiNJ0
>「視点」と「本質」と「ゼロの五感」は同義
ってのが問題かな読んでると、
1は本質ってのがあるはずって思ってるわけで、昔はそれがこころとかで
通用したんだけど、そこに科学が入り込んでいったから、本質とかゼロの
五感とか新しい概念を導入して、本質を精神から切り離したいんじゃないかな

だから、本質があるはずって考えと、本質があるのかどうか疑ってる人では
すれ違ってもしょうがないと

324 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:53:56 ID:71Kx0ip70
>>177>>185は別の人でしたか;
通りで何か一致しないと思った。
そもそも>>185>>177への反論とも言えるレスですよね?
二つを同時に参考として出されると余計にこんがらがります。


>>185の例をもっと身近なものにしてみると

例えば今、「視点」という、物質・精神に束縛されない何かが、
私と貴方の間で入れ替わりました。

つまりさっきまで私の脳に宿っていた「視点」が、
あなたに宿ってしまったわけです。

しかし視点は肉体や心の作用には関与しない。
あなたの本質はさもずっと私であったかのように存在し、
私の本質はさもずっとあなたであったかのように存在する。

だがそれは空虚なまやかしである。
つまり移動した視点は有れど無かれど差は無いものだ。

とでも言ったところでしょうか。


天から何の意味も持たないな透明な魂が肉体に宿り、
肉体が死んだのち、何色にも染まらず元の姿のまま天に戻る。
確かにそんな現象が起こっていないとは断言できないが
何にも影響を及ぼさず何にも及ぼされない魂は、無と同じだ。

325 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:58:34 ID:RuBncthSO
キミたち(常民)はまだゼロリックスの本当の意味を理解できないんだね

残念だよ

326 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:58:38 ID:vSvj5br30
【人類オワタ\(^o^)/】シベリアの永久凍土層から”遊星からの物体X”が発見される★2
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1169774261/


327 :本当にあった怖い名無し:2007/10/01(月) 23:59:22 ID:OOZo+Ygt0
>>322
>今この瞬間この場の自分の意識が「世界の中心・基準点」
>という意味合い捉えてましたがで合ってるでしょうか。
そうそう。その通り。強いて言うなら意識ではなく「自分そのもの」かな。
自分にとって自分は世界の中心にいる。その不思議を俺は言いたいわけね。
だって人間なんて他人と構造もほとんど変わらないし、
量子力学まで用いたって他人と比べ何の変哲も無いわけでしょ。
でも、自分は自分たり得る。何で世界の中心(ゼロ)に自分がいるのか。

177さんの言っているのは、
時系列的にみて自分がたくさんいるという意味ではないかな。
んで185さんのは、そう。その通り、否定意見ではある。
でも、要点を捉えていて良い例えなんだ。俺の言いたいことがまとまっている。
そして、185さんは、交換が出来ないという否定しかしていない。

意識ね…視点と意識はまた違うんだ。
>>185での小説の例にある「交換しあった本質」こそが
俺の言いたい視点(=本質=ゼロの五感)なんだ。

その「本質」を交換しても、本人たちは気付かない。
AとBがいて、それぞれの本質を交換しても、
Aの本質がBに移ってもBとして当たり前に生きる(逆も然り)。
それは、A(の本質)がBの記憶を元にBとして生きるからなんだ。
だから、視点が変わっただけ。意識ともまた少し違うと。

328 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:05:04 ID:OOZo+Ygt0
>>324
そうそう。そんな感じ。だから魂的なものも否定できないという…
オカルトチックなんだよね。

魂や生まれ変わりに関わってくるんだ…

329 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:07:42 ID:cYsSWQwF0
>自分にとって自分は世界の中心にいる。その不思議を俺は言いたいわけね。
>だって人間なんて他人と構造もほとんど変わらないし、
>量子力学まで用いたって他人と比べ何の変哲も無いわけでしょ。
>でも、自分は自分たり得る。何で世界の中心(ゼロ)に自分がいるのか。

要するに、「なぜ私が宇宙の中心なのか」っていう問い?

330 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:08:24 ID:uhvX7GYBO
ゼロリックスの世界では人間は個体ではないということだ

331 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:14:01 ID:GqodKuPU0
>>329
まぁそうだね。そんな感じ。それが証明できない。


332 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:16:06 ID:cYsSWQwF0
>>331
そうならそう書いた方がずっと分かりやすいと思うんだが…
腰砕けた人いっぱいいると思うぞ

333 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:19:21 ID:GqodKuPU0
>>332
そうかぁ。それが分かりやすいかぁ。
一応そんな感じにしようかなという考えもあったんだけれど
「お前は中心じゃないよ」という語弊をまねく言い方かなと思ったんだ。
だからそれぞれへ問いかけ系にしたのよね。

334 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:19:53 ID:uhvX7GYBO
ゼロリックスの世界では>>1は神に等しい存在なんだよな

でも最近 少し頭が良くなったせいか 環境のせいか ゼロリックスの世界が崩壊の危機にひんしてると

335 :超自己中心的思考:2007/10/02(火) 00:21:19 ID:G++uQafg0
この宇宙は俺が今生きるためだけに約137億年掛けて作られたものだ。
俺以外の全ての存在は俺を生かすためだけに存在している。
俺が生きるには俺以外の人間や動植物が必要だった。そしてそれを
作るのには地球が必要だった。そしてそれを作るには太陽系が必要
だった。そしてそれを作るには銀河系が必要だった。そしてそれを
作るにはこの宇宙が必要だった。だから全てが作られた。

もちろん俺が死んだ後は全てが不要になるのでこの宇宙は消えて行く。
但し137億年掛けて作られたものなのですぐには消えない。また100億年
以上掛けてゆっくりと消えて行くだろう。


336 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:25:18 ID:GqodKuPU0
>>335
突き詰めて考えると、そんくらいの勢いで思ってしまうと思う。
それに、間違ってはいないと思う。
あなたの人生においてはあなたが主役なんだから。
だから主役の名に恥じぬよう犯罪など起こさないようにね。

337 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:27:13 ID:cYsSWQwF0
>>333
じゃあ「なぜあなたは宇宙の中心なのか」と問えばいい。

あえて>>335みたいなオカ板的回答を期待してるなら別だが、
普通に哲学板で聞いたほうがいいかもね。

338 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:27:31 ID:TGlrSE4r0
脳が他人と同じってのはどうかな。
基本構造は同じにしても、例えば声や顔みたいに微妙な個人差がある。
でもそれはここでは問題になってないんだっけか。
確かに全く同じクローンを横に置いても視点は増えないし。


関係無いけど、せめてトリップは付けて欲しい。
今はまだスレ立って十日程だからなんとかなってるけど、
一日ごとにIDを確認して過去のレス追うのは面倒すぎる。
それだけで新規参入者をはねつけてる。

339 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:28:31 ID:G++uQafg0
>>336
犯罪ってw、ずいぶん次元の低い所に話を落としたね。w

340 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 00:33:39 ID:GqodKuPU0
>>337
そうかぁ。そっちの方が分かりやすかったかな。
哲学板にも行ったんだ。そうしたら答えは哲学では出せないそうだ。
すごく哲学に詳しい人と偶然居合わせてね。オカルトや宗教の分野らしい。
この問題は、神の謎よりも解き明かせないと思う。

>>338
思いのほかトリップ要請が多いのでつけることにするよ。
よろしくっす。




341 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:34:08 ID:G++uQafg0
>>337
よく考えてみろ。>>335は誰にとっても真実だよ。
そこら辺に転がってる石やゴミにとっても真実だ。
一つの存在はその他全ての存在によって成り立っている。
また、歴史がちょっと違っただけでもそれはそこに存在していなかったかも知れない。

もっと身近な話に持っていこうか。たとえば俺は第二次世界大戦がなければ多分生まれていない。
あの戦争がなければどう考えても俺の両親が知り合うことはなかったからだ。


342 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 00:36:13 ID:GqodKuPU0
>>339
そうかぁ。なんか心配になってね…
でも、あなたは世界の中心にいることは確かなんだよね。
そして、それを科学では証明できない。

343 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:37:47 ID:G++uQafg0
>>342
ただ話の順序をひっくり返しただけだけどな。


344 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 00:38:12 ID:GqodKuPU0
>>341
その通りだね。俺もそう思うよ。

345 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:41:06 ID:TGlrSE4r0
>>341
それは自分もしょっちゅう思うね。
原爆落とされてなきゃ俺は生まれなかった。
それどころかセックスの体位が違っただけでも危うい。


そういう意味では運命に選ばれたのだとも、
特別でも何でもない偶然の産物だとも言える。

346 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:45:30 ID:G++uQafg0
>>345
そう。100%の偶然か、あるいは100%の必然だ。
どちらと考えても良い。これは視点の違いだ。
結果から原因を見るか、原因から結果を見るかの違いだ。

347 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 00:56:11 ID:cYsSWQwF0
>>340
なぜ哲学では答えが出せないか、その説明は聞いて理解したかね。

わかってる人は端的なもの言いをするので、「オカルトや宗教の分野」と断じた
その背景を理解してなければ、単に珍説に翻弄される結果になりそうだ。



348 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 01:01:26 ID:GqodKuPU0
>>347

530 :考える名無しさん:2007/09/23(日) 20:30:20 0
>>529
いや、2ちゃんに「ありがとう」も「すまない」もないから気にしなくていいぞ。
煽りも荒らしもマジレスも全部自己責任。その主体性放棄して被害者ぶる奴はアホだ。

ってことでそのスレの1は読んだ。アルトーの一回性とかも絡んできそうな悩みだな。
んで、答えを先に出しちゃうと、「答えはない」になる。哲学だと。
多分、おまいさんが欲しいのは「真理としての確かな答え」なんだろうが、
今の哲学だと直接的な答えって出ないんだよ。「あるからある」としか言いようがない。
今の哲学が問題にしているのって、そーゆー「客観から見た根源としての根拠」じゃないんだ。
そーゆーのは神学論争に終止符が打たれた時点で、哲学はそれについては考えないことにしたの。
どうしてもその問題に「ある筈もない明確な答え」が欲しいなら、宗教しかない。
それが嫌なら、まず、その「一つの答えがある」っていう「思い込み」を打ち消すしかない。
お勧めはカントの「物自体」とフッサールの「開示性(解示性かも)」だな。
「人間に把握できるのは関係性だけで、根源はわからない」ってことを受け入れるしかないと思う。


349 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 01:04:11 ID:dAhMdgir0
>>1
もし哲学に興味があるのなら
デカルト以降の哲学史を追ってみるといいと思うよ。
けっこう面白いし、話のネタもいろいろ出てくるから。
あと、個人的にはフッサールの現象学がオススメ。

350 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 01:10:29 ID:GqodKuPU0
>>349
ありがとう。参考にするよ。
哲学は高校時代から興味があったんだ。ただ、歴史が苦手でね…
これを期に歴史にチャレンジしてみようかな。

351 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 01:13:28 ID:cYsSWQwF0
>>348
なるほどね。
つまり「530:考える名無しさん」が言うには

1) 答えはないことを受け入れる
2) 「仮想の答え」を受け入れる(宗教)

ってことで、>>1

3) あくまで答えを求める

を選んだわけだ。
しかし、なぜオカ板で…?

352 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 01:21:52 ID:GqodKuPU0
>>351
そうそう。俺が選んだのは→3)。
適当な板を探していて、そしてオカルト板にたどり着いたんだ。
科学で証明できないなら、それを超える「超科学」しかないかな、と。
板の注意書きのところに単なる「オカルト」ではないと書いてあったからね。

まず、知りたかったのは、俺と同じ疑問を持つ人がどれだけいるかな、という点。
もしかしたら、俺は一人ぼっちなのではないかと思ってしまっていてね…

次に知りたかったのは、超科学ならそれを研究している人がいるのではないか
という情報が欲しかったんだ。

何よりも欲しかったのは共感だから、
どういうと伝わりやすいか試行錯誤中なんだよね。

353 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 01:27:07 ID:UJh6L/IT0
これって本当に科学では証明できないことなの?

「なぜあなたは宇宙の中心なのか」(「正確にいうとなぜそう感じるのか」だと思うんだけど)
              ↓
脳がそういう構造だから(まだはっきりしてないけど)

ですむと思うんだけどな

「ゼロの五感」って言ってるのは>>1の仮説に過ぎないと思うんだけどこだわりすぎじゃないかなぁ


354 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 01:36:02 ID:nYnsEAJ6O
なぜ>>1がこんなくだらない疑問をもったのかのほうが不思議

355 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 01:39:41 ID:cYsSWQwF0
>>352
「超科学」で答えが得られたとしても、結局「仮想の答え」に過ぎないんだぞ。
通過点と割り切ればいいけど…


356 :353:2007/10/02(火) 01:56:58 ID:UJh6L/IT0
今の科学では証明できないことだったな
個人的にはあくまで答えを求めるなら脳の研究でもするほうがいいと思うよ
思考の積み重ねじゃ絶対に答えは出ないんだから

357 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 02:01:20 ID:GqodKuPU0
>>355
そうかもしれない。でも、
研究している人がいるってだけでも収穫だからね。

>>353
それではすまないと思うな。
だって俺にとっては俺が世界の中心だよ。例え錯覚だろうと何だろうとね。
そんであなたにとってはあなたが中心。
絶対科学では証明できないんだ。
もし証明が可能なら、俺(あなた)は有名人になっている。
世界の中心人物としてね。

358 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 02:06:07 ID:GqodKuPU0
>>356
自分の脳を調べても、誰の脳を調べても答えは出ないよ。
自分が世界の中心にいることは証明できないんだ。

でも、確実に各個人は世界の中心にいることを実感できる。
そこが不思議なんだ。細胞や原子までをも調べても答えは分からない。

359 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 02:10:26 ID:UJh6L/IT0
>>357
「絶対科学では証明できない」って言う根拠はどこにあるの?
絶対に証明できるとは言えないけれど、脳について調べることが一番の近道でしょ
それこそ「他の方法では絶対に証明できない」んだから

逆に脳についての研究が済んでも全く原因がわからないってなれば「ゼロの五感」みたいなものが説得力をもつことにもなるだろうし


360 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 02:14:57 ID:UJh6L/IT0
>>358
>自分の脳を調べても、誰の脳を調べても答えは出ないよ。
>自分が世界の中心にいることは証明できないんだ。
思いは分かるが根拠を示してよ

361 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 02:18:07 ID:PdMWaX6qO
例えば生き物をどれだけ解剖して調べても、命そのものは見えてこない

>>1の疑問もこれに通じるものがあると思うんだけど

362 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 02:19:40 ID:GqodKuPU0
>>359
そうだなぁ。脳科学が進歩すれば、
>>185で言われている「本質」の有無は証明されることになるだろうね。
あと「ゼロの五感」が固定のものなのか、それとも他者に乗り移り可能か、も分かる。

>「絶対科学では証明できない」って言う根拠はどこにあるの?
それは、俺が何の変哲も無い人間だから。
どこをどう解剖しても特殊でない自信がある。
なのにも関わらず、俺にとって俺は掛け替えが無く、特別な存在なんだ。

363 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 02:22:03 ID:GqodKuPU0
>>361
そうだね。俺の謎に通じるものはあるね。

364 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 02:31:01 ID:UJh6L/IT0
>>361
「命そのもの」って言葉自体が曖昧すぎるよ
細胞の有機的なつながりで成り立つ固体が生命体でしょ

>>362
>それは、俺が何の変哲も無い人間だから。
>どこをどう解剖しても特殊でない自信がある。
>なのにも関わらず、俺にとって俺は掛け替えが無く、特別な存在なんだ。
そういうのは根拠じゃなくて思い込みっていうんだよ
きつい言い方だけど科学について語る資格はないと思う

逆に質問したいんだけどさ
もし仮に、脳に自分が世界の中心だと感じる構造があることがわかったら1の疑問は解けたことになる?

365 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 02:36:17 ID:cYsSWQwF0
>>353
>「なぜあなたは宇宙の中心なのか」(「正確にいうとなぜそう感じるのか」だと思うんだけど)
という解釈にすれ違いがある。
感性の話なら、確かに>>353の言う通り。そもそも>>1はそういう風に読めるんだけどね。

でも、>>1が意図してたのは哲学的な意味での問いだったんだ。
あらゆる哲学的命題が
>脳がそういう構造だから
で済ませられないのと同様、この問題もそういうアプローチでは解決にならない。
ただ、こういう知見は前提として必要だけどね。

366 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 02:48:45 ID:GqodKuPU0
>>364
思い込みねぇ…それじゃあ、俺がこの点に関して特殊とでも言うのかい?
とりあえず誰にでも語る資格くらいあるでしょ。憲法が保障しているんだし。
まぁそれは良いとして…

>もし仮に、脳に自分が世界の中心だと感じる構造があることがわかったら1の疑問は解けたことになる?

仮にも何も、世界の中心と感じる脳構造はあるよ。現にそう感じている。
ここでのレスを見る限り、みんなに備わっているだろうと思う。
みんなが世界の中心と感じる構造を持っているでしょう。
そうじゃなきゃ自他の区別なんてつけれない。
問題はそこじゃない。感じているんではなくて、現にそうだから問題なんだ。
自分にとって、自分が一番身近であり、自分であるという事は
どこをどう解剖しても分からないんだよ。誰も自分に踏み込めないんだから。

1の疑問は解けないだろうね。だって神を発見するよりも難しいだろうから。
むしろ考えれば考えるほど、自分が神なのでは?と思ってしまう。

367 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 02:58:38 ID:UJh6L/IT0
>>366
根本的に解釈にずれがあることはわかったけど、哲学的じゃない俺には質問の意図さえもつかめないや
ナルシストのオナニーにつきあった俺がバカでした
すみません

368 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 03:13:54 ID:GqodKuPU0
>>367
俺がナルシスト?すごいな…どこからそう思ったんだろう。
自慰であることは、まぁある程度認めるけれど…
…残念だ。何の「すいません」かも分からないし。
まぁ学校の勉強でもないんだし、分からなくても困る事は無いよ。
だから大丈夫。心配はいらんよ。

369 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 04:02:20 ID:cLWR4EKA0
>>1
ブラフマン?

370 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 12:10:04 ID:GqodKuPU0
>>369
ブラフマンかぁ。はじめて知ったよ。ショックを受けた。
ありがとう。最高の回答だよ。驚いた。

調べてみたけれど、どちらかと言うと
>>1でいうゼロとは、「アートマン」かな。
まさか宗教に俺と同じような考え方があるなんて…

仏教には教えは無いそうだけれど、
これに気付くのはヒンドゥー教では「悟り」らしい。
心の中の「無(つまりゼロ)」を知る事が悟りだったなんて…

俺が言っていたことが悟りだったなんて、まさにオカルトだなぁ…

371 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 15:11:04 ID:7jtpg3JX0
参考に理系全般のクオリアスレ(既に過疎スレ)にでも。。。


372 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 15:15:10 ID:7jtpg3JX0
あと、探した範囲では
哲学板の、脳は物資だから云々スレかな。
くれぐれも参加しないようにw

373 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 15:36:16 ID:GqodKuPU0
>>371-372
ありがとう。実はそれにはもう行った事があるんだ。参加経験もある。
でも、アートマン(ゼロ)については触れられていないんだよね。

ゼロの五感は、意識の問題ではないんだ。

374 :ヒットマン:2007/10/02(火) 16:07:06 ID:qamd+ljGO
Ψ(`∀´)Ψ キャッキャッ

心を読み取る装置、思考盗聴機、マインドマシン、でググれ!!



〜概要
【人の心を読み取る装置について】
http://d.hatena.ne.jp/sky_note/mobile?date=20040826


〜スレッド
【僕、実は思考盗聴されているんですけど!その3】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/

(・ω・)/でわ。

375 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 16:21:25 ID:GqodKuPU0
>>374
どうも。(・ω・)/

376 :ヒットマン:2007/10/02(火) 16:25:03 ID:qamd+ljGO
>375
Ψ(`∀´)Ψ うん。

377 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 17:15:10 ID:z3eKfJ0C0
哲学が科学である以上、1さんの疑問というか思考は20世紀初頭に
既に科学的に解決されているように思います。
積極的な答えを求めるならば、
実存主義的哲学(ハイデガーが近いかな?)に基づいて、
解決することができるし(長くなるのと、厳密な意味での専門外なので答えは書きません)、
ヴィトゲンシュタイン的に考えるならば、答えの出ることのない問として
「解決」ではなく「解消」されるべきものです(問として不成立ということ)。

物理学とかそういう自然科学で証明することができないということがいいたいのかもしれませんが、
そもそも1さんの疑問が思考実験にすぎませんので、
自然科学の範疇にそもそも含まれません。
したがって、科学とは無関係という意味で、科学では証明することはできません。
科学で証明することを欲するならば、科学的な問でなければならないのです。
従来の科学から認めることができないから、科学者が無能だから証明できないのではなく、
そもそも1さんの問が自然科学の問ではないのです。
改行が変でごめんなさい。




378 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 17:30:46 ID:GqodKuPU0
>>377
いえいえ。あやまる事はないと思うよ。

う〜ん…この問題は哲学ではないんだよね…。
あくまでも「科学では証明できない事」なんだ。
ここの>>1の問いを哲学と思ってしまう要因の一つに、
「ゼロ=あなた」という事の理解が得られていない事が挙げられるね。
ブラフマンとアートマンについて理解すると、哲学ではないと分かると思う。
ウィキにそのまんま書いてあるから、是非見てほしいな。

ところで、哲学は科学なのかい?それは初耳だなぁ。

379 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 18:04:55 ID:GqodKuPU0
>>378
失敬。ブラフマン、アートマンというのは「インド哲学」だね…
一応哲学的な意味合いを持っているんだね。
そしてインド哲学は宗教学とほぼ同義。

>>1で言いたい事を改めて書くならば、
アートマン(ゼロ)の存在を科学では証明できない、という事になるね。


380 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 18:21:51 ID:zqgC3FlLO
WIKIかじっただけで理解したとかw

381 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 18:47:10 ID:TGlrSE4r0
「アートマン」って高校の世界史で習ったな。
「アーリマン」と名前が似てるからごっちゃになるんだよ。

>>370
話に水を差すようで悪いけど、
なんか「俺はとんでもない大発見をしてしまった」
とか勘違いしてないか?

>>1みたいな疑問って幼いころ誰もが自然に思い浮かべるものだと思う。
「死んだら意識はどうなる」とか
「寝る前と寝た後の自分は別人かも」とか
「世界は自分の夢かもしれない」とか
「自分が見てる赤は他人にとって緑かも」とか
「この人生は未来の自分が体験してる他人の記憶かも」とか
そんな類。

誰でも思い付くから宗教として幅広く受け入れられ、
哲学では定番として好んで語られる。
でも大概の人間は高校生くらいで考えるのを放棄し、
諦め切れない者たちが哲学者や宗教家になるわけだ。

382 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 18:53:45 ID:TGlrSE4r0
思い出した。

俺も高校1年生くらいの頃、
「創造主は悪だ。だから世界には悲しいことや辛いことが溢れている」
という中二病理論を思い付いて独り喜んでたけど、
のちにそれがグノーシス主義という確立されたメジャーな思想だと知って
嬉しいような寂しいような、拍子抜けというか虚しい思いをしたよ。

383 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 19:22:08 ID:TGlrSE4r0
「思考を宿すことが出来るのは、頭部と胸と下腹部の3つだ」
とも思い付いたんだよな。例のごとく後からチャクラの存在を知って泣いた。


>>378
哲学は科学。しかも自然科学発展の基礎となった学問。常識。
それに>>1は哲学としてはありきたりな論だし、
アートマンとブラフマン、
つまりウパニシャッド哲学なんて高校生が授業で習う程メジャー。

別に虐める気は無いんだけども・・・
問題が分かり易くなってきた途端みんな拍子抜けしたと思うぞ。
「なんだその話かよ」って。
真面目に、>>1は今何歳なんだ?

384 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 19:28:45 ID:cYsSWQwF0
まあ別にいいじゃんか
疑問の内容はともかく、自分の考えを人に伝えることの
難しさに気づいただけでも価値がある
これからしっかり勉強しろよ

385 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 19:46:43 ID:1cWGD9UJ0
妊娠はオカルト

386 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 20:07:55 ID:GqodKuPU0
俺は今恥ずかしながら23歳。
俺工業だったから全然習ってなかった。無知って恥ずかしいね…

>なんか「俺はとんでもない大発見をしてしまった」
>とか勘違いしてないか?
勘違いしていて、それをブラフマン、アートマンという言葉と出会い、
「ガーン。既にそんな言葉あったんだ」みたいな感じかな。

哲学って科学だったのか…それも知らなかったよ。
すごく勉強になったよ、ありがとう。

ID:TGlrSE4r0さんの例えは俺も幼少の頃から思っていた。まったく同じ事をね。
でも、それとはまた少し違った悩みなんだ。

俺は細胞調べても何調べても他と変わらない存在(アホだけどさ)なのに
何故自分が世界の中心なのか。みんなにとってはみんなが中心なんだろうけれど。
その点が謎なんだよね。

俺が考えた「この世に自由なんて無い」ってのも、もう既に存在するのかな…

387 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 20:16:21 ID:tHwuejv+0
>>386
自由がないってのは、決定論のことかな?
自由意志がないってことかな?
過去レスに紹介されてるユーザーイリュージョンでは、「『自分』には自由意志があるが
『私』には自由意志が無い」という考えが紹介されていたよ。

388 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 20:27:07 ID:GqodKuPU0
>>387
そうなのかぁ。参考になるよ、ありがとう。
確かユーザーイリュージョンで「私」とは意識の事だったよね。

俺の考えは下記のようなこと↓
まず人間の思考って環境や遺伝が作っているものだと思うんだ。
そして、人間は、自分にとって最良を選んで生きている。
その最良の選び方は環境や遺伝が決める。
だから、人間は自由を感じる事は出来るけれど、
実際は自由というニンジンをぶら下げられた馬のようだという…

389 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 20:35:46 ID:8aIPNExdO
>>386
俺の知り合いにラプラスってやつがいるけど君と同じよーなこと言ってた気がする

390 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 20:38:02 ID:8aIPNExdO
あ、君が言うのとは違うや
自由意思の話しか

391 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 20:38:46 ID:GqodKuPU0
>>389
ラプラスってあのポケモンの?
HNかな。
同じ考えの人がいるってうれしいな。是非話してみたいね。

392 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 20:43:22 ID:GqodKuPU0
>>390
自由意思の話がラプラスさんの話?

393 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 20:50:09 ID:8aIPNExdO
>>391
あー違う違う
この世に自由がないって言ってたのを運命が決まってる的な感じに捉らえちゃったっす
あとラプラスは数学者

394 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 20:51:26 ID:8aIPNExdO
ラプラスの悪魔でググッてミソ

395 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 20:55:12 ID:GqodKuPU0
>>393-394
ググってみるよ。
ちなみに俺が言いたいのも
>運命が決まってる的な感じ
に通じているよ。自由がないから人生が映画のように感じるんだ。

396 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 21:33:07 ID:zqgC3FlLO
なんというか本を読むことをお勧めする
幸い優しい人達から、何を調べたらいいかヒントは沢山貰えたんだし。
ネットでちょろっと調べて解ったつもりになってるようじゃぁ、ねぇ?

397 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 21:43:06 ID:6OxGoN/70
さすがにウパニシャッドは宗教学の領域だが
哲学が自然科学に影響を与えているのは本当だよ。
「科学哲学」でググれば、分かりやすいと思う。

398 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 21:47:16 ID:GqodKuPU0
>>396
俺が分かったつもりをしたの?分からないから人のレス見てるんだよ。
本は興味が出てきたからお金ためて買おうとは思う。
でも、ネットだけでも十分有益な情報が得られたから今のところはいいや。

399 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 21:54:36 ID:GqodKuPU0
>>397
そうなんだ。みんな詳しいんだね…
みんなのお陰でこのスレッドがとても充実したよ。ありがとう。
ネット歴浅く役に立てなくて申し訳ない…
頑張ろうと思う。

科学哲学かぁ。さっそくググってみるよ。

400 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 22:34:39 ID:uhvX7GYBO
思考力が無い人に哲学はおすすめできないな

なんとなくわかった気になって 愚問をまきちらすだけでしょ

>>1は人間として基礎がまだできてない幼児みたい思考だから もっと基礎的なことから始めたらいいよ

1君は義務教育中かな
(・ω・)

401 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 22:38:06 ID:6OxGoN/70
もし>>400がマジレスしてるのだとしたら
>>400が人間としての義務教育を学んだほうがいいと思う

402 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 22:54:08 ID:uhvX7GYBO
自分が世界の中心なのが不思議とか視点がどうとか
小3くらいの時によく考えてたな

抽象的な世界観で自由に遊んでたあの頃が懐かしいねo(^-^)o

宗教はそういう人間の幼稚な感覚や原始的な感覚を上手いこと捉えて神とか宇宙に繋げてるよね

403 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 22:54:15 ID:GqodKuPU0
>>400
何とでも言えばいいさ…
実際に俺は不登校で義務教育受けてないし、高校も工業だったし。
俺はあなたの意に反してこつこつやるよ。
そして、あなたにとっては愚問であろう事柄に、真剣に目を向けるよ。

何の恨みがあるのか知らないが、これが2ちゃんでいう煽りってやつかい?
そんなことして何が楽しいの。人が悲しむより喜んだ方が楽しいでしょ。
もし、俺があなたに何かしてしまっていたなら謝るよ。全然記憶に無いんだが。

404 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 22:56:50 ID:GqodKuPU0
>>402
小3かぁ…早いね。すごい。
んで結論は見つかったのかい?

405 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 22:57:44 ID:uhvX7GYBO
キミ自身に興味は無い
(^O^)



406 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 23:01:46 ID:GqodKuPU0
>>405
いつ俺に興味を持てと?
そんなこと一言も言ってないぞ。どうした?
それとも「キミ」って誰か別の人?安価ないから曖昧だなぁ…

407 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:04:00 ID:uhvX7GYBO
自分がどういう人間であるか
これから何をするべきか

それが答えと言えば答えだな

自我が確立してないことから生じる疑問だから

408 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:06:04 ID:6OxGoN/70
>>1
書き込み日時のあとにあるIDをよく見ろ。
>>330,334,,400,402,405,407は同一人物。

409 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:09:35 ID:uhvX7GYBO
同一人物だけど何か?

(⊃ω⊂) 照

410 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 23:12:07 ID:GqodKuPU0
>>408
ホントだ…結構前からいてくれている人だったのか。
なんかググっても出てこない「ゼロリックス」
っていう謎の言葉を言っているから、その時は、てっきり荒らしなのかと思っていた。
2ちゃんねるは難しいなぁ…

>>407
それでは答えにはならないのでは?
目標を立てるのはとても良い事だと思うけれど、
ここで問題としているのは、自我ではなく「真我」というものだよ。
その「真我」の謎が、科学で証明できるかというのが問題なんだ。

411 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:20:49 ID:6OxGoN/70
今さらこのスレの流れを追ってみたんだけどさ、
じつは哲学のことも2ちゃんのこともよく知ってんじゃないのw >>1
面白そうだから、しばらくROMらせてもらおうかな。

412 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 23:26:15 ID:GqodKuPU0
>>411
大学で一応哲学の単位はとったよ。
でも胸はって主張できるほどは知らないな。
ROMるのもRAMるのも制限なんてないんだし、どうしても構わないと思うよ。

何はともあれ面白いと思ってもらえるのは悪い事ではない。
楽しんでもらえたら嬉しいな。

413 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:28:29 ID:tHwuejv+0
1のいう科学って、「自然科学」にかぎってのことなんだろうね、多分。
「真我」の謎っていうけど、真我というものが実在するのかどうかもわかんないし。
仮に脳生理学研究によって、「ここの細胞がこうゆう風に働いて真我なんてものが
あるような錯覚を起すのですよ」と説明がなされたら、1は納得できるのだろうか?

414 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 23:42:52 ID:GqodKuPU0
割と広義で科学って言っていたつもりだったんだけれど、
まさか哲学までも科学だとは思わなくてね…

そうだなぁ…
>「ここの細胞がこうゆう風に働いて真我なんてものが
>あるような錯覚を起すのですよ」と説明がなされたら、1は納得できるのだろうか?

仮にそうなっても、きっと納得出来ないだろうね。
脳に真我は存在しないから。
そして真我はある(真我は無だから存在はしないんだけれど)よ。
だから自分が世界の中心にいる。それは錯覚でも何でもない。事実なんだ。
そして解剖しても調べようが無いんだ。みんなに共通にあるから。
でも一人に一つしか感じる事が出来ない。

415 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:43:24 ID:6OxGoN/70
>>412
自分も一応、単位は取ったけど、いまだにぜんぜん分かんないよ。
入門書を読み直しても理解しきれない。ましてや主張なんかムリ。
それだけに、楽しみと暇つぶしが増えていいんだけどさ。ネタは何でもアリだから。

>>413
ま、普通は「科学」っていうと自然科学をイメージするよな。
「真我」という概念は初耳なんで、よく分からない。

416 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:45:25 ID:6OxGoN/70
>>414
哲学はやっぱ、人文科学でいいんじゃないの?
現状、そういう割り切り方なんだから。

そして、あいかわらず「真我」の意味がよく分からん。

417 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/02(火) 23:47:17 ID:GqodKuPU0
>>415
こういうのって独学で調べる方が意欲的になるし分かりやすいよね。
ググるキーワードを教えてくれる2ちゃんのほうが俺にはありがたいな。

教科書今もあるけれど、哲学史っぽくてね。
もっと「プラトンは、こういう考えを、この時にしました。」
みたいな単純な本があると良いんだけれどね…

418 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:50:22 ID:tHwuejv+0
そうなると、そりゃ確かに自然科学の手法では証明も説明も出来んわww

「観察も検証も出来ないけど、それはある」となったら、それは宗教に近いよ。
科学とは検証することであり、宗教とは信じることであり、それは真逆のこと
だと俺は思うよ。

419 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:52:05 ID:7PjPe/ck0
>>417
そういうわけにはいかないと思う。
哲学の輪郭だけを知りたいのなら、ダイジェスト本でいいだろうけど、
その思想をきちんと理解したいのなら、ちゃんと著述を読まないとね。
プラトンの著作でしかプラトンの思想はわからない。
がんばってソクラテスの弁明とか饗宴を読むしかないね。

420 :本当にあった怖い名無し:2007/10/02(火) 23:56:48 ID:UJh6L/IT0
「問が自然科学の問でない」って何度も指摘されてるのに「科学では証明できないこと」って主張し続けるのが不思議で仕方ありません
挑発的だから人が集まりやすいスレタイだとは思いますが・・・
それに「真我はある(真我は無だから存在はしないんだけれど)よ」って主張こそが「証明できないもの」って気づいてますか?

421 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 00:04:18 ID:huMFa5EW0
>>417
個人的には有斐閣アルマの『はじめての哲学史』が、けっこうオススメ。
各論については本の性格上、すっ飛ばしなんけど、
体系をつかみ直すのには役立つよ。一般書なんで読みやすいし。

>>418
自然科学理論の判定方法そのものが、哲学の縛りを受けてるだろ?

結局、論理実証主義にしろ反証主義にしろ
「とりあえず、こういう考え方でいこうよ」っていう妥協点を
約束してきただけにすぎないんで、
自然科学の手法がどこまで真理(あるとすれば)を語りうるか?となると、
「今のところ、とりあえずココまで!」としか言いようがない。

422 :420:2007/10/03(水) 00:08:28 ID:Cc+nh0m50
分かりにくいんで訂正します

それに「真我はある(真我は無だから存在はしないんだけれど)よ」って主張こそが「証明できないもの」って気づいてますか?

それに「真我はある(真我は無だから存在はしないんだけれど)よ」という話の前提がなんの根拠もないただの仮説だと気づいていますか?

423 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 00:20:50 ID:Z0hYW2Ti0
1が真剣に自分が納得する答えを見つけたければこんなとこで訊かないで
ユダヤ、バラモンから新興宗教、フォークロア
ついでに発生生物学、臨床心理学などに目を通して
自分で満足する自分の答えを見つけたほうが良くないか?

まぁ、答えの定義によるが…


424 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 00:24:47 ID:S7ffmeBe0
何かレベルの高い話になってきたなぁ。
>>418
そうなんだ。とてもオカルトチックなのよ。
そして科学で証明できない事なんだ。
そう、宗教に近い。だからブラフマンという言葉にピンときたんだよね。
宗教用語だから。

>>419
そうかもしれないね。著作本読んでみるよ。
せめてプラトンとかあたりは一般常識として知っておきたいもんね。
>>421さんもありがとう。
ここはオカルト板なのに哲学に長けた人が多くて驚きだなぁ。

>>420
そうだなぁ…不思議かい?
真我(アートマン)がどんなものか分かれば、
「科学では証明できない事」と言い続けている俺の意図が
分かってもらえるかもしれないな。

オカルトって、宗教的なものから発生したものを
科学的に証明したがる傾向にあると俺は思っているんだ。
(金縛りやら、幽体離脱やら、ね)
だけれど、この宗教的なゼロ(アートマン)は、
科学では証明できないよって事を、このスレッドでは言いたかったんだ。

425 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 00:28:26 ID:g0apW/CM0
>>424
つかね、プラトンは始まりでありながら、ド真ん中だからさ。
とにかく「イデア」という考え方は、果てしなく神秘的さ。w

426 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 00:33:33 ID:S7ffmeBe0
>>422
証明も何も、現にアートマンは全員が体験している
(というよりも、所持している)ものだよ。
自分が世界の中心にいるという事がアートマン(ゼロ)なんだ。
実際、自分の後頭部や顔面などって鏡使わないと見れないでしょ。
だから、仮説とかそういうことではないんだ。

>>423
その道筋が分からなかったんだよ。それらについても調べてみるよ。
ありがとう。

正直なところ、答えはあまり期待していないんだ。
「あったら儲けもん」ってくらい。
ただ単純に俺と同じ考えを持つ人がいる事が嬉しいんだ。

427 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 00:35:14 ID:S7ffmeBe0
>>425
イデアね。その単語は知ってるよ。講義で習った。
たしか精神世界にも繋がる話だよね。

428 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 00:36:34 ID:KfBOCTIL0
俺がホモだってこと

429 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 00:38:20 ID:X+4tpva/0
>>424 宗教と言う言葉がでてきたので。
心と宗教板に「鬼和尚」という面白いコテがいるよ。それで形而上的な問題にも
分かりやすい言葉で回答してくれる。あなたが答えのヒントを得たいなら、知りたい
ことの肝の部分を質問してみるといいかも。答えが気に入るとは限らないけどね。

私は2回質問して、1個は失望、もう1個は半分納得、という結果でした。それでも
自分の言葉として纏まらなかった観念が、少し整理できたと思う。

430 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 00:41:25 ID:S7ffmeBe0
>>428
それは胎児期のホルモンシャワーの問題でしょ。

>>429
ありがとう。宗教板は俺もたまに行くんだ。
まだ出会った事はないけれど、その人と会う機会があったら
アートマンについての見解をたずねてみるよ。

431 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 00:43:57 ID:huMFa5EW0
「イデア」は二元論批判について回るイメージが強いんで
あまりしっくりこないんだよな。。。
むしろタレスの「この世のあらゆるものは水!」という言い切り方が
いさぎよすぎて好きだw

西洋哲学史だけを眺めていると忘れがちだけど、
二元論て、日本じゃ江戸幕府時代の流行だし。

432 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 00:46:34 ID:g0apW/CM0
>>431
まあ、現代オカルティズムというか、ゴールデンドーン系の魔術だと、
思い切りイデアを導入してるしね。
カバラはまた違うけど、その考え方はプラトニズムだとおもうー。

433 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 00:50:54 ID:S7ffmeBe0
>>431-432
すごい…俺とは桁違いのコスモ(小宇宙)を感じる…
今日は頭を使いすぎて眠くなってしまったので、もう寝よう。
おやすみなさい。そしてスレッドに来てくれてありがとう。

434 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 18:26:18 ID:S7ffmeBe0
「ラプラスの悪魔」とても為になった。ありがとう。
前に話題に出たアインシュタインの「神はサイコロを振らない」に通じるものがあるんだね。
原子の動きってランダムなんだね。ラプラスの悪魔には予想出来ないってわけか…

俺、高校が工業でコンピュータプログラミング(C言語)をかじった事があるので、
それを用いて、ちょっとランダムについて語ろうと思う。

みんながよく遊ぶであろうテレビゲーム。
それによく使われるランダム要素に不可欠な「乱数」。
これは、コンピュータがはじき出すランダムな数値だ。
しかし、ランダムと言っても、プログラムに単に乱数を組み込むだけでは
プログラム起動時(宇宙で言うビッグバン)に毎回同じ数値を返してしまう。それは何故か。
「時間」である。時間の要素を乱数と組み合わせなければ本当の「乱」にはならない。
プログラムの中の世界(宇宙)にランダムな要素を生み出すには、
時間が欠かせないのである。

もしや、この世界のプログラマである「神」は、コンピュータプログラマ同様
この世の確率(ランダム=乱数)を時間軸によって生み出しているのではないだろうか。

時間は、我々が観測している限り、一つのベクトルにしか進んでいない。
同時刻、同場所の原子の動きを知る事は、タイムマシンでもない限り不可能。
ラプラスの悪魔に、ランダムが理解出来ないのも、これなら説明がつく。

俺は、以上のことから「神はサイコロを振らない」可能性はまだあると思うなぁ。
人間は時間軸をまだ操れないからね。これからも操れるか分からないし。

435 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 19:30:00 ID:21ReLIio0
おや、>>1が変な方向に……

>同時刻、同場所の原子の動きを知る事は、タイムマシンでもない限り不可能。
>ラプラスの悪魔に、ランダムが理解出来ないのも、これなら説明がつく。

とりあえず、ここの部分の意味がわかんない。
ちょっとわかりやすく言ってみて。

436 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 20:43:42 ID:S7ffmeBe0
>>435
変な方向に行かない程度に話せたらいいなと思ってね。
せっかくラプラスを教えてくれた人がいたからさ。

…そうだね、確かにこれだと分からないね…
同時刻、同場所の”同”原子の動きを知る事は、タイムマシンでもない限り不可能。
に訂正します。
タイムマシンがないと、「同じ時間」はこの世に存在しないからね。

ラプラスの悪魔は、未来予知をする際に、時間軸を取り入れていない。
だから原子の動きが読めないのだという俺の考えね。

437 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 20:54:28 ID:21ReLIio0
>同時刻、同場所の”同”原子の動き

この部分、何と何が「同じ」なのかがよく読み取れないんだ……
頑張って読み取ろうとしたら同の字がゲシュタルト崩壊した……
過去におけるある時間、ある場所に存在するある粒子の動き、という意味なんだろうか?

「ラプラスの魔」は、ある瞬間において全宇宙の全粒子の位置と運動量とを観測する。
それらを古典力学の方程式で計算して、未来の任意の時間における全宇宙の全粒子
の位置と運動量とを求める。という架空の存在だよ。
古典力学の方程式には当然、時間の変数も組み込まれている。
なのに、ラプラスの魔が時間軸を取り入れていない、というのが僕には理解できない。

438 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 20:57:47 ID:HbYssr1HO
>>434
2chとは言え感謝されるのは悪くねえな

って何言わせんだてめえコノヤロー

439 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 21:12:15 ID:LYylw0qc0
オカ板的にはむしろこういう流れでいいんだろうな…

440 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 21:20:07 ID:S7ffmeBe0
>>437
ゲシュタルト崩壊ってありきたりな言葉ほど起こしやすいよね。

>この部分、何と何が「同じ」なのかがよく読み取れないんだ……
同時間、同場所の同原子が存在する事はありえないんだよね。重なってしまうから。
タイムマシンがあれば観測可能になるけれど、まぁ結局は同じ値を返すんだけれどね。

>古典力学の方程式には当然、時間の変数も組み込まれている。
ラプラスの魔物って量子力学で否定されたんじゃなかったっけ。
それで原子の動きが読めないランダムな動きをするから
「神はサイコロを振る」となったんだよね。
この言葉の「神」という点が気になったんだ。

俺は「ラプラスの魔物の否定」は肯定するよ。
しかし、神がサイコロを振るか否かの点で、どうなんかなぁと思ったんだ。

441 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 21:35:13 ID:HbYssr1HO
>>440
なんというか図書館で量子力学の本でも借りた方がいいと思ふ。簡単なのでもいいから
いろいろ誤解してそうだし、シュレディンガーの猫とか君が興味持ちそうなのもたくさんあるだろうし

442 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 21:40:39 ID:S7ffmeBe0
>>441
どこら辺が誤解なんだろう…
ネットでだけれど量子力学の基礎は勉強したよ。原子の中の力学だよね。
そんで量子ってのは特殊で、量の差だけなんだよね。
その「シュレディンガーの猫」っていうのは面白そうだね。学ぼうと思う。

443 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 22:18:55 ID:21ReLIio0
>>434のレスで、君は神がランダムを扱っているという考えについて述べているよね。
それはつまり、神はサイコロを振っている、と考えているということなのでは?

それとも、そのランダムは実際には時間変数tを引数として計算してつくっている偽の
ランダムであり、一見宇宙はランダム性をもっているけれども、もし宇宙を
始まり(時間t=0)からもう一度やりなおしても、今の宇宙と全く同じ歴史をたどる
と考えているのかな。

後者の考えだとしたら、それはやっぱり検証不可能っぽいけどね。
「神はあらかじめ全てを決めている、しかしそれは人間が知る事は出来ない」という
考えは、まさしくキリスト教神学的で議論されてきた考えだね。

444 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 22:27:46 ID:S7ffmeBe0
確かに>>434の例えだと、プログラマが神になっているから
プログラマ(神)がランダム(サイコロ)を扱っているな…
俺何言ってるんだろう…失敬した。
パソコン(宇宙)がそれを知っているということを言いたかったんだ。

そうそう。俺が本当に言いたかったのは後者の方だね。
キリスト教で議論されてきたんだ…それは知らなかった。
訳してくれてありがとう。そしてスマン。

445 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 22:39:14 ID:21ReLIio0
いやいや、どういたしまして。
キリスト教神学に限らず、さまざまな文化圏で「全知の存在」についての考察は
行われてると思うよ。俺もあまり詳しくはないんだけれども。

446 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 22:49:34 ID:S7ffmeBe0
>>445
そうなんだ。よく全知全能の神って言葉聞くもんね。
何か科学では証明できない事は、どうも宗教の方向へ行ってしまうね。

俺は時さえ経てば何でも科学で解決出来ると思っていたけれど、
色々知っていくうちに、逆に証明不可能な事というのがある事に気付いた。
人間として生きている以上、証明できない事ってあるのだな、と思ったんだ。
アートマンにしろ、神にしろ、ね。
俺は宗教に否定的だったんだけれど、宗教を信じる人の気持ちが分かるよ。
単に救われたくて信じている人は苦手だけれどね。

447 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 23:03:22 ID:21ReLIio0
そうか。まあよく言う話だが、自然科学もつきつめていくと哲学的領域に入ってく、なんて
いうしな。
量子力学の「シュレディンガーの猫」なんかまさしく、「観測とは何か」なんていう哲学的
問いに関わるものだし。
熱力学における「マクスウェルの悪魔」という問題も、「観測とは何か」に量子力学とは
別のアプローチで踏み込んで言って面白いよ。


でも俺は「全て科学で解明できる、出来ないものがあるならばそれは解明する価値が無い」
なんて思ってる科学原理主義者だけどなwww

448 :ジン:2007/10/03(水) 23:15:46 ID:KaXrfk7xO
ループかもしれんが、俺の意見。要旨。
・"わたしは誰?"は"自我って何?"の命題と同値と考える
・自我は脳の機能として創発される意識が自己(意識)を認識する事
・"意識"は脳が活発に活動してる時のみに創発される脳の機能
・"意識"の創発には記憶が不可欠。記憶は脳内物質の片寄り(神経細胞毎の物質濃度の差)
・すなわち、とある"わたし"はそれを創発したとある脳の上でのみ存在可能→同一脳の記憶により構成されるため
・脳内物質の片寄りを完全にコピーできれば"わたし"のコピーは可能。但し、脳内物質の片寄りは位置が違うだけでも全く同一にはできないハズ→シュレディンガーの猫あたりで説明できるとオモ。

んな感じ。みなの意見に一致した?

449 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 23:18:36 ID:S7ffmeBe0
>>447
また新たな単語が出てきた。知る事がたくさんあって楽しいなぁ。

>〜出来ないものがあるならばそれは解明する価値が無い」
俺もそう割り切れたら良かったんだけれどなぁ…

俺が自分のアートマン(真我)に気付いたとき、気が狂ってしまって大変だったんだ。
「これは一体どういうことだ?」「科学で証明できないぞ…」ってね。

だって自分の体を原子レベルで調べてみても、
自分が世界の中心にいることが証明出来ないんだもん。
自分が座標ゼロの地点にいる証明は誰にも出来ないからね。

450 :本当にあった怖い名無し:2007/10/03(水) 23:26:02 ID:21ReLIio0
>>448

「わたし」をコピーしてもそれは私ではない
(コピーした私を自己として認識する事は出来ない)。ふしぎ!

というのが>>1

451 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 23:27:46 ID:S7ffmeBe0
>>448
う〜む。
今話題になっていたのは、「神はサイコロを振らない」か、という
名目で、ちょっと本題からずれていたんだけれど、
このスレッドの本題は、
「真我(アートマン)」の存在を科学的に証明できるか、という点だよ。

452 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/03(水) 23:29:04 ID:S7ffmeBe0
>>450
そうそう。その言い方はとても分かりやすいっす。

453 :本当にあった怖い名無し:2007/10/04(木) 00:00:09 ID:4gVyqqw20
『悪魔の証明』

科学的に証明できない事って、特別なものでは無いと思うよ。

454 :ジン:2007/10/04(木) 08:50:33 ID:PuuQx/HhO
>450
コピーした"わたし"は"わたし2"だから元の"わたし"とは違うだろ。
違う脳が作る意識なんだから隣の人の脳に記憶された情報をread/writeできない。
脳は神経細胞同士が極微弱な電流をやり取りして成り立ってる。
すぐ近くにあったとしても数cm先の(シナプス接続を持たない)微弱な電流を読み取るなんて普通に無理だと思わない?
全然不思議じゃない。みんなの経験に近い感覚だし自然だと思うな〜。
普通に考えて無理のある事を証明しようとするのは難しいだろうね。
100km離れた人がしゃべった声は普通聞こえないのと一緒。
コピーは"わたし"にそっくりな"わたし2"ができるだけ。


455 :ジン:2007/10/04(木) 08:53:58 ID:PuuQx/HhO
>451
「神はサイコロをふるか?」は「この世の自然現象は決定論的(deterministic)か非決定論的か(non-deterministic)か?」という命題と同値と考える。
決定論的は数学用語で初期値(初期状態)が同一な二つの系(世界)があり独立に同じ時間だけ発展させた系(世界)は同じ値(状態)を取る。すなわち再現可能って事。
非決定論的は決定論的でない系(世界)の事。
これは非常に難解な命題。理由は次レスで書きます。

アートマンについては勉強不足なので過去レス確認します。

456 :ジン:2007/10/04(木) 09:24:50 ID:PuuQx/HhO
>551
非決定論的な世界はサイコロが存在する世界。全く同じ初期状態からスタートしても時間経過による発展の仕方が一つではない。
我々は経験的に偶然は存在すると感じるからこれは受け入れ易いと思う。

問題は決定論的な世界においても一見偶然と思われる事象が存在できる事。
これはカオス理論のバタフライ効果と呼ばれる事象。
初期状態の微少な誤差が時間経過に伴いどんどん増加していくというもの。
気象状態の予測をモデル化したローレンツ方程式にこの事象は確認され、ん100km離れた蝶の羽ばたきが原因でハリケーンが発生する可能性を示唆した。
ローレンツ方程式は決定論的なので蝶が同じ初期状態で同じ羽ばたきを二度すれば二度ハリケーンが起こる。
通常の観測者は遠くの蝶の羽ばたきまで観測する事はできないため、"偶然"ハリケーンが発生したようにしか見えない。
もう少しあるけど出勤時間なのでまた後で書きます。

457 :本当にあった怖い名無し:2007/10/04(木) 16:11:42 ID:I8nUK2p10
>>434
コンピュータが生み出している乱数は擬似乱数であって真の乱数
ではないっすよ。だからランダムな結果を得るにはあらかじめランダムシードとして
任意のでたらめな数を入力せねばならない。
コンピュータにはでたらめな数の生成がそもそもできないので擬似的な乱数の初期値として
時刻を利用することがある。
あくまでプログラム上のテクニックのひとつとして時刻を利用しただけで
それをこの世の宇宙の法則にまで当てはめてしまうのは空想としてもちと飛躍が・・

458 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/04(木) 16:23:40 ID:ThByWkK80
>>457
しかし、この空想は誰も否定しきれないよね。
だって誰にも検証できないんだから。
あと、俺は時刻での乱数生成しか教わってないんだが、
他にもテクニックはあるのかい?


459 :本当にあった怖い名無し:2007/10/04(木) 16:37:05 ID:I8nUK2p10
>>458
一番シンプルなのは「適当な値をキーインしてください」とか出して人間に乱数種を
入力させるものですかね。

>しかし、この空想は誰も否定しきれないよね。
でも空想の過程に勘違いちっくなものがあるような気がして

460 :本当にあった怖い名無し:2007/10/04(木) 16:40:31 ID:UkGTvJTN0
流れを読まず質問

>…これを真に理解した時、あなたは神だ。
もし俺が理解できて神になったとして、それを人に教えてその人も理解すればその人も神なの?
皆神なら最初に理解した俺何なの?
まぁ理解はできないけどな!

461 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/04(木) 16:54:36 ID:ThByWkK80
>>459
そうかぁ、ありがとう。そのやり方は知ってた。
C言語でRPGの戦闘画面くらいは作ったことあるからね。
もううっすらしか覚えてないけれど…
勘違いかぁ…どこら辺だろう。量子力学についてそう思ったのかな。

>>460
>もし俺が理解できて神になったとして、それを人に教えてその人も理解すればその人も神なの?
そうそう。
「神になる」とは、世界と一体になるという事だから、
簡潔にいうと、自分の中のアートマンに気付くと、
ブラフマン(神)と同一である事に気付くよ、という事。

流れを読めば理解できると思うよ。
お勧めは「ブラフマン」をググるか、ここの>>185あたりを読むことかな。

462 :求む アセンション指導員:2007/10/04(木) 23:37:03 ID:hqN9ZFfU0
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場所 明治神宮前 神宮入り口
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ヒゲ OK
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463 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 01:19:37 ID:HOTBIEvk0
この議論に参加できるかどうかの分岐点って>>413-414のやり取りで1の方に頷けるかどうかだよな
要するに「自分が世界の中心にいる」→「『私』には体や脳の組織やこれまでの記憶などに束縛されない、精神の核のような何かがある。これは事実です。」
っていう論理飛躍についていけるかどうか
「自分が世界の中心にいる」→「そう感じる構造をもってるからじゃね?」って意見に対して「違うんです。精神の核のような何かがある。これは事実です。」じゃ話にならないでしょ
熱心なヒンドゥー教徒の話聞いてる気分になるわ
「「わたし」をコピーしてもそれは私ではない 」ってそりゃ個体が違うんだから当然じゃん
「精神の核のような何かがあると思う」じゃなくて「精神の核のような何かがあるのは事実」って言うならせめてもうちょっとその結論に至った思考過程を説明すべきだろ
今のままじゃ宗教的直感を事実だと言い張っているに過ぎない

464 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 01:26:26 ID:hugfC6i+O
このスレは私はなぜ私なのか?的なことを話すスレじゃなかったっけ?

465 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 01:29:02 ID:Cxph51OB0
いつぞやのレスであった、

1) 答えはないことを受け入れる
2) 「仮想の答え」を受け入れる(宗教)
3) あくまで答えを求める

で、3)を選ぶといいながら、結局2)を選んだってことだろ。
そのこと自体は別に悪くないんだが……
ちょっと拍子抜け。

466 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 01:37:57 ID:Cxph51OB0
>>464
「なぜあなたは宇宙の中心なのか」という古典的命題を掲げていたが、
ブラフマンを知り、ヒンズー教/インド哲学に傾倒している模様。
そこに落ち着くのか通過するのかは>>1次第だが、生暖かく見守ろうぜ。

467 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 01:58:39 ID:HOTBIEvk0
そもそもインドでアートマンっていう概念が説得力を持ったのは先に輪廻思想があったからじゃない?
Aさんが輪廻するとすると、前世と現世と来世のAさんの共通点は何か?何が輪廻するのか?って話になる
そうすると魂的なものを想定しなきゃ説明ができない
輪廻が絶対的に信じられている世界ならともかく、アートマンを認めないと説明不可能な事象もないんだから「事実だ」って言い張っても説得力ないよ
(1にとって「自分が世界の中心」=「アートマンがないと説明不可能な事象」だったらお手上げ)
てか1視点では魂的なものを認めない教義体系を持つ宗教はすべて論理的整合性に欠けるものになるの?
それなら数世紀にわたって審判を受けてきた諸宗教を舐めすぎ

>>465
1には2)を選んだ自覚がなさそうなんだよな
それがやっかい

468 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 02:16:37 ID:Cxph51OB0
まあ、これまで漠然としてた>>1の感覚が既存の宗教観に(一部でも)合致するなら、
問題をずっと共有しやすく、論じやすくはなったわけだ。

「ゼロの五感」みたいな造語は勘弁して欲しいからな。

469 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 05:06:21 ID:HOTBIEvk0
>俺が自分のアートマン(真我)に気付いたとき、気が狂ってしまって大変だったんだ。
>「これは一体どういうことだ?」「科学で証明できないぞ…」ってね。
アートマンは認識の対象にならないはずですよ
ま、それはいいとして「気付いたとき」ってのは宗教的直感だと自覚して欲しい
間違っても↓は論理的推求の結果ではない

>だって自分の体を原子レベルで調べてみても、
>自分が世界の中心にいることが証明出来ないんだもん。
>自分が座標ゼロの地点にいる証明は誰にも出来ないからね。

470 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 05:09:06 ID:HOTBIEvk0
脳についての研究がすすめば「自分が世界の中心にいる」ことと「自分が座標ゼロの地点にいる」ことの原因が脳のはたらきによるものであるとあきらかになる可能性はある
そういう意味では必ずしも科学で証明できないことであるとは言えないはず
たしかにこれがあきらかになってもアートマンの存在否定にはならないが、「自分が世界の中心にいる」ことと「自分が座標ゼロの地点にいる」ことの原因はアートマンによるものではないということは言えるはず
けどもしそうなっても1は「感覚の問題じゃない」って否定するんだろうな
他者には共有できない「私にとっての事実」って感覚に他ならないじゃん
アートマンがなければ説明不能だとするところにものすごい論理飛躍がある
「現時点では「ある」とも「ない」とも言えないけれど「ある」と思う(または宗教的直感によって「ある」とわかった)」ってのが1の立場のはずなのに、絶対的事実として扱うのはおかしい
アートマンの存在を絶対的事実とする1の視点から見たらアートマンを認めない思想は絶対的論理矛盾を含むことになる
1から見れば「「自分が世界の中心にいる」のに真我の存在を認めないのは矛盾している」ってことになるんだろうけど、こんなのただのいいがかりでしょ(アートマンがないと「自分が世界の中心にいる」はずがないというなら詳しく説明して)
本当にこれが矛盾だったら世界中の人がアートマンの存在を認めてるよ
「この空想は誰も否定しきれないよね。 だって誰にも検証できないんだから。」って言うレベルの話であって、事実とは決して言えない
このスレの意図って「真我はあります。だけど科学じゃ証明できないよね。」ってことでしょ?
まずはじめの「真我はあります。」ってところで何一つ根拠がないのに「論理的思考によって当然導き出される絶対的事実」として扱ってるのがおかしいんだ
この主張って真我を信じない人たちをバカにしてるのと一緒だぜ
せめて「宗教的直感によってわかったこと」であり「他者にとっては推論に過ぎない」ことを認めるべきだろ
議論スレを立てて何の根拠もなく反対意見は間違いだと切り捨てる態度は失礼すぎる
こんなスレ立てるなら「真我を認めない人立ち入り禁止」とでも書いとけよ

471 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 05:39:41 ID:HOTBIEvk0
>俺が自分のアートマン(真我)に気付いたとき、気が狂ってしまって大変だったんだ。>>449
             +
>「神になる」とは、世界と一体になるという事だから、
> 簡潔にいうと、自分の中のアートマンに気付くと、
> ブラフマン(神)と同一である事に気付くよ、という事。>>461
             ↓
        結 論  >>1 は 神

こ の ス レ は 神 が 我 々 を 教 化 し て 神 に す る 為 の ス レ

な ん と い う 宗 教 ス レ !

472 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 11:21:37 ID:HOTBIEvk0
アートマンの特徴
1、自我によっては認識し得ない根本主体
2、輪廻の主体
3、カルマを引き受ける主体
4、魂のようなものであり、一つの肉体に一つ宿る
  その肉体が滅ぶまではともに在るが、物質のはたらきに属すものではない
5、アートマンとブラフマンは一つのものである

この思想は
1、は脳のはたらきによるものであるという考えと絶対的に矛盾する
そしてどちらの思想が正しいのかは現時点ではわからない
だから両方とも仮説にすぎないものであり、どちらかを絶対的真理と見る立場は妄信(または宗教的直感)によるものと言える


473 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 11:39:41 ID:bVljf+8J0
>>472
アートマンをまとめてくれてありがとう。
とてもアートマンというものが分かりやすくなった。

さらに追記するなれば、アートマンは「無」なんだよね。
体の中に「存在」するわけじゃない。でも、「感じる」事はできるという。
だから、俺の「ゼロの五感」というのも強ちデタラメではなかったという偶然。

さて…昨日の夜このスレ盛り上がってくれてたみたいだから、
気になったところにレスでもするかな。


474 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 11:53:43 ID:wiFBE9tB0
>>473
アートマンは「無」?
違うと思う。
どちらかといえば、モナド。

475 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 11:57:59 ID:HOTBIEvk0
>>473
アートマンを「感じる」ことができる?
違うと思う
自我意識にとっては「感じる」ことも含めて認識不可能なもの
自我意識や肉体による束縛から離れることが出来なければ、どのような形であっても認識できないもの

476 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 11:59:32 ID:wiFBE9tB0
>>475
アートマンは存在の根源ともみなされよね。
真我と表現されてるけど、「心」とか「自我」とは異なる物だと思う。

477 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 12:02:12 ID:HOTBIEvk0
>>476
そうそう
「心」とか「自我」だなんて言ってないよ
あらゆる意識から離れないと認識できないって言ってるだけ
ってことはアートマンを認識する主体はアートマンなんだよね

478 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 12:27:20 ID:bVljf+8J0
自分の中のアートマンに気付く事が悟りだと聞いたんだけれど
自分の無我に気付くことが悟りなんじゃなかったっけ?
感じるというか、気付くことは出来るもんなんだよね?

479 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 12:28:42 ID:8cxsU4+X0
>>478
興味があるのなら、インド哲学をきちんと読んだ方がいいよ。
ここでまたぎぎしても、伝言ゲーム状態になってしまい、
インド哲学の存在のとらえ方から離れる可能性があるから。

480 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 12:29:16 ID:bVljf+8J0
>>463
このスレへの参加なんていくらだって誰だって出来るでしょ。
論理飛躍に感じるという事は、自分の中のアートマンに気付いていないのかな。

>「自分が世界の中心にいる」→「そう感じる構造をもってるからじゃね?」って意見に対して
>「違うんです。精神の核のような何かがある。これは事実です。」じゃ話にならないでしょ
決して違うわけではないんだ。そう感じる構造は事実持っている。
それは肉体をどこかしら(脳だろうけれど)調べれば証明されるでしょう。
問題は、みんなが「そう感じる構造」をもっていること。
そして、その中で自分が選ばれたかのように個として存在している事なんだ。
そこで出てくるのが、アートマンという存在(厳密にいうと存在ではないが)。
「自分の後頭部を見ることが出来ない事実」とでも言うのかな…説明が本当に難しい。
あと、こういう話の時に「当然」は禁句だよ。全てかたがついてしまうからね。

>>465
俺は2)にいったつもりは無いよ。>>451を見てもらえるとありがたいな。

>>467
そうだね。アートマンに気付くと輪廻も魂もあるように感じる事が出来る。
あと、俺の説明で事実に気付いてないだけだと思うよ。
俺の説明べたもあるが、宇宙の中心に自分がいる事は事実以外の何者でもない。
そうでなければ、自分の後頭部も顔も鏡無しに見ることが可能になってしまう。
舐めすぎでも良いよ。信教の自由が保障されているんだし、
他宗教の論理的整合性があるなら、俺はそれも容易に受け入れるよ。
熱心に一つの宗教にすがり布施払っているわけじゃないんだから。

481 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 12:29:53 ID:bVljf+8J0
>>470
俺がいつアートマンがなければ説明不能だとした?
何だかすごい話になっているが、
俺の主張が世界中のアートマンを知らない人を馬鹿にしていると?
それはすごいな。想像を絶していた。

世の中には救われたい目的で信仰している人もいるでしょ。
その人たちは俺の好みではないが、そういうものが宗教の一般的な捉え方だと思う。
現に俺の周りの宗教信者はそうだ。
ある宗教の勧誘に誘われ会合に参加した事もあるが、
みんな目をキラキラさせて話に聞き入るばかりだ。
疑ってかかる目は信仰にはいらないでしょう。

逆に聞くが、なぜあなたは世界の中心にいるんだ?
アートマンでなくてもいいし、他に整合性のある何かなら何でもいい。
俺は今まで生きてきてアートマン以外に良い言葉に出会えなかったんだが。

482 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 12:30:48 ID:bVljf+8J0
>>479
ありがとう。
今一番興味があるのがインドだからそうしてみようかな。

483 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 12:51:47 ID:HOTBIEvk0
>>480
まずアートマンの定義がおかしいと思う
宗教の定義を利用する場合はきちんとそれを理解していないと議論がこんがらがっちゃうよね
あなたは自分の思想にあうようにアートマンの定義を捻じ曲げて使っているように感じるよ
きちんと思想を学ばないでつまみ食いするのはよくないよ

>そう感じる構造は事実持っている。
>それは肉体をどこかしら(脳だろうけれど)調べれば証明されるでしょう。
>問題は、みんなが「そう感じる構造」をもっていること。
>そして、その中で自分が選ばれたかのように個として存在している事なんだ。
みんなが「そう感じる構造」をもっているから、みんながそれぞれ「自分が選ばれたかのように個として存在している」
それで説明がつくでしょ
他の思想を持ってくる必要性がないように思える(別にもってきてもいいと思うけど)

それと他の人があなたが2)にいったと思う理由ってなんだと思う?
相手が勘違いしてるだけって思ってるかもしれないけれど、論理的裏づけもないものを正しいって言い張ってるからだよ
なんで「正しいかも」から「正しい」に飛ぶのかなぁ
それって宗教じゃんってなるわけよ
>論理飛躍に感じるという事は、自分の中のアートマンに気付いていないのかな。
この言葉にあなたの姿勢が端的に表れていると思う
「決して論理飛躍はない」「伝わらないだけで絶対正しいはず」っていう姿勢がね
本当にそうなのかもう一度振り返ってもらいたいと思う

484 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 12:55:12 ID:/zb+YRyIO
おれは自分が宇宙の中心にいるなんて感じないぞ。
宇宙に中心なんかないことも知ってるしな。
俺が自分の後ろ頭をみれないのは眼球と後頭部の位置関係が肉体の構造により固定されてるからだ。鏡を二枚使えば見れるがな。


485 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 13:14:32 ID:bVljf+8J0
>>483
宗教用語一つににつまみ食いもなにも無いと思うが…
俺が最近人から教わってアートマンという言葉と出会うという過程が
このスレからにじみ出てるからね。まぁその点でそう思われるのは仕方ないよ。
あくまで捻じ曲げていると感じているだけに過ぎないと思うよ。

>>472の定義で良いんだよね。俺はその定義で良いと思ってたし、
共通の認識があったということで間違いはないんじゃないかな?
だったら定義がおかしいと言うのはどうかと思う。

>みんなが「そう感じる構造」をもっているから、みんながそれぞれ
>「自分が選ばれたかのように個として存在している」 それで説明がつくでしょ
それでは説明がつかないよ。
何故「実際に」自分が中心に存在しているかの答えになってない。
他人も中心にいる、自分も中心にいるという構図が理解できるに過ぎないわけよ。

その点で自分のアートマンに気付いていないと俺は思うわけね。

>「決して論理飛躍はない」「伝わらないだけで絶対正しいはず」っていう姿勢がね
>本当にそうなのかもう一度振り返ってもらいたいと思う
振り返るまでもない。俺が正しいと主張しているわけでもないから。
そこまで読まれても困るな。

486 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 13:15:38 ID:bVljf+8J0
>>484
「自分にとっては」ということだよ。

487 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 13:16:08 ID:HOTBIEvk0
>>481
あなたはアートマンがなければ説明不能なものはないのに「アートマンは絶対ある」って言ってるでしょ?
だから「アートマンは絶対ある」って言わなくてはならない事象があるの?って逆に考えたんだよ
他の思想・宗教の話をもちだしたのは、「自分はそれを信じるよ」って立場ならそれはそれで全然問題ないんだけど、「自分はニュートラル」って立場で一つの思想を絶対化するから、それは他の思想をばかにするのと同義だと思って出したまで。
宗教って科学的には「ある」とも「ない」とも言えないものについての教義体系だから、「自分はニュートラル」って立場ではどれが正しいってのは言えない筈なんだよね(正しいと思うならok)
正しいって言い切るならもうそれは宗教的立場なんだ
なのに「自分はニュートラル」って立場に立ってるつもりでいるように見えるから批判している

>逆に聞くが、なぜあなたは世界の中心にいるんだ?
とても不思議なことだけど、そういう構造を持つものとして生まれてきたからなんじゃないかと思うよ
ただ1とは発想の順序が逆で、「わたし」ってものがあってそれが「世界の中心にいる」とは思わないんだよね
「世界の中心にいる」ものとしての(そういう構造を抱えて)「私」が生まれたって不思議だなと思う


488 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 13:20:49 ID:HOTBIEvk0
ごめん。一回休憩してさ、どこら辺でこんなに認識がずれるのか考えてみない?
多分ここ↓がキーポイントじゃないかと思うんだよね

>みんなが「そう感じる構造」をもっているから、みんながそれぞれ
>「自分が選ばれたかのように個として存在している」 それで説明がつくでしょ
それでは説明がつかないよ。
何故「実際に」自分が中心に存在しているかの答えになってない。
他人も中心にいる、自分も中心にいるという構図が理解できるに過ぎないわけよ。


489 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 13:27:59 ID:/zb+YRyIO
何が「自分は自分にとっての宇宙の中心にいる」だよ。「俺は俺の位置にいる」と言ってるのと同じだろ。
俺の意識は俺の体の産み出したもの。俺にとっての世界とは俺の体の感覚器官に認識が可能な範囲。その範囲の中心に俺の意識があるのは論理的に当然の帰結。
アートマン使わずに説明できたね。感謝していいぞ、1よ。

490 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 13:31:19 ID:HOTBIEvk0
>何故「実際に」自分が中心に存在しているかの答えになってない。
これがわからないんだよ
多分俺の答えだと「自分が中心に存在してる」ってのは感覚の問題なんだよね
で、1にとっては「自分が中心に存在してる」ってのは厳然たる事実であると
事実ってどうやって認定したの?
宗教的直感によるもの?

491 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 13:39:26 ID:HOTBIEvk0
>>485
宗教言語の定義は複雑だから、簡単に使うものじゃないんだよ
現時点でも「アートマンは感じることが出来るか」で割れてるでしょ
宗教の研究者やお寺さんが近くにいるなら、どれだけ気を使って使ってるか聞いてみるといいよ
素人がちょっとぐぐってつまみぐいってのはよくないよ
哲学や量子力学でもアバウトに使ってるから何度も「やるならちゃんと学べ」って言われてるのにあんまりアドバイスは受け入れる気ないみたいだね

492 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 14:09:15 ID:HOTBIEvk0
>>480
>宇宙の中心に自分がいる事は事実以外の何者でもない。
>そうでなければ、自分の後頭部も顔も鏡無しに見ることが可能になってしまう。
これがまずぶっ飛んでるんだよな
「俺が自分の後ろ頭をみれないのは眼球と後頭部の位置関係が肉体の構造により固定されてるからだ。」じゃ納得できないですか?

493 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 14:26:37 ID:bVljf+8J0
>>488
いえいえ。ありがとう。批判は歓迎だからね。自分の成長になるし
まぁあんまり否定されすぎてもつまらないけれどさ。
ここで話したいことはそのポイントでOK。
まさにそこが俺の話したい核心部分だよ。

ちょっとレスがたくさんあるから時間をもらうよ。
良く考えてから答えたいからね。

494 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 14:33:38 ID:HOTBIEvk0
>>493
OK
攻撃的でごめん
俺は仏教のある宗派のそれなりに熱心な信者でさ、宗教的問題で「論理的に考えたらこの答えになる」ってどうしても成り立たないと思うのよ
それで熱くなっちゃった
個人的には238が面白いと思うんだけど、「私は」って言ってる主体が何かってのも大切な問題だよね

495 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 14:48:43 ID:bVljf+8J0
>>489
そういうことではないんだな。考えてくれたのには感謝するけれどさ。
そこまでは>>1〜今までで、淘汰された問いなんだ。

>>494
そうだったのかぁ。それだったら今までの事も納得がいく。
俺も仏教好きだよ。うちの家系は仏教徒だし。
ちょくちょくスレに来てほしいな。まだ俺の思いを伝えきれてないし。
これだけは分かってほしいんだけれど、
俺は決して生半可な気持ちでこのスレッドを立てたわけじゃないよ。

というのも、俺、この問題で精神病にかかって入院していたんだ。
俺は論理的に宗教的問題にたどりついちゃったんだよね。自問自答でさ。
今も、強制的に薬を飲まされている。変人と思われてしまう覚悟で言うよ。
だからアートマンという言葉に出会って感動した。「これだ」ってね。
宗教の違いはあるんだろうけれど、仲良くしたいものだね。

ちなみに俺のお気に入りは>>185だね。
この185で言っている「本質」こそがアートマンだと認識しているんだ。

496 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 14:53:03 ID:ZTAZoJXp0
考える、感じることは肉体的反応に過ぎない。
「私は世界の中心にいる」と思うことも勿論。

>>1は思考や感覚が肉体に依存する事実を理解している。
そしてアートマンは肉体、精神に影響を及ぼさない透明な概念だ。
現世を生きる上ではね。

つまり「私は世界の中心にいる」
という考えは>>1の言うアートマンの有無、是非に関わらず、
独立して発生していると定義せざるを得ないと思うのだが。

497 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 15:28:55 ID:bVljf+8J0
>>496
そう。精神が肉体に依存しているのは理解しているよ。
現代の科学で証明されていなくても、将来証明される期待は持てる問題だしね。
問題は「自分」の不思議なんだ。

>つまり「私は世界の中心にいる」
>という考えは>>1の言うアートマンの有無、是非に関わらず、
>独立して発生していると定義せざるを得ないと思うのだが。
ここが難解で俺には理解できなかったんだけれど、どういう事かな。



498 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 15:33:25 ID:HOTBIEvk0
>>495
こちらこそよろしく
でもここで意見書き込むのって結構リキがいるよね
意見一つ一つに切れずに対応しているのは尊敬するわ
それと俺は別に他宗教であっても宗教を信じるのは全然悪いことじゃないと思ってるからそこは問題ないよ
ただ宗教的覚知により得た知見は、論理の積み重ねで証明できる答えではないから、それらについて話す場合はフィールドをはっきりさせた方がいいとは思ってる
>>185はたしかに面白いよね
絶対に否定できないことだしね
ってか1がそんなに本気だとは思ってなかったよ
まじごめん

>>496
もうちょっと言葉を足してもらえるとうれしいな
「自分は世界の中心にいる」とはどういう具体的事実を指すんだろう?
「自分が世界の中心にいる」ことを証明する方法がない以上、どうやって事実認定するの?
「自分にとっては自分が世界の中心にいる」というと感覚の問題ですんでしまうと思うんだよね
まず「自分が世界の中心にいる」と定義してからはじめると、たしかにそれは独立して発生していると定義せざるを得ないと思う


499 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 15:49:13 ID:bVljf+8J0
>>498
いいのいいの。変に気を使われると答えに辿り着けない気もするしね。
今までどおり接してくれればありがたいよ。
人にはそれぞれ生きてきた経緯があるからね。
レス一つとっても理由があるんだろうし。仲良くやれればいいと思う。
そう考えるとキレるなんて出来ないさ〜。

インドの事について勉強しているんだけれど、
インドの宗教と哲学には境目が無いそうだね。
そう考えると、宗教にも論拠があって、行きつく先が宗教的になるんだろうな
という風に解釈出来るよね。根拠は無いけれど証明できない事が根拠、見たいな。

前レスしていると、きりがないんだろうけれど
面白い反応には答えたくなるんだよね。

この問題は、今の俺にとって一番の課題なんだ。
精神科の先生にたずねても、「それはパンドラの箱だ」との事。
俺は前まで宗教否定側だったんだけれど、
今は、宗教とは何か、が分かってきたから肯定側だよ。
信じる人の気持ちが良く分かるんだ。
純粋にただ何となくの人もいるんだろうけれどさ。

証明できそうもない事に出会えたからね。これからもちょくちょく頼むよ。
俺も>>1をもっと分かりやすくできるようにするからね。

500 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 16:24:11 ID:bVljf+8J0
一応500Get

501 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 18:45:46 ID:Ivi7LyQiO
>>499
それがじゃなくて
そうしてることが
パンドラの箱に例えられてんだよ

どんどん妄想してくうちに何がでてくるかわからないからね

小学校乱入の宅間守みたい人も
現実の挫折or逃避→やたらすごい考え→妄想→エリートの子供が憎いって経緯でああなってるからね



502 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 19:16:47 ID:bVljf+8J0
>>501
俺が聞いたときは、「それ」がパンドラの箱だと聞いたけれど。
「神の領域には近づくな」という主義の先生だからね。

まぁどっちでも良いや。

503 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 19:25:43 ID:Ivi7LyQiO
生活を捨てて神との対話に命をかける賢者なんて陳腐すぎてディズニーでもお断りしちゃうような人を目指してるわけじゃないんだね

504 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 19:44:58 ID:bVljf+8J0
>>503
句読点はどこだい。
とりあえず俺が目指しているのは、自分が何者か知ることだね。
もちろん人間であるに決まっているし、それ以上でも以下でもないんだろうけれどさ。
そして賢者になろうとも思っていないし、特別な何かである証明をしようとも思ってないよ。

どうも「自分」の不思議が頭を離れないから
それを知りたいね。生きているうちに出会えたらいいなと思ってる。

505 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 19:54:07 ID:Ivi7LyQiO
なんでそんなこと気になるのかな?不思議だね


506 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 20:03:48 ID:CAq63VbF0
1のいってる事はやはり論理が通っていない。

1の言ってる事の根本にあるのは、「宇宙の中心に自分があることの不思議」ということだ。
この不思議な事実があるが故に、アートマンがあるのは否定できないと言う。
しかし、私やID:HOTBIEvk0には「宇宙の中心に自分があることの不思議」の
意味が理解できない。
物理学的な意味での宇宙に中心などない。これは1も理解しているらしい。
ここで言う宇宙とは、「自分にとっての宇宙」であるという。
「自分にとっての宇宙」の定義は定かではないが、常識的に考えれば「自分にとって
観測可能な世界」となるだろう。この意味であるならば、>>489での指摘の通り、
その世界の中心に自分がある事に何の不思議も無い。

>>1>>489の指摘は既にスレの中で淘汰された意見だと言うが、スレを読んでみても
どこで淘汰されたのかはわからない。
できれば>>1には該当箇所を明示してもらいたい

507 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 20:08:56 ID:bVljf+8J0
>>505
この世に真我を持って生まれてきた事の奇跡からかな。
何故、俺じゃなくてはならなかったのか。
そこら辺の不思議から、気になったんだ。

あと、自分が殴られて自分が痛い。
そんな単純な事も、良く考えてみると不思議なんだよね。
「自分」が一人しかいないシステムも、とても不思議なんだ。
何で、こんな中途半端な位置に自分がいるんだろう…と。


508 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 20:11:35 ID:CAq63VbF0
アートマンの存在がなければ、自分の後頭部が見える事になるはずだという理論も
全く持って理解できない。
自分の後頭部を見る、という行為をイメージすると「幽体離脱」が思い浮かぶ。

しかし「見る」という行為は「眼球」と「脳」によって行われる肉体的な作用である。
眼球が頭部前面に固定されている限り後頭部を見る事は出来ない。
1の言うところの「精神の核」が体の外に抜け出たところで、自分の後頭部を見る
ことなどできはしないのだ。

やはり、>>1は自分が何を言ってるかを理解していないのではないか、としか思えない。

509 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 20:14:04 ID:Ivi7LyQiO
自分の立場は自分でつくるものだからだよ

意思薄弱で何もできない人間は落ちこぼれという中途半端な立場しかない

510 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 20:18:42 ID:CAq63VbF0
ID:Ivi7LyQiOは他人を下に見て優越感に浸りたいだけの人物で、
なんらこの議論において意味ある事を言っているわけではないし、
何を議論しているかも理解していないので>>1は彼を放置していいぞ。

511 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 20:23:05 ID:Ivi7LyQiO
>>510は劣等感を共有して世間を馬鹿にしたいだけだから>>1は相手にしなくていいよo(^-^)o

512 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 20:30:30 ID:bVljf+8J0
どちらも俺にとっては大切なお客様(というと失礼か)だから
よほどひどい事やスパム的なことをされない限りは話をしたいな。
でも、今から出かけないといけないから22:00頃また来るよ。
仲良くすればいいんだよ。お互いを尊重しないと
意味の無いスレッドになってしまいかねないからね。
ROMってる人にも楽しいスレッドにしたいな。

>>506
>>185で理解が得られると思って淘汰という言葉を使ったんだが
適当ではなかったようだね。現に反発の声があるわけだから。

ID:HOTBIEvk0さんは>>185の不思議を認めてくれ、
謎である事を認めてくれているんだが、185でいう「本質」は見たかい?

ところで常識とは何だい?
あと、観測できなくても、人伝いで聞いたようなブラックホールなども
宇宙には含まれるよ。

513 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 20:36:13 ID:bVljf+8J0
一応>>508も。
俺が後頭部を見れないといったのは、
>>185での「本質」交換したときの結果の話だよ。
でも、その本質を入れ替える事はきっと出来ないんだろうね。
むしろ、出来ない方がアートマンの特殊性を肯定することに繋がると思う。


514 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 20:38:19 ID:CAq63VbF0
>>512
>>185を書いたのは実は私だ。
>>185でも書いたとおり、「本質」は小説の中の話であり、そんなものは存在しない
と考えている。なぜならばそんなものがある必要は無いからだ。

結局のところ「自分にとっての宇宙」とはなんなのかはっきり説明してくれないだろうか。
ブラックホール?内部を観測できなくても存在は観測できる。だがここでの
議論にそんなものは関係ない。
「自分にとっての宇宙」が、「自分の肉体の感覚器官が認識できる範囲の宇宙」
であるならば、その中心には当然自分の肉体があり、肉体の生み出す意識もある。
当たり前の事だ。
「私を中心とした宇宙の中心には私がいる」と言われてるようにしか思えない。

515 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 20:49:32 ID:CAq63VbF0
>>514での書き込みには少し語弊があった。

俺が「本質なんかない」と考えているのは「必要ないから」だけでは不正確だ。
俺にとっての俺の本質は、この肉体そのものと、その運動能力や脳に由来する
知性や経験、記憶、思想、身に付けた技術、周りの人たちとの結びつきなど、それら全て
の総和の結果生まれてくるものであり、それらと切り離したところに俺の本質なんか
ありはしないという確信があるからだ。

516 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 20:57:53 ID:Ivi7LyQiO
>>1はその確信ができない
つまり自我が確立できないというわけなんだよ

517 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 21:58:54 ID:CAq63VbF0
>>516
まあそれは否定できないが、しかしそれで締めくくってしまってはあまりに、
なんというか、冷たい?のではなかろうか。

518 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 22:26:13 ID:Ivi7LyQiO
>>1は統失?

519 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 22:29:59 ID:bVljf+8J0
>>514
そうだったのか。それは俺にとってサプライズだったよ。
おどろいた。あなたとは是非話をしてみたかったんだ。
>>185で良い例を出してくれた事に、まずありがとう。

>結局のところ「自分にとっての宇宙」とはなんなのかはっきり説明してくれないだろうか。
宇宙というよりも、「世界」かな。
定義するなれば、自分の「本質」が感じ取れる全てだね。
本質がないという意見だけれど、
俺も存在はしないと考えているよ。事実、体のどこを探しても見つからないし。
それで出て来るのが、アートマンなんだ。
これは存在せず、一人に一つ備わっているものだそうだよ。

ところで、>>515での確信はどこから来るのかな。
515で例に挙げてくれたものを、
取っ払って見えてくるものがここで言う「本質」なわけだけれど、
ここが、俺の疑ってかかっている問題なんだ。

あくまでも、意識は体や脳に付随していて、
経験によって育まれるものであると思うよ。
そこまでは分かるんだ。
でも、なぜこの体でこの意識で、ここに存在しているかは誰にも分からない。
世の中には意識もありふれているし、体もありふれている。

>>516
確信はできないけれど、それで「つまり」とはならないよ。
自我がないわけないでしょ。俺は俺だし、
全てが自分の妄想の中の出来事だとも思っていない。
過去と現在、未来の自分を一人と捉える事のできる自己同一性もあるし。
ちなみに俺が患ったのは統失ではないよ。
原因不明で、病名がつかなかった。
症状は、急にみんなが優しく見えてしまうという謎のもの。

520 :本当にあった怖い名無し:2007/10/05(金) 22:44:27 ID:CAq63VbF0
俺はしょっちゅうIDが変わっているが、毎日ここに書き込んでるんだ、実は。
文体も変わったりするが、別に他人を演じて書き込もうとしてたわけではないので。
そうしろというのなら、俺の今までのIDを全部リストアップしよう。

俺の本質が>>515にあげたものだと言うのは、つまりそれが俺を定義づけるものだ
からだ。
「なぜこの体で、何故この意識なのか」、考えて見ればそれを疑問に思ったことが、
確かに俺にもあった。小学校ぐらいの頃だったと思う。
しかしそれは、疑問の持ち方がおかしいのだと思う。
例えば、俺が俺の両親から生まれてきたのは何故なのか?と疑問に思うようなものだ。
理由があって俺が俺の両親から生まれてきたのではなく、俺の両親から生まれてきたのが
俺なのだ。
俺はこの体、この意識に宿ったのではなくて、この体とそれが生み出す意識こそが
俺なんだよ。
たとえを使ってみたが、やはり観念的過ぎて伝えづらいな、うん。


あと横レスだが、自我の確立とは、「自分にとって頼るべき自己を持つ」というような意味で
使われる。

521 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/05(金) 23:02:32 ID:bVljf+8J0
>>520
これまたサプライズだよ。いつも来てくれていたんだね。気付かんかった。
IDリストアップの必要はないよ。匿名掲示板なんだしさ。
まぁ肩に力を入れず気楽にやりたいな。

この問題はすごく人に伝えづらいよね。俺も良く分かるよ。
>>1書いて「これならいける」と思ったんだが、
気付いてくれる人がまばらだったし…

これからも匿名で良いから遊びに来てほしいな。
俺、今病気で自宅療養中だから、結構ここにいるし。
>>520さんの例えは分かりやすくていいと思う。
色々教えてくれて助かるよ。

しかし、それでも疑問に思ってしまう俺がいる…
違和感を感じるんだ。何かこの世がわざとらしく感じてしまってね。
何で、今この状況に「俺」がいるんだろうとさ。

>俺の本質が>>515にあげたものだと言うのは、つまりそれが俺を定義づけるものだからだ。
そう。人や自然に作られ、定義され、自分が生成されるよね。

>>185を見たときに、「あ、本質だ。」って思ったんだよね。
まぁだから何ってわけでもないんだけれどさ。

522 :本当にあった怖い名無し:2007/10/06(土) 00:00:28 ID:ZTAZoJXp0
散々引き合いに出している>>185だけど、
つまり最後の二行は無視した上で参考にしてくれと言いたいの?
彼の結論では『本質』は錯覚に過ぎないということになっている。

と書こうと思ったら既に本人がお出ましか。

523 :本当にあった怖い名無し:2007/10/06(土) 00:08:00 ID:4aoiNAsW0
>>522
訂正。最後の一行か。


>>498
>「自分にとっては自分が世界の中心にいる」というと感覚の問題ですんでしまうと思うんだよね
まさにその通り。独立という言葉の選び方が悪かったかな、
つまり「自分にとって自分は世界の中心にいると感じること」は
アートマン、真我、魂云々からは切り離された問題だということだよ。
「自分にとって自分は世界の中心にいると感じること」は肉体が生みだす精神的なものだ。

まず>>1
精神は脳の産物と言っておきながら精神が何たるかを理解していない。
「自分にとって自分は世界の中心にいると感じること」
これは立派な精神活動だろうに。

524 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/06(土) 00:38:59 ID:ydDJiDz40
>>523
>「自分にとって自分は世界の中心にいると感じること」
>これは立派な精神活動だろうに。
そうだね。それは紛れもない事実だね。異論もないしそのとおりだと思うよ。

この話は表現が難しくてね。
「なぜ中心と感じるか」、感じることは、まさに精神活動なんだけれど
問題はそこでなくて、中心にいることなんだ。
そして、結果として精神によって中心であると感じる。
「自分」という「中心の精神」によって中心だと認識するんだ。
元から中心でないと、中心とする精神は生成できない。
肉体が生まれてから、自我やら何やらの精神が生成されていくからね。

う〜む。説明が難しいな…
とりあえず今日はもう遅いので寝ます。

525 :本当にあった怖い名無し:2007/10/06(土) 00:48:11 ID:4aoiNAsW0
>>523
自己レスになるが、アートマンをただの透明な魂と勘違いしていた。
『認識』という精神活動を司る概念が
ヴェーダ宗教に於いてアートマンと呼ばれるんだね。


とすれば特に>>1にこだわりが無い限り、
宗教用語を使わず『認識』或いは『主観』と単に表現すれば良いのでは?
その方が分かり易く伝わると思う。

主観と客観に付いてはヴェーダの宗教も絡めて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%A6%B3
に書いてあるから読んでみるといいかも。

>>524
「あらかじめ中心が設定され、そこに精神が生じる」
というのが>>1の論ってことかな。

526 :本当にあった怖い名無し:2007/10/06(土) 01:25:22 ID:4aoiNAsW0
>>524
「あらかじめ絶対的核が設定され、そこに自分が生じる」のではなく、
「自分が生じたところを中心と定義する」との考えに異論はある?

自分は肉体でも精神でも真我でも構わない。
別に自分を他人や林檎に置き換えても同じ。

林檎にも中心は存在する。
枝が揺れようともぎ取られて買い物カゴに入れられようと、
林檎にとって中心はいつまでも中心だ。
それは林檎の真の核が中心にしがみついているからではなく、
単に人が林檎の中心を中心と認識するからに過ぎない。

要はただの考え方で、

原因:中心にいる→結果:中心にいると感じる。とするか
原因:中心にいると感じる→結果:中心にいる。とするか

527 :???:2007/10/06(土) 04:37:12 ID:UtJ6cLCrO
初カキコになるのですが、
1さんはなぜ自分が一人しか居ないのが不思議ておっしゃってますが、
それは五感を脳が処理する事で一つの世界を構築するからです。
もし五感がそれぞれ別の世界を構築するなら、
人は視覚の世界、聴覚の世界など五つの世界に同時に存在し、
五人の自己を同時に認識する事でしょう。
一つの世界にする以上
またアートマンについて(無)だと書いてましたが無とは何も無い事で、
無い物は認識できませんだって(無い)のですから。
認識出来ない物を在ると言い張るのは盲信の類いです。

528 :1 ◆tsGpSwX8mo :2007/10/06(土) 09:23:26 ID:ydDJiDz40
>>525
そうそう。中心に関する論はそれでOK。
体が出来はじめた時点で自分は既に誕生しているだろうからね。

このウィキは勉強になるね。独我論なんていう面白いものもあるし。
先に言っておくと、俺のは独我論ではないね。

>>526
そうだなぁ…
俺は定義されなくても中心は発生時から元々あるものだと思うよ。
自分で認識できるようになるのは、自我が芽生え、
脳が発達してからだけれどね。だから証明のしようはないけれど、
自分の記憶がない時代にも自分が生きている証明は後日提示されるしね。
(例 幼少時のアルバムなど)
だから、りんごも自分の中心に気付く能力を手に入れていないだけで
中心は存在していると思うんだ。

>原因:中心にいる→結果:中心にいると感じる。とするか
↑だから俺はこっちの立場に立つよ。

>>527さんどうもはじめまして。
俺だって本当は霊だとかいった胡散臭いものは信じたくないさ。
でも、魂も輪廻も否定できない事に気付いたんだよね。
人間は、物理的に無いものも認識できるんだよ。
それの良い例がアートマンなんだ。

何でかな…と、自分の特殊性を自問自答していくと、辿り着くと思うよ。
認識を認識するといえばいいかな。それなら無いものを認識できるでしょ。

529 :???:2007/10/06(土) 13:58:23 ID:UtJ6cLCrO

おっしゃっている意味が理解できません。
私は一度も霊が云々や輪廻が何とかなんて書いてません。
私は自分の独自の解釈として輪廻転生は在り、
その本質は水だと思っています。
このスレと関係ないので詳しくは書きませんが、
具体的に知りたいのなら言ってもらえれば説明します。
物理的に無い物を人間は認識できる
そんな事はわかっています人は物理的に存在し無いもの、
つまり概念や観念を理解し認識できる。
ただ概念も観念も精神世界に属するもので、
それらとアートマンはまた別なのですよね?
あなたの言うアートマンは物理的な物でも精神的な物でも無いのだすから。
人は物理世界に従い精神世界に生きています。
そのどちらにも属して無い以上理解はおろか認識できるはずがありません。
一次元の存在は面を認識できず、二次元の存在は立体を認識できません。
故に貴方のいうアートマンは貴方がどう言おうが【貴方が認識できる以上】
精神世界に属しています。貴方がアートマンが物理世界にも精神世界にも属していないとあくまで主張するなら、
まずアートマンの属する第三の世界を提示する必要があります。
輪廻転生も魂も霊も概念のものでやはり精神世界の物ですし、
それとアートマンを同列に扱うのは貴方のアートマン理論と矛盾しませんか?
認識を認識する
要するに【我思う故に我在り】ですか?

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