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【似非科学】ケーブル否定派vs肯定派3本目【妄想】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 17:20:12 ID:hqB9RzX0
前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1175386956/

関連スレ
【電気・電子】 電線で音が変わる理由2
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1143851917/

科学的検証サイト
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
ttp://www.procable.jp/setting/index.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 17:22:07 ID:4nXHPfuY
理論的には塩と砂糖は同じ味なんですが、科学が理解できない人の中にはそうじゃないという人がいるみたいです。
こんなことを言う人はほんの一部だと思うので反論の必要性を認めませんが、
どうしてもそう主張したいんだったら、それは悪魔の証明なので実験結果のサイトを示してください。
そういうサイトがないこと自体、それが正しくないことの証明なんじゃないですか?

私は実験のため、同じ材料を使って、同じ料理を作って手持ちの機器で測定してみました。
味付けに塩と砂糖を使い分けていますが、それ以外はまったく同じ調理方法です。
・重さ:問題になるような差はありません。
・水分:問題になるような差はありません。
・カロリー:砂糖を使った方がやや多いですが、普通の人には分からない差だとと思います。

もし味比べの実験に参加していただけるという方には、私の料理を自家製レトルトパックに詰めてお送りします。
電子レンジでチンするか、鍋に入れて暖めて味見をしてください。結果を送ってくれたら採点します。
ちなみに私には味の違いが分かりませんでした。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 17:25:21 ID:4Vv+8Qis
肯定派諸君、必死で自己弁護することに何の意味があるのだ。
それも音の差の存在を示すという本来の方向に向かおうともせず…

主張の正当性を示すには
  <<音の差の存在を示す>>
それが不可欠でありそれだけで十分だ。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 17:25:32 ID:L7PkAeOB
ケーブルで音の変わらない鈍感システムを研究する

理数系バカ東の横綱
http://www23.tok2.com/home/abcx/idm0.htm

理数系バカ西の横綱
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

こうすれば平面的でレンジの狭い音ができる
反面教師のサイトです。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 17:26:21 ID:4Vv+8Qis
音が変わるならそれで幸せじゃないか。
そう信じているならそれでいいじゃないか。
他人がどう言おうとかまわないじゃないか。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 17:33:14 ID:hqB9RzX0
前スレから続く検証が進展することを期待します。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 17:51:49 ID:hqB9RzX0
>>2
理論的には、味は5種類の組み合わせで表現されます。
甘味、塩味、酸味、苦味、うま味です。
うま味を除く4種類を検査できますよ。味覚に不安があったら病院で検査を受けて下さい。
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/dent/koukukensacenter/test/mikaku/mikaku.htm

料理の味付けは別スレでどうぞ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 17:59:23 ID:hqB9RzX0
>>4
ケーブルで電気的に音を変えるのは無理です。
部屋とスピーカーが重要ですよ。
電気的に変えたいなら、イコライザやDSPを使えばよいのでは?
小音量再生のときにラウドネスやバスブーストを使うように、積極的に
活用すればいい。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:02:42 ID:hqB9RzX0
ケーブルで電気信号を加工し、音の変化を創り出そうとしてもムダですから、
それ以外の方法を使いましょう。音を変える機能ならアンプにありますよ?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:04:05 ID:L7PkAeOB
>>9
もう少しレベルの高い方法は無いですか?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:10:31 ID:hqB9RzX0
>>10
・専門業者に依頼して、室内音響の調査と改善をする
・イコライザや各種エフェクタを使いこなす
2番目はかなりレベルが高いと思う。音楽製作のスキルが必要では?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:11:13 ID:L7PkAeOB
>>8
スピーカーには300万円
CDT、DACとアンプには400万円かけています
ケーブルで変化しますし
小音量再生時はラウドネスやバスブーストなど使わなくても音痩せしないんですよ
イコライザやDSPを使わなくても自然な前後感、広がり感が出てしまいます
ソフトにはこんな多くの情報が入ってるのかと感心してしまいます

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:12:27 ID:dRx+K2TD
>>2
早く精神病院に行って下さい。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:17:32 ID:L7PkAeOB
>>9
どの価格帯の機器だったら変化しないのですか?
周りのオーディオ仲間や今まで聴いたシステムは皆ケーブルで変わるのです

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:17:39 ID:VPADufOh
>>11
音の高さ、奥行がだせるエフェクタってどんなのがありますか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:27:57 ID:hqB9RzX0
>>12
これは凄い。具体的な機種は何ですか?
私は部屋に300万で、システム全体で40万。
ソフトの情報を引き出すには、室内音響も重要ですよ。
私は至近距離で聴いているので音の立体感は得られています。
問題は帯域が狭いこと。

部屋はどのくらいの広さですか?
ケーブルで音を変化させるのは無理です。
ケーブルで変化したように感じただけで、実際に電気信号は変わっていませんよ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:31:48 ID:L7PkAeOB
>>16
部屋の300万円はどのようにお使いですか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:33:23 ID:hqB9RzX0
>>14
価格帯は、ミニコンポからハイエンドまで。
ケーブルの僅かなL,C,Rに影響されることはあり得ませんよ。
極端に長いケーブルが必要になる部屋なら、可能性は否定できませんが。
映画館に匹敵する規模のリスニングルームで聴いていますか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:35:40 ID:L7PkAeOB
>>18
>価格帯は、ミニコンポからハイエンドまで。
ご自分で使用し試されたのですか?
変わらなかったハイエンドの機器はなんですか

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:41:56 ID:hqB9RzX0
>>15
それを聞かれても困るんですが。
いわゆる音作りの機材としては、31バンドのグライコしか持っていません。
PA用のオーディオアナライザの助けを借りて調整していましたが、使いこなしが難しい。
システムの入れ替えをきっかけに使わなくなりました。

>>17
防音リフォームです。遮音性の向上と、低音の吸音処理。天井を上に伸ばしました。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:49:03 ID:hqB9RzX0
>>19
一般論として言っています。僅かな負荷変動で特性が変わる機器は設計に問題があります。
機器はむやみに音を変えてはなりません。ユーザーの使用環境の違いを想定した設計にするからです。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:50:11 ID:L7PkAeOB
>>20
>防音リフォームです。遮音性の向上と、低音の吸音処理。天井を上に伸ばしました。
防音リフォームですか
友人も遮音工事を行ったのですが高域が出なくなってしまいましたID:hqB9RzX0さんは低音の吸音処理も行われたので
帯域が狭いのはそこにも一因があるのではないのですか?
吸音遮音を行うとスピーカーからの音離れは良くなるのですがレンジがすごく狭く感じ残響音が減って息苦しい感じになるのですが
いかがですか


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:53:29 ID:L7PkAeOB
>>21
あなたの一般論はそうかもしれませんがジェフローランド、ゴールドムンド、アキュフェーズ、アバロン、ウイルソン、B&Wなどのメーカーは
高額になればなるほどケーブルによる差が大きくなります
試してからの発言をお願いします

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:56:12 ID:m+tyOzbl
おまいなー 
どのケーブルと、どのケーブルとの間で有意差があるのか言ってごらん

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:57:31 ID:VPADufOh
>>20
>それを聞かれても困るんですが。
はあ? 元検ですか。 相変わらずの馬鹿さ加減ですね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 18:58:45 ID:m+tyOzbl
ついでに
ケーブルで音が変わったって容易に信じる耳や頭じゃせっかくの機材が泣くぜ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:00:21 ID:L7PkAeOB
防音工事はあくまで防音です
防音で実績があるとうたっている工務店も音響効果があるとは言っていません
機器でしたら買い換えたら済むことですが部屋は大変です注意が必要です

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:02:43 ID:hqB9RzX0
>>22
高域が出なくなったのは、残響が増えたからではないですか?
音がこもって聞こえているのでは。低音が増えている疑いがあります。
工事後の、何もない部屋にラジカセを置いて最大音量で鳴らすととても良く響きます。
美しい響きでしたよ。

帯域が狭いのはスピーカーのせいです。低音ダラ下がり特性のバスレフに変えたので。
定位は以前より安定し、音に包まれる感覚が得られるようになりました。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:16:27 ID:L7PkAeOB
>>24
ID:4Vv+8Qisさんから相手にしてはいけないと言われてますので
>>28
その部屋は逆に残響がなくなってましたID:hqB9RzX0さんは大丈夫そうですね
スピーカーは小型ですか?トールボーイですか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:17:57 ID:hqB9RzX0
>>23
高額の機器とケーブルに相関はないですよ。
ケーブルで信号を変えるということは、ケーブルのL,C,Rで音が変わっているんです。
負荷がわずかに変動しただけで音が変わるとしたら、ケーブルの長さや接続する機器の
入出力インピーダンスまで管理しなければなりません。
そういう設計をしているメーカーがハイエンド機器を手がけているんですか?
断言します。欠陥品です。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:20:26 ID:L7PkAeOB
>>30
ジェフローランド、ゴールドムンド、アキュフェーズ、アバロン、ウイルソン、B&Wは欠陥品と
しかもケーブルを交換すると改善されるのですがどうでしょうか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:27:54 ID:AgBiB9al
>>14 D:L7PkAeOB
オマエさ、タンノイや真空管機器では変わらんって言っているいつもの荒らしだろ。
>周りのオーディオ仲間や今まで聴いたシステムは皆ケーブルで変わるのです
って、どれが嘘なんだよ。オカルト君よ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:28:23 ID:hqB9RzX0
>>25
音を変えるためにケーブルを使うのは愚かです。ムダです。
専用の機材があるからそれを使いましょうという提案。
私もかつてグライコを使っていた。

>>27
そこは慎重になりましたよ。普通の部屋をオーディオルームにリフォームするので。
失敗しなくて良かった。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:33:52 ID:hqB9RzX0
>>29
小型ブックシェルフを使い、最近になって大型ブックシェルフに換えたところ。
45リットルのバスレフです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:35:43 ID:hqB9RzX0
>>31
実際に特性が変わったのであれば、欠陥品です。断言します。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:59:26 ID:JyLxhGVb
では、もう一度

否定派のアホとはレベルが違いすぎるデジタル技術者が
ついにデジタルケーブルの向きでも音が変わる事を認めているんだ

しかしこの点についてはここのアホ否定派の誰もが怖くて逃げ回っているよ

この現実がすべてを物語ってるね


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:00:22 ID:JyLxhGVb
アホの代表のレスをもう一度w
↓自分で見つけれ問い割れて見つからないアホ


ソースよろしく。主観的な報告は認めません。
デジタルケーブルで音が変わったら大変だよ。

「証明しようという積極的試みをしない(口だけ)」
「否定的結果が出ても回避・改善等をしない(無視)」
「既存の知識との矛盾を回避しようとしない(無視)」
こういうことは止めようね。ソースが無いから相手にされないの。
馬鹿なこと言うな。で終わり。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:02:29 ID:yNpz+j1M
>>36
技術者もクソも関係ない、理屈が分からんと言ってるし、測定結果でもないのだから、
単なるオーオタと同レベル。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:02:32 ID:JyLxhGVb
アホの否定派はこの件をスルーしか無いよね

またはソースソースとわめくかね?
自分で探せアホ

見つけた時の君のアホズラをうp希望(イラネ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:03:30 ID:JyLxhGVb
>>38
は〜測定結果????w

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:06:12 ID:tEuVRSuq
ケーブルの使い方に、二通りあるのではないかと考えた。
1、ケーブルでの色付けを極力排除して素のままで聴く。
2、ケーブルで積極的に音を変えて聴く。
いずれにしても、肯定派だと思うが、否定派の人の中には1、のタイプが含まれるかも。

さて、貴方は1、あるいは2、のタイプのどちらだろうか?
ちなみに、オラは1、のタイプだと思う。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:07:38 ID:JyLxhGVb
>>41
文字が読めんらしいのでもう一度書いてやるよ

否定派のアホとはレベルが違いすぎるデジタル技術者が
ついにデジタルケーブルの向きでも音が変わる事を認めているんだ

しかしこの点についてはここのアホ否定派の誰もが怖くて逃げ回っているよ

この現実がすべてを物語ってるね



43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:07:45 ID:yNpz+j1M
>>40
技術者として違うと主張するなら、最低でも測定結果を持ち出すのが当たり前だろ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:09:22 ID:JyLxhGVb
>>43
そう言ってやれよ直接(爆笑

そんな勇気はないだろう?w

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:09:23 ID:hqB9RzX0
>>36
デジタルケーブルの方向で音が変わるなんて公言したら信用失墜。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:10:02 ID:L7PkAeOB
>>32
ID:4Vv+8Qisさんから相手にしてはいけないと言われてますので

>>35
これ以上は平行線になりますのでやめます
機会がありましたら一度使ってみてください
出来ましたら使った上で発言してください

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:10:47 ID:JyLxhGVb
>>45
大丈夫だ、ここの否定派のレスとは次元が違うからな
お前とは次元が違うってことだよ(苦笑

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:11:20 ID:hqB9RzX0
>>37
もう一度。
ソースよろしく。主観的な報告は認めません。
デジタルケーブルで音が変わったら大変だよ。

「証明しようという積極的試みをしない(口だけ)」
「否定的結果が出ても回避・改善等をしない(無視)」
「既存の知識との矛盾を回避しようとしない(無視)」
こういうことは止めようね。ソースが無いから相手にされないの。
馬鹿なこと言うな。で終わり。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:12:42 ID:JyLxhGVb
タンノイや真空管???

ま、どちらにしてもアホの否定派はスルーするしか無いだろうな
自分にいいわけか(苦笑

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:13:24 ID:yNpz+j1M
>>44
そんなことに勇気がいるのか?
ていうかさ、否定派が怖くて逃げ回ってるというお前の主張はどうなった?
反論もできないのはお前だろ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:13:48 ID:hqB9RzX0
>>41
ケーブルの使い方は一通りです。信号を伝達するだけ。色づけは出来ません。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:14:34 ID:JyLxhGVb
>>48
お前、バカだな、マジに(失笑
人に教えてもらうことしか思いつかんのか、アホ

有ったら土下座しろよ(爆笑

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:16:02 ID:JyLxhGVb
>>51
だったらなぜ君らとは次元が違うデジタル技術者が
デジケーの向きで音が変わるのを不思議がっているのか考えてみろ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:16:47 ID:L7PkAeOB
>>34
ユニットはフォスでエンクロージャーは自作ですか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:16:50 ID:bwg1KQet
まだやるのか、この妄想スレ。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:17:50 ID:JyLxhGVb
>>50
は〜、わけわからん。

反論するのは否定派のアホですね

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:18:23 ID:hqB9RzX0
>>47
そもそも信用されない技術者でしょうか?偽術者がふさわしい。
似非科学で人を惑わす人達ですね。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:19:14 ID:JyLxhGVb
>>55
否定派=妄想、脳内、ビンボウ、音感無し
肯定派=実務派で音感有り

妄想を続けたいのはアホの否定派くんたちですねw

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:20:43 ID:hqB9RzX0
>>52
なぜ、根拠の無い主張を信用するのか。
技術者という権威に惑わされていないか。
盲信するのはやめましょう。常識を身につけましょう。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:20:49 ID:JyLxhGVb
>>57
知らないとは恐ろしいね
どこまでも恥ずかしいレスを積み上げるんだね(苦笑

否定派も自分が知らない音の世界のために
恥じを積み重ねているのを知りなさい

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:21:35 ID:JyLxhGVb
>>59
またですか???


知らないとは恐ろしいね
どこまでも恥ずかしいレスを積み上げるんだね(苦笑

否定派も自分が知らない音の世界のために
恥じを積み重ねているのを知りなさい

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:23:29 ID:yNpz+j1M
>>56
お前、神聖(不可侵)のバカか?
理屈も測定結果も無いのは単なるオーオタと同じと俺は主張してるんだが?
これのお前は同反論したんだ?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:23:57 ID:hqB9RzX0
>>53
その技術者は、どのメーカーの誰?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:27:48 ID:JyLxhGVb
>>62
まだ言っているのか?
お前はオーオタではないだろ、ハンパ者はイラネ、どっか池

>>63
誰??

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:28:52 ID:JyLxhGVb
>>62
お前の耳はロバの耳      だろw
自称オーオタならもう辞めておけ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:30:06 ID:L7PkAeOB
>>35
やめるといいながらもうひとつ
ジェフローランド、ゴールドムンド、アキュフェーズ、アバロン、ウイルソン、B&Wは
ケーブルを交換すると改善され楽器の位置関係がはっきりし前後感も明確になり広がり感も出て明瞭になるのですが欠陥ですか?
こういう欠陥ならうれしいのですが以前使っていたマッキントッシュの真空管アンプはレンジも狭く音がダンゴ状態前後感はまったくなく
ケーブルを変えてもあまり変化しませんでしたこちらは正常な製品ですか?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:30:46 ID:hqB9RzX0
>>54
フォステクスのFE-207Eとエンクロージャーキットの組み合わせ。コイズミ無線のBK-4503。
スタンドは自作。MDF材をカットしてもらい自宅で接着した。

>>58
ケーブルで音を変えようとする行為は無駄ですよ。現実は厳しいのです。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:32:51 ID:yKS6Yt1b
エイエムオウ工業のナカモトさんじゃなかったかなw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:33:52 ID:hqB9RzX0
>>60
デジタルケーブルで音が変わるなんて本気で信じてますか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:35:13 ID:JyLxhGVb
>>67
現実はキビシい
ケーブルで音を変えようとしてもどうしたらどうなるなどと言うのはわからない
ただ変わることは言える。
デジタルケーブルの向きで音が変わるのはたしかに不思議だが
自分が理解できないことをすべて否定するのは
まったく愚かな話しだ。

理解できないのと無いのとはまったく意味が違う
次元が違う技術者はその辺もよくわかっている

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:36:03 ID:dRx+K2TD
>>61
あー 分かった。分かった。 否定派の知らない世界を ブラインドテストで
見せ付けてやってくれよ。
たのむからさ〜

確かに、否定派は無知で知らない音があるかもしれん。
だけど、違いが分かると言ってる奴がそれを証明できないのでは話にならんわな。
挙句の果てに逃げてるのは否定派だと言い出す始末だし・・・



72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:39:18 ID:CEV30uCg
否定派は、テクニカの1m500円位の切り売り品を買ってきて実際ためしてみれば
白黒はっきりするのだからさっさと試してみればよいのに。
たいした金額でもないのだから。

俺の場合は、半信半疑で交換したら
激変したので認めざるおえなかったですね。
非常にクリーンな音になり気持ちよくなりました。

スピーカでの電圧降下分の改善が影響あるのかもね。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:39:27 ID:JyLxhGVb
で、でた〜
ブラインドテスト(爆笑

>否定派は無知で知らない音があるかもしれん

否定派=未経験、経験不足
だったら黙ってろよ、恥じを晒すのは辞めておけ


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:39:50 ID:hqB9RzX0
>>66
ケーブルの影響で音が変わったら欠陥品です。
変わったように聞こえただけなら問題無いでしょう。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:40:32 ID:yNpz+j1M
>>64,65
お前が反論できないから辞めろってか(爆笑。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:41:49 ID:JyLxhGVb
>>69
なぜ信じることが出来ないのか不思議だ
自分で理解できないからと頭から否定する愚か者ではないからな
しかも発信源は一流の技術者だぞ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:42:42 ID:dRx+K2TD
>>73
だから〜思い込みや現実逃避はいいからさ〜
ブラインドテストやってよー


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:45:26 ID:JyLxhGVb
>>74
ありゃりゃ、もう未経験なのはわかったから

>>75
反論、、、、、、、頭は大丈夫か?

>>77
なー、ブラインドてすとがそんなに好きなら自分でやれ(苦笑

>現実逃避

この一流技術者の声は現実そのものですよ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:45:50 ID:yNpz+j1M
>しかも発信源は一流の技術者だぞ
エジソンは晩年に霊界との交信を真剣に研究していた。
それまでの実績があれば、何でも正しいとは限らないんだよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:49:00 ID:JyLxhGVb
では、アホの否定派ども
この技術者の声をもう一度読んで
頭を壁に2〜3回思いっきりぶつけてから
レスするのを薦める(爆笑
注意(君らの頭脳は平凡なんだから理解できないからと何でも否定するのは愚かだぞ


否定派のアホとはレベルが違いすぎるデジタル技術者が
ついにデジタルケーブルの向きでも音が変わる事を認めているんだ

しかしこの点についてはここのアホ否定派の誰もが怖くて逃げ回っているよ

この現実がすべてを物語ってるね

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:51:25 ID:L7PkAeOB
>>74
でしたら私は欠陥品を選びます正常な製品でも音が悪ければ使いたくありません

>>67
せっかく答えて頂いてますし少しでもオーディオの面白さを知っていただいたらと思って発言します
このスピーカーでは無理です市販品の小型モニターに買い換えたらもっとオーディオの面白さをわかっていただけると思います
パイオニアのS-A4SPT−VPかB&WのCM1を一度試してみてください
中古からヤフオクだったらもし気に入らない場合も同金額で売ることができます
私が申し上げられるのはそれぐらいで現状で満足するのもあなた向上するのもあなたです

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:52:41 ID:4Vv+8Qis
否定派はどこに目を付けているのか判らんが
ケーブルによる音の差を肯定するデータはたくさんある。
自分の都合の良いものしか目に入らん節穴だな。

……と言ったはよいがそのようなデータを一例として示せない。w


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:54:05 ID:yNpz+j1M
>>80
こいつは同反論すれば、反論を反論と認めるんだ?
誰か教えてくれ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:55:51 ID:hqB9RzX0
>>70
変わる変わるしか言えないんですか?
なぜ、そう言えるのかを聞いているんだけど。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:00:37 ID:fMKONKL9
ブラインドテストの一言で気が狂うケーブル厨。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:01:40 ID:bc+sUDKl
ケーブルので音が変わるのは、耳を鍛えれば、解る人には解る。
けど、その理由は、いくらこんなところで議論しても、結論はでないんじゃないのかな。

科学とは、説明できない現象を説明できるようになることで発展してきている側面がある。
違いがわかる人を単に妄想だとか批判するだけでは、将来、ひょっとすると音質の
違いを科学的に明快に説明できる時が来る可能性があり、その芽を摘んでしまう。



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:02:16 ID:VPADufOh
>>84
変わらん変わらんしか言えないお前がそれを言うなw

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:02:26 ID:hqB9RzX0
>>72
激変ですか。でも、ケーブルのせいじゃないですよ。
端子は清掃していますか?接触不良だと音が歪むことがある。
交換によって接触が復活すると歪みが無くなってクリーンな音に。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:05:53 ID:hqB9RzX0
>>76
どのメーカーの何て技術者ですか?
デジタルケーブルの方向で音が変わるというソースを示して。
非常識なことを信じるわけにはいかないよ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:09:17 ID:hqB9RzX0
>>80
支離滅裂なことは止めにして、私の質問に答えて下さい。

デジタルケーブルの方向で音が変わるというソースを下さい。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:09:57 ID:4Vv+8Qis
>>86
>違いがわかる人を単に妄想だとか批判するだけでは、将来、ひょっとすると音質の
>違いを科学的に明快に説明できる時が来る可能性があり、その芽を摘んでしまう。

むちゃくちゃな文構成はいいとしても、そんなことを真面目に書いているのか。w


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:18:33 ID:nfIzEs5w
それなりの性能を持つ機器で無いと差は解り難いだろう。
機器の物理特性が変われば必ず音も変わるのでこの点に関しては
どんなシステムも同じ。
基準となる音の精度が高ければ高いほど音の変化がわかり易いだろう。
この点において性能の高い機器が有利。
あとは聞く人がその違いが解るかどうか。
試聴のポイントをアドバイスするだけでも簡単に気づく人もいる。
実力のあるショップなら違いが出せるので実際に聞いてみて。
そういう私もデジタルケーブルの音質の差異については全く否定的です。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:21:35 ID:4Vv+8Qis
肯定派の本日の格言:

百聞は一見に如かず
(再生音だけを何度も聞くよりケーブルを見たほうがケーブルの効果ははるかに大きいの意)


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:44:15 ID:vNxHs/YJ
>>93
当然でしょ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:45:00 ID:hqB9RzX0
>>81
音の良し悪しは、人が聴いて最終的な判断を下すものです。
電気的に音を変えずとも、聴感に変化が生じてもおかしくないですから。

パイオニアのスピーカーはS-N901NRとS-A7を持っています。S-N901NRは
寝室用サブシステムとして現役です。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:47:41 ID:vNxHs/YJ
>>95
音の善し悪しは人が聞いて判断を下すものに同意

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:48:02 ID:CEV30uCg
>>88

端子の清掃??
買って一ヶ月くらいしかたってないときに
交換しているから、そんなことはないとは思うが・・・

付属のケーブルがあまりにも細かったからではないのかなー
もしかしたら、
断面積があまりにもちがうので
瞬時の電流供給特性がよくなるんでは??
そういえば、
俺が開発している産業用
の製品でも、DC入力をもらうタイプは、極端に長いケーブルを使われると
トラブル起こすからなー。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:49:45 ID:hqB9RzX0
>>86
>ケーブルので音が変わるのは、耳を鍛えれば、解る人には解る。
わかる人がいればね。特殊能力を持った人でないと無理。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:54:00 ID:vNxHs/YJ
>>98
特殊能力かどうかはわかりませんが僕にもわかりますよ
他にもわかる人はたくさんいるみたいですよ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:55:13 ID:hqB9RzX0
>>87
どうして?
ケーブルで音が変わったら電気工学の常識が崩壊します。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:55:58 ID:L7PkAeOB
>>95
自分の判断だけではいけませんね十数人のオーディオ仲間がいますので辛口の評価の方が多いのですが助かっています
どのケーブルも良い物はお互い良い評価悪い物はお互い悪い評価
評価が違う場合はセッティング等どこかがおかしいですねお互い別々のところで聴いてもほぼ同じ評価です
×S-N901NR
○S-N901-LR
ですね
S-A7もS-N901-LRも質とバランスを考えるとあまり良い物ではありませんがスピーカーケーブルを交換すると変わります
変わらないときはCDプレーヤーとアンプも疑われた方が良いでしょう
イコライザーもお使いのようですが使わずにセッティングされたほうが良いでしょう
CDプレーヤーとアンプは何をご使用ですか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:04:02 ID:vNxHs/YJ
>ケーブルで音が変わったら電気工学の常識が崩壊します。

そうなんですかーーー。
何か理由を見つけないと大変ですね

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:04:54 ID:dRx+K2TD
しかし、肯定派が発狂して議論にならなくなってしまったね。
かわいそうだからこれくらいにしてやるか。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:05:15 ID:vNxHs/YJ
人間が猿から進化したのを認めると・・・
地球が丸いのを認めると・・・
太陽の周りを回っている地球を認めると・・・

そりゃ大変ですね

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:06:17 ID:hqB9RzX0
>>97
細すぎると接触の状態が不安ですね。細すぎる電線のせいで接触不良になった経験がある。
16ゲージくらいの、太めの電線を使えば安心です。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:14:22 ID:nfIzEs5w
>>100
電気工学が崩壊?
ケーブルだってちゃんと物理特性持ってんだよ。
君、ここにくるのはちょっと早すぎるんじゃない。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:23:51 ID:hqB9RzX0
>>101
自分の判断ですよ。他人が納得する音でも、自分が納得しなければ意味がありません。
真空管アンプとフルレンジなんて組み合わせは少数派でしょう。決して多勢ではないですが、
私みたいにその音が気に入っている人もいるわけですよ。
「なぜ特性の良くない機器で聴くのか?」と言われるわけですが、それは自分が納得しているからです。

S-A7を手に入れてからケーブルにこだわるのを止めた。気休めのアクセサリーに手を出しても
どうしようもない。不安があるから藁にもすがる思いでケーブルに手を出してしまうのです。
自信を取り戻すことです。そうすればアクセサリーなど不要です。自信が無いから、アクセサリーで飾るのです。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:25:20 ID:1noROTgV
>>86
その台詞ね。もっともらしいように聞こえるんだけど、似非科学の詐欺師が頻繁に使う
言い回しだから、本当に科学的に証明したいと思ってるんなら使わない方が良いよ。
詐欺師と同列に扱われるから。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:26:27 ID:OhgFcQI4
>>83
ID:JyLxhGVbはラジカエとかミニコポとか呼ばれている構ってクンだよ。



110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:27:58 ID:1noROTgV
結局否定派も肯定派も、相手を納得させようなんて気は全くない訳だよね。
互いにバカにしあうだけで。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:28:17 ID:OhgFcQI4
変わる理由を考える段階じゃないな。

UFOが発見される前にUFOで使われている燃料を議論するようなものだ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:30:31 ID:OhgFcQI4
>>92
>そういう私もデジタルケーブルの音質の差異については全く否定的です。

音声用RCAケーブルを繋ぐとどうなるか知ってるか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:31:53 ID:vNxHs/YJ
>>109
ミニコポってあれか、
老眼の否定派がミニコンポを読み間違って
煽りまくったら自分の読み間違いだったやつか?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:32:38 ID:OhgFcQI4
>>113
そうそう、君のことだよ。ラジカエ君。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:33:25 ID:4CcAOASe
UFOは別に宇宙人の乗り物とは決まっていないのだが

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:33:52 ID:vNxHs/YJ
デジタルケーブルでは変わらんだろうな
実際に変えたことはないけどね
理論的にありえないだろ?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:35:04 ID:vNxHs/YJ
>>114
ラジカエってあれか、
老眼の肯定派がラジカセを読み間違えて
煽りまくったら自分の読み間違いだったやつか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:36:03 ID:vNxHs/YJ
>>114
おいおい、俺は老眼の否定はじゃないよ。w

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:40:14 ID:OhgFcQI4
>>116
>理論的にありえないだろ?

この理論は何かな?
もちろん、俺は知っているが、ラジカエ君が知っているか知りたい。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:42:01 ID:hqB9RzX0
>>102
常識を知らないと、ケーブルに手を出してしまいます。
電気信号をケーブルで加工できると思ってしまう。科学を装った似非科学が
はびこっているので注意が必要です。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:45:10 ID:hqB9RzX0
>>106
ケーブルの電気的特性が異なるから、音が変わるという理屈ですか?
定量的に語ってくれませんか。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:53:14 ID:vNxHs/YJ
>>119
だれでもラジカエ君に見える節穴否定派君
だからミニコンポがミニコポに見えちゃうんだよ

ちなみにラジカエって私ではないのでお間違いなくね。
まったくもう節穴なんだから〜(爆笑


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:58:53 ID:vNxHs/YJ
>>119連投も。wも決め手だっけ?w

>理論的にありえないだろ?

否定派君を冷笑したまででケーブルで音が変わるのは確実です
ただその理由はわからないんだよ
君もわからないんだってね
>>121君もね。w

やはりわからないことは存在しないんだよねw

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:59:09 ID:hqB9RzX0
>>111
「現象の確認」をする段階です。UFOや幽霊と一緒ですよ。存在が確認されていない。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:03:09 ID:vNxHs/YJ
でもどこかの技術者が認めちゃったんだろ?
自称科学的な否定派もこれには一本とられたかたちだね

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:04:01 ID:4Vv+8Qis
スルーとは
かけ声ばかり
反応を
せざるおえない
肯定派w

世の中に
絶えて否定派の
なかりせば
自称スルー派の心は
のどけからましw


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:04:36 ID:hqB9RzX0
>>123
存在そのものが確認されていない。
そして、存在すると仮定しなければ現象の説明がつかないなんてこともない。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:04:44 ID:KwbI/925
なんかもう次のスレに進んでてビックリしましたが
前スレのブラインドテストの事がすっかり蚊帳の外ですね。
申し遅れましたが前スレの820です。
次のテストについて前スレの最後の方で語られていましたが
私も勿論参加しますよ。どうせ知らない曲のままですが
2時間あれば多分解答できると思います、違いが判れば、ですが。
私は肯定派ですが違いが無いと思えばきちんとそう答える事もします。
気分や体調の差で感じるような誤差範囲の変化しか感じないなら
「変わったようには聴こえない」と答える自信もあります。

一応判別できた私が言うのもなんですがこの何日か昔肯定派の誰かが言っていた
「ブラインドテストの有効性自体を疑う」とかなんとかを実感します。

私はCDに焼き、自分のシステムで納得いくまでリラックスした状態で臨みました。
でも実際にブラインドテストをする場合には施行者と対峙することになり
嫌でもプレッシャーがかかりますから、とても今回のようにリラックスした状態ではテストできないと思います。
でも自分の聴きなれたシステムで聴きなれた曲で何度でも聞き比べてよいのなら
きっと違いは今回のテストより明確に判りますし
それこそがここの肯定派の大勢が経験談として語っていることなのです。

今回のテストすら行わず否定している人は
やはり未経験と罵られても仕方がないと思いますよ。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:06:51 ID:hqB9RzX0
>>125
永久機関が作れる。こう言って憚らない技術者がいるわけですが。
あなたは永久機関が可能だと思いますか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:09:07 ID:4Vv+8Qis
英語とロシア語のサイトを掲げた発言に対するレスに
わざわざ「俺はロシア語は読めないから」と断りを入れる。
それによって英語は読めることを暗示する。

……が、実は英語も読めない。w


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:09:22 ID:vNxHs/YJ
私思うのですが、、、、、

ID:OhgFcQI4や
ID:hqB9RzX0が
変化すると言う音を聞いてみるといいと思うんだけれど
どうでしょうか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:14:25 ID:GBW82ulD
きりが無い論争だが、一定レベルのケーブル使えばといっても、家庭では
m/1000円程度のケーブルつかったら高いが、それで十分過ぎる。
ケーブル長で、特性は変わるのはDFと皆わかっている。
狭い日本の家では、影響は小さいな、それなのに、雑誌が煽り過ぎるから
ケーブル厨が増殖しすぎた感がある。
デジタルケーブルの方向で、音が変わるとまったく関係ないことを言う
やつは、光接続の悪さで、反射等発生してビットエラーが出たことかも
知れない。デジタルで言うならエラーレートを明らかにして言ってくれ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:18:18 ID:hqB9RzX0
>>128
慣れないと実力が発揮できないというのは、仕方が無いですよ。
私もやってみたが違いがわからなかった。
充分にリラックスして慣れないと判らなくなる経験はあります。
今回は何十回やってもダメでしたが。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:19:19 ID:vNxHs/YJ
>>132
>m/1000円程度のケーブルつかったら高いが、それで十分過ぎる。

そうだろうか?
私はm/500円からm/8万円のSPケーブルに変えたらいろいろな面で変化がありましたよ。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:25:37 ID:L7PkAeOB
>>107
>自分の判断ですよ。他人が納得する音でも、自分が納得しなければ意味がありません。
もちろんその通りです自分が納得できないとしょうがありませんしかし他人の客観的な判断も必要ですし他のシステムを聴く事も大事です
>S-A7を手に入れてからケーブルにこだわるのを止めた。
>気休めのアクセサリーに手を出しても
>どうしようもない。不安があるから藁にもすがる思いでケーブルに手を出してしまうのです。
>自信を取り戻すことです。そうすればアクセサリーなど不要です。自信が無いから、アクセサリーで飾るのです。
たしかに気休めのアクセサリーに手を出しても仕方ありませんアクセサリーで使えるものなどごくわずかです
以前はケーブルにこだわっていたのですか?藁にもすがる思いでケーブルに手を出していたとも
どんなケーブルとアクセサリーを使用されていましたかその時の変化を教えて下さい
どんな不安があったからアクセサリーを使っていたのですか?


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:32:53 ID:GBW82ulD
>>134
m/8万円ということは片チャネル5mとして80万円スピーカー
ケーブルにお金をかけていることですからお金持ちですね。
それに見合うシステムですと、普通の人は、経済的変化が出て
しまいます。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:34:58 ID:IkiUaX71
ケーブル肯定派というのは一種の思想団体だと思います。
科学的な根拠はないし、過去に証明された実績もない。
「でも変わるんだ。なぜかわからないけど」というのは
宗教家の弁とまったく同じなんですよね。
その思想にも派閥があって、ミニコンでも変わるという人がいれば
50万以上のシステムじゃないと変わらないと言ったり、それ以上だったり、
解釈はまちまちのようです。非常に人間的ですが、ステータスアピールになるんでしょうね。
オーディオ雑誌は経典、リスニングルームは礼拝堂、システムはさながら仏壇でしょうかね。
金かけたほうがご利益がある、みたいな。
とりあえず過去の実験でケーブルによる音の変化は実際のところ確認されてません。
それだけは確かなことです。この議論の難しいところは、
「"ない"ものが"ある"証明」という点です。これは典型的なエンドレス議論なんですよね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:36:11 ID:KwbI/925
>>133
という事はケーブルの音の差を判別できる人間がいる可能性は否定しないのですね。
私は国分さんという方のシステム自体には問題ないと思いますが
やはり前にも挙げられたとおり
[音源(CDP?)]→アンプ→SPケーブル→【計装アンプ?→ADC?】→サイトのファイル
↑ここまでデータ作成者の経路
-----------------------------------------------------------
↓これから再生者の経路
→DAC(PC内蔵音源?CD-Rとか?)→アンプ→再生者のSPケーブル→スピーカー→耳

こういった経路を経ている段階で違い自体にもやがかかっていると感じます。
それでも違いが判る人間がいるのですから
音源→アンプ→SPケーブル→スピーカー→耳
の経路でならより違いが明確になると思いますよ。
でも厳密なブラインドテストになると、よほどはっきりとした違いでなければ
完全な判別は難しいのでしょう、それ位の差なら拘らないという否定派の意見ももっともです。

でも私は余程似通った傾向でない限り次のブラインドテストも判別できると思います。
そしてもっと違いの出易いケーブルや、ケーブル全取替えなら必ず判別できるでしょう。
それらの違いならここの否定派も判別に成功するかもしれません。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:37:44 ID:4CcAOASe
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、
   .,r″.,x=,,      .,i´  ,x'".,,x'″ .゙l、 ゙冖''″ .] |  .,i´ .゙l,    .~1   .゚L '゙〃 ,n, .,,}

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:38:26 ID:Nk9cNo+Q
ケーブルで音が変わったって信じる耳や頭 じゃせっかくの機材が泣いてるだろな

ラジカセでもいいやん >肯定派

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:46:03 ID:kWUQkN4c
>>138
戻ってきたか!820君よ、すまんが勝手に次のブラインドテストの話は進めさせて貰ったよ。
しかし国分氏と元検以外の否定派からは君はスルーされるだろう。

いっその事ブラインドテストスレを立ち上げるか?
邪魔な未経験派は近寄れないと思うよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:49:34 ID:GBW82ulD
ケーブル肯定派は、使い道がある。取り替えて不要になったケーブル
を、惜しげもなくオレにくれる。でも困ったこともある、聴きに来る
機器違える程、音が良くなったと褒めてくれる。否定派としては、
ただでもらったので、うれしいだけだ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:51:46 ID:L7PkAeOB
>>142
どんなケーブルですか?メーカー名とブランド名を教えて下さい

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:00:03 ID:ZscTFhbm
>>135
客観的な判断というのは先入観を排除しないと出来ません。
他人も先入観がありますからね。他のシステムを聴いて参考になることも
あるでしょうが、自分の部屋で何が出来るかを考え、慎重になります。

付属品のケーブルに不安があって(頼りなくて)ケーブルを交換していました。
安心して聴くために必要だったのです。漠然とした不安です。主体性を喪失していました。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:00:55 ID:6RDIHJv0
まあショップとしては、高級機持ちを不安がらせた方が商売になるからね。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:03:19 ID:OPgI+wL4
聞いてどうするのか知りませんが、結構もらったものあるよ。
緑色っぽい銀メッキの太いのとか、茶色っぽいのに2本が並んで
逆方向にねじってある太い線や、ベルデンのマルチケーブルとか
テクニカの白いのとかで中が同軸構造や二重構造のものとか、
否定派なので型番なんか覚えてないし、オクで売り払ったしね。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:06:48 ID:dcxWHqAF
>>128
私は否定派で、前回のテストでもまったく違いがわかりませんでした。
ブラインドは厳しすぎて、少しの差の有無を聞き分けるのには不適当とも思っています。
でも、応援しています。
ケーブルで音が変わることがはっきりすれば、もっとよい音で楽しめそうな気がしています。
がんばってください。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:12:18 ID:ZscTFhbm
>>138
完全に否定はしないが、判別はほぼ不可能だと思います。
あのテストは電話線という極端な例なので、もしかしたら・・・?
という期待が私にもあった。結果は全然ダメ。違いがわからない。

私の環境のせいかもしれない。
試聴に使ったノートPCとヘッドホンのせいにしたいが、これが私の限界かな。
ショックでしたよ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:23:01 ID:rTdn2toc
>>144
大体わかりました
>>146
それでしたら使わなくても良いでしょう使っていた方も肯定派ではなく付属よりはましかな?ぐらいで使われていたのでは
>>147-148
私は無意味なのでやっていませんがわからなくても正常だと思います変わると主張している方のシステムを聴く機会があると良いですね

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:28:17 ID:rTdn2toc
>>137
もう少し冷静に判断なさった方が良いですね科学的にと言われているのにもかかわらず宗教の話をされている
比喩の使い方も少し的が外れていて勘違いされているようですもう少し分析なさってください

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:31:47 ID:rTdn2toc
>>145
コレクターの方が商売になるでしょうね

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:44:59 ID:wCD1Z0A1
>>150
ですから、肯定派は科学的根拠、論的根拠をまったく示さず
闇雲に非科学的と思われる事象を叫んでいる、と私は理解しているわけです。
それは宗教と同じではありませんか?どのように的外れでしょうか。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:51:39 ID:OPgI+wL4
>>143>>149・・・>>151
取り仕切りありがとうございます。
それで、あなたはどのようなケーブルとシステムをご使用ですか?
>>137の話は的を得ていると思いますが
ケーブルで音が劇的に変わると言うのならそれを科学的に証明して
ください。電力供給的にはアンプの出力にすぐスピーカーがあった
ほうが、良いのですが、そうすると長くするために良いケーブルが
必要だと言う事でしょう。
とにかく、>>149で述べているような、ケーブルがあるのなら教えて
ほしい。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 01:10:51 ID:bHmydeKc
>台湾のある男、Audioquest社の一番安いSPケーブルの上に太い被覆をかぶ
>せて両端にいかついプラグを取り付け、ペア5万円で売り出した。さらな
>るグレードアップを望むオーディオマニアの声にオーディオ卸からは、
>“もっと高級なケーブルはないか”との打診。男は速攻電器金属街に出向
>き、フレキシブルチューブを買って来て前と同じケーブルにかぶせ、今度
>は10万円で売り出した。まさかそんなもので音は変わらないだろうと知
>人に問われてその男、“オーディオマニアはもちろん違いが分かる、10
>万円のケーブルのほうが格段に音がいいと連中は言っている”と涙を流し
>て大笑い。その後ケーブルはいっそう勇猛な外見となり、豪華木箱に納め
>て数十万円の価格で販売されることに…。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 01:13:24 ID:bHmydeKc
>オーディオの達人たちに通常のSPケーブルや各種の高級SPケーブルを見せ
>つつ、機器の背後に回ってケーブルを交換しては音楽を聴かせた。どの高
>級ケーブルを好むかについては意見が分かれたが、全員が通常のSPケーブ
>ルの音はお話にならないとして却下した。しかし、実は、最初から最後ま
>で同じ通常のSPケーブルをつないでいた。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 01:40:23 ID:AdzzUJ2Y
否定派だってアンプやCDプレーヤー交換すると言って
変えずにケーブル交換すれば、音が変わったとか言うんだよな

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 01:54:06 ID:W8fwWKCX
一般家庭でHi-Fi再生ってのは、専用室なんかがあっても難しいんでしょうな。
これが、オカルトや、プラセボがもてはやされる理由。
位相合わせなんて、自動測定でもしないと日々ずれていくだろうし。
そういう一番の問題点をスルーすっから、ピュアオーディオはうさんくさい。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 02:16:59 ID:ZscTFhbm
Upされたソースの一番目と二番目を30秒ごとに切り出して、ABXソフトで試聴したらついに違いがわかった・・・・
20回やって15回的中。30秒も集中力が持たない。最初の10秒で判断しないとダメですね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 02:34:40 ID:5VKP69/Z
ピュアAUオタって、健康番組にハマる人と同じなんだよな。イノセントなキッドなんだよ。
イノセントだから、科学的な視点で価値を判断できないし、とにかく権威に弱い。
キッドだから、物事の分別がつかなくて、とりあえず金で何でも買えると勘違いしてしまう。

で、やってることは、口先三寸の連中から、金で買える安心感をひたすら売ってもらうだけ。
だから、自分の寿命が尽きるか、金が尽きるまでは永久に終わりがない。
ていうか、そりゃ終わりが来るわけない。そもそも「劣化がないものを求める」って発想自体が誤りなんだから。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 04:00:51 ID:kDpAbqbE
>>147
予想に反し、多くの人がブラインドにチャレンジしていただき、驚いています。
今回、なぜ電話線のデータをアップしたのかというと、ブラインドにすると
あまりにも音の差が小さくなってしまうことを体験して欲しかったからです。

電話線で音が変わるは、ほとんどの人が納得されると思います。でもその
変りかたの度合は人それぞれでしょう。いわゆる激変から、わずかな差、まで。

偶然にも電話線の音の差は、ひずみ換算で1%くらいでした(厳密には位相が違って
いることを確認しなければなりませんが)。
これは、ひずみの識別レベルのスレッショルドに近い値です。
おそらく多くの人は、こつさえつかめば識別可能なゾーンです。

何か所かで行われているブラインドでも、1%(ひずみ換算)にスレッショルド
があるような気がしています。真空管>1%、トランジスタ<1%。
他の要因もありえるので、ひずみだけで議論するのは危険ですが。

もっとも強調したいのは、ブラインドって意外と正確なんじゃないかな、
ということです。ストレス、プレッシャで人間の耳の識別能力が異常に低下。
したがって、ブラインドでは差が分からなくなる、は単なる言い訳だと思っています。
現代は、人間の識別能力はその程度なんでは、と思っています。将来変わる可能性は
ありますが。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 06:44:50 ID:Er8ocPyn
めちゃイケで目隠しして何を食べたか当てるゲームがあるじゃん。
あれの正答率、すごく低いよね。
そんな人間が同じ料理のうまい・まずいを日常的に言ってたりするんだから、
お笑いだよな。
人間の食い物なんてコンビニ弁当で十分・・・

・・・って話しには普通ならんでしょ。
料理人だって、舌の特性がたんに鋭敏って訳じゃなくて、
豊富な知識によって、微妙な差異を増幅して認知してるんだろうし。
ブラインドテスト万能論がひっかかるのはここなんだよな。
嗜好品ってそんなもんだろ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 07:01:40 ID:3Ln/3Dm3
>>161
めちゃイケのは、この問題とはちょっと違いますね。あれは視覚だけでなく嗅覚も閉ざしてますから。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 07:20:47 ID:kDpAbqbE
>>162
いや、>>161の言ってることは大いに関係あると思う。
嗅覚、視覚という情報をなくしてしまうと、味覚の感度が低いことが分かってしまう。
テレビは視聴率を取るために、料理がおいしかろうがなかろうが、おおげさに
おいしいという。
で、これはみんな分かっていて味を楽しんでいる。見栄え、知識も味のうち
ということ。

オーディオでも多くの共通点があるが、決定的に違うのは、音が変わっていない
のに、変わっているとしている点。同じ料理が出されて、価格差が1万倍あったら
どちらを選ぶかな?同じ料理で、ちょっと皿を変えて価格を1万倍にした場合は?
ケーブルの見栄えがいいから、それを選択するのはかまわないが、
それが普遍化されて、意味がないのに、高額商品を買わされるのはかなわん。
高額なら、業者はその根拠を示せよといいたい。例えば、ケーブルを通すと信号が
どのように変化し、その結果ほかのケーブルより情報量が多くなる、とかね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 07:53:07 ID:3Ln/3Dm3
>>163
いや、全然違います。料理の場合、味覚を感じる際に鼻に匂いも抜けて行くので、視覚以上に嗅覚は、影響します。
ケーブルのブラインドテストは視覚と聴覚の問題で、嗅覚は特に聴覚とは関係ないんで>>161の例えとは、ちょっと違います。
でも視覚を奪われるだけでもかなり難しくなるとは思われます。遠近感は確実に無くなりますし。
おそらく肯定派がおっしゃってる音の違い云々はノイズのシールド処置や振動対策での違いなのかな?とも思っています。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 08:00:53 ID:rTdn2toc
>>153
私の結論はフルレンジスピーカーと真空管アンプではケーブルを交換しても変化が少ないまたは変化しない
> >>149で述べているような、ケーブルがあるのなら教えて ほしい。
ケーブルだけ交換しても機器が鈍感でしたら変わりませんケーブルも機器のグレードに合わせる事が必要です
総額50万の機器に同金額のケーブルは必要ありませんそこまで敏感ではありませんから
私もフルレンジスピーカーと真空管アンプを否定するわけではありませんレンジが狭くても雰囲気の音色は良いなと思います
また50年代のjazzを聴くには良いところもありますしかしケーブルでは変化しません


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 08:28:31 ID:OPgI+wL4
↑さんも待っているから、早く連続投稿仕切り屋の
>>149出てきてくださいな

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 08:51:53 ID:rTdn2toc
>>66
ジェフローランド、ゴールドムンド、アキュフェーズ、アバロン、ウイルソン、B&Wは
ケーブルを交換すると改善され楽器の位置関係がはっきりし前後感も明確になり広がり感も出て明瞭になるのですが欠陥ですか?
こういう欠陥ならうれしいのですが以前使っていたマッキントッシュの真空管アンプはレンジも狭く音がダンゴ状態前後感はまったくなく
ケーブルを変えてもあまり変化しませんでしたこちらは正常な製品ですか?
の私の問いに対して
>>74
 ケーブルの影響で音が変わったら欠陥品です。
私の結論は>>81で申し上げたとおり「でしたら私は欠陥品を選びます正常な製品でも音が悪ければ使いたくありません 」です

>>153
>それで、あなたはどのようなケーブルとシステムをご使用ですか?
上記の機器から組み合わせて ケーブルはPADを主に使用しています 

>>152
>ですから、肯定派は科学的根拠、論的根拠をまったく示さず
>闇雲に非科学的と思われる事象を叫んでいる、と私は理解しているわけです。
>それは宗教と同じではありませんか?どのように的外れでしょうか。
否定派の方は誰一人ハイエンドの機器を御使用になった事が無いのにケーブルでは変わらないと結論なされている
昨日のID:hqB9RzX0さんも同じく憶測で書き込みされている実験とは変わるというシステムを使用しないと意味が無いのではないでしょうか
もし否定派の方でハイエンドの機器を使用していたがまったく変わらなかったという方がいましたら
機器名を書き込みして下さい私のわかる範囲でお答えします

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 09:07:40 ID:rTdn2toc
>>159
これは物を持っているだけで安心してしまうコレクターの方ですねこういう方は安価な機器高価な機器問わずいらっしゃいます
オーディオは音を出してこそなのですがスピーカーやアンプを何台も所有する方は存在します私は1セットで高価な機器を購入した方が良いのではと思います
多くの肯定派は音で判断しているのであなたの書き込みのようにはなりません私は自宅試聴が購入の条件で悪い物は購入いたしません
否定派の方はどういう判断で購入されるのでしょうか

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 09:56:39 ID:W8fwWKCX
空間表現だの、情報量だのいっても、モノラルならいざ知らず
左右の音源が発する音が正しく合成されなくては、か弱い音は、
強めあわずに打ち消し合い、音の広がりは(微妙な繋がりがずれれば)
不自然になる、というのはステレオ装置の当たり前の現象。
只、そうした当たり前のセッティングというのが恐ろしく困難で、
人が生活すれば床も壁もゆれるし、ゆがむ。
工業製品の価値に精度というのがあるが、制度を追求するに適さない
構造体に高い精度を持った機材を置いても、性能を出し切るのは難しい。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 10:06:42 ID:W8fwWKCX
ニーズから考えても、今更電線を変えただの、ノイズを低減だのよりも、
進歩する集積回路のパワーを使って、いかに正しく音を耳に届けるかの方が、
よっぽど価値があるし、文化にも貢献するでしょうなあ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 10:10:48 ID:WB+lnTbn
>>168
>否定派の方はどういう判断で購入されるのでしょうか

だからさ、
セッティング変更とかで電線変更など何回となくやってるよ。引越し、機器・セッティング変更、
部屋模様替え...普通のオーディオファンなら皆そうだと思うが。

漏れの場合は安物は買わないで「しっかりした作りのもの」を選ぶ主義だが。
SP用はベルデンが多いし、RCA電線はコネで安く買えるパイの6N物が多いな。

それでさ、
   電線での音の変化なんて「気のせい」「体調による聴こえ方の違い」以上のものじゃない

と何度も経験してるから否定派なんだよ。

   電線変えるときの接点クリーニングなんかの影響もあるしさ。それでも「気のせい」程度だ。

要するに音への影響でいえば、
SP>カートリッジ>>アンプ>>>>>>>>>>>>>気分・体調>電線
なのさ。
肯定派の低脳クソたちは、こんなアタリマエのことを違うと言いたいのかね?
馬鹿は氏ななきゃ直らんからなぁ。w


<結論>
   カートリッジやSPのチェンジではそれこそ激変だが、
   電線くらいで音はほとんど変わらん。

電線で音のチューニングだの馬鹿も休み休み言え。
チューニングの必要があるのなら他のコンポーネント代えるに決まってる。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 10:31:39 ID:oi8ImtLS
>>160
upされた方ですか?乙です。おもしろかったです。
多くの方が違いを感じてらっしゃるのには驚きました。

>>161さんの言っていることがよくわかります。物を食べる時に目や鼻をふさいで食べないです。
目や鼻をふさいだテストに何の意味があるのかと思います。

>>165さんの結論、参考になりました。でもなぜそうなるのですか?ここを読んでいると
スピーカーやアンプの種類はまったく関係ないみたいですよ。

>>167さん
>否定派の方は誰一人ハイエンドの機器を御使用になった事が無いのにケーブルでは変わらないと結論なされている

私も同感ですが(笑))あまりはっきり言うと荒らされますね。
前スレでハイエンドでケーブル多種をテストしても
まったく変わらないとレスした方もいらっしゃいましたが
その方の理由を考える事自体が無意味に感じております

>>169-170さま
スレ違いでは…

>>171
すみませんがコメントに価しないレス……




173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 12:00:44 ID:BXYeZ2Rq
前スレ837の電子技術屋です。 流れ速いですね。

前スレ918,919のID:+aAuhR8gさん。
>商品が高額であればあるほど、他の商品との差異を打ち出して行かないと
>消費者を納得させられない、と考えるのが通常のマーケティングのあり方だと思います。
>「うちのケーブルはこんな独特な構造を取ってるから音がいい。だから高いんだ」と。
このマーケティングが怪しさプンプンなので否定派に属しているんですけどw
オーディオ帯域での特性が具体的に示されて 「だから音がいい」 と謳ってあればこんなスレは存在していないわけですね。
ケーブル構造や材質で特性に差が出るのは可聴領域外です。 そうなるようにケーブルもアンプも作られています。

>だから、否定派がよくいう「おまえらボッタクリにあってんだよ」という言い分は、
>ある値段帯以上の商品に関しては、それなりに正しいと思う。
認識は同じですが、この 「ある値段帯以上」 をどのラインに持っていっているかの違いかもしれませんね。

私のやってる産業用途では、ケーブルの値段の違いは
・防水・耐油・耐温度などの対環境(化学)特性
・柔軟性や引っ張り強度など機械的特性
・耐電圧・電流など電気的特性 (LCRはここですね)
の、それぞれのランクによって違ってきて、特性を見て最適な物を選択します。 役所と違って営利企業ですから当然費用対効果も大きなウェイトを占めます。 過剰品質は許されません。
それらの特性はデータも揃っていますので、ユーザー様から 「どうしてこのケーブルを選定したのか?」 と問われれば具体的に答えられます。 答えが具体的ではないのならそれは答えとして受け付けて頂けません。

でもオーディオ・ケーブルでは納得のいく答えを出せないのです。
もし私がオーディオ機器を設計して作って、ケーブルも選定して、オーディオでは使われない可聴領域外のデータをユーザー様に見せたら笑われて信頼を失くしてしまいます。
仕様書読んだのか? お前のアンプにはフィルタは付けてないのか? 付いているのなら定数はどうなってるんだ? じゃぁこんなケーブル必要無いだろう。 と。

そうなったら 「まぁ、それは置いておいて一度聴いてみて下さい」 なんて言えないですよ。
だからそれがまかり通っているオーディオ業界が不思議でならないです。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 12:35:31 ID:rTdn2toc
>>173
技術屋さんの意見で正論だと思いますしかしジェフローランド、ゴールドムンド、アキュフェーズ、アバロン、ウイルソン、B&Wなどの機器は高額になればなるほどケーブルを変えると敏感に変わります
変わる機器ほど音が悪いようでしたら技術屋さんの意見に賛成なのですが逆なのです
人間の可聴帯域以外の音がオーディオでは(いわゆる良い音と判断され)左右していてレコードの方が音が良いとか心地よさがあると議論されています
この部分が私自身仮説になるのですがケーブルも可聴帯域以外の部分によって変わる部分が大きいのではと思うのです
いろんな方の意見を聞いた範囲ではフルレンジ、真空管、帯域の狭いアンプ、低価格のプレーヤーは取り扱う帯域がハイエンドの機器に比べて狭いのです
これはあくまで私の思った事ですが今までの経験や意見を伺った範囲で考えた事です

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:00:26 ID:kDpAbqbE
>>173
>それらの特性はデータも揃っていますので、
そうだね、ここだね。いくら可聴域外のデータや1kmあたりの損失を出され
ても、正気か、この会社、と思う。使うのは高々20kHz、数mだからね。

聴けば分かる、信じれば分かる、の連呼じゃ……異常だね。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:04:19 ID:eijuUN8F

まーなんだ

ケーブルで音が変わったって信じる耳や頭 の奴はセッティングもマトモに出来てないに1モナー

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:10:27 ID:acfHi0To
>>174
はっきり言って物理特性なんてどうでもいいんだよ。

要は音の違いが分かるかどうかってだけ。

ケーブルで音は変わらない、自分の脳内が変わるのだ。
まあ、それで変わったと言って幸せになれるのならそれも幸せか・・・

あのケーブルに替えたらどんなにすばらしい音が出るのだろうと悶々としていると体に悪いよね。

タバコは体に悪いが、禁煙するより、好きなタバコを吸って幸せに生きた方がいい



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:10:38 ID:rTdn2toc
>>176
どのような機器を使ってどのようなセッティングをしていてケーブルで音が変わらないのでしょうか私の今まで聴かせて頂いたシステムはマトモにセッティングが出来ていない方が変わらなかったのですがどういうセッティングか興味があります

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:15:44 ID:rTdn2toc
>>177
科学的な話が欲しいですねスーパーツィーターを追加した場合も可聴帯域より上にもかかわらず楽器やボーカルの位置がより明確になったり、広がり、低域の締まり、明瞭感が加わりますすべてとは申しませんがケーブル交換時と似た変化がある場合もあります

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:18:35 ID:rTdn2toc
>>175
あなたのテストに使っている機器では帯域が狭くて実験にはならないのです世間に公表するのであればもう少しワイドレンジの機器で行っていただきたい

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:18:36 ID:3Ln/3Dm3
因みに私はテレビ屋ですが…テレビ配線に関して言うと、ケーブルで映像のクオリティは変わります。
変わる原因は、ノイズ対策です。例えば古めの集合住宅で使用されている7C、5C2V線だとノイズの混入により電波の減衰が著しくなります。
これをアルミ被膜内蔵の7C、5CFBもしくはFBLに換えることにより、外部からのノイズを受け入れにくくなるので映像、電波レベルは上がります。
オーディオとは帯域が違うので、なんともですが、音が変わるのならノイズ対策が原因なのかもしれませんね。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:24:33 ID:rTdn2toc
ケーブルインターネット用の5CFBLをRCAケーブルに使用したことがあるのですが潤いの無い味気の無い音になってしまいました
ノイズ対策だけではないと思います
デジタルテレビですとケーブルによる減衰は激しいですね5C2Vケーブルですと特定のチャンネルだけ写らないことがあるようです200Ωのケーブルの方がデジタルを受信できたりします

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:26:03 ID:W8fwWKCX
そろそろ商売のやり方変えたほうがええんちゃう?
本当に、良い耳してんならさ。
ワインのソムリエみたいな、資格制度でも設けてさ。
そしたら、もうちょっとマシになるかもよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:27:47 ID:rTdn2toc
>>183
ID:4Vv+8Qisさんから相手にしてはいけないと言われてますので

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:28:33 ID:OPgI+wL4
↑ケーブルによる些細な違いを追及するのをハイエンドと言って差別して
いるんで無いの、そんなことより、他のものに金かけて音楽は楽しく聴き
たいな。おらのシステムは、貴方達からすれば、スーパーローエンドかも
知れないが、電線ごときで、音楽が聴けなくなるシステムでないな。
セッティングに関係あるのはスピーカーやレコードプレーヤーだけ。
他は振動だのなんだのとオカルト信者御用達。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:30:21 ID:OPgI+wL4
185は>>179に対してね

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:31:14 ID:OPgI+wL4
失礼178だった。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:33:15 ID:rTdn2toc
>>185
よくそういう言葉を耳にしますしかしあなたも一般の人よりオーディオにお金をかけているという事は少しでも良い音で聞きたい楽しみたいという欲求があるからではないのでしょうか
ハイエンドの機器を買う方も同じ気持ちですよハイエンドの機器はより良いケーブルにすると空間再現性がアップするのです

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:39:12 ID:OPgI+wL4
>>181
テレビ屋さん。それはケーブルによる損失や反射など要因ははっきり
しているの。189も200オーム系のケーブルは減衰が少ないけどノイズ
に弱いが、デジタルは、しきい値までOKだから。
よく勉強して

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:44:01 ID:CtMg6Op/
>ハイエンドの機器はより良いケーブルにすると
別に普及品の機器でも同じだが

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:44:54 ID:rTdn2toc
>>189
>200オーム系のケーブルは減衰が少ないけどノイズ に弱いが、デジタルは、しきい値までOKだから。
その通りです

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:49:09 ID:oi8ImtLS
>>174
>技術屋さんの意見で正論だと思います

わたしは思いません。技術屋さんたちはこと「いい音」の判断になるととたんに
メロメロになり我を忘れているように見えます。
わたしはある意味音の良し悪しの専門職ですので、
例えばいい音なのかどうなのかの質問はよくうけますが、
それを数値で示したらそれこそ大笑いされちゃいます。
なぜ自分の耳で判断できないのかと信用も失いかねません。

技術屋さんたちも音は自分の耳で判断すると言いつつ
数値で示さないと納得できない。それが自分の中で矛盾を生むのでしょうか。(だから必死になるのかな?)
確かに誰かが言った「いい音の数値」があればこんな論も起きませんがありません。
オーディオは音楽を聞くものであって
数値を比べるものでは決して無いと思います。
自分の耳を鍛えて判断できる自分を目指しましょう。
技術職は専門、音の判断は下の下だからといってこんな所をフラストレーションのはけ口としても
何も解決しませんよ。

193 :173:2007/04/08(日) 13:57:43 ID:HUgMjvQ8
私は前スレで 「楽器もやってる」 と書いたのですが、楽器なら探せば測定データが出てきますね。
ttp://fruit.fnd.muroran-it.ac.jp/cognitive/2002/01.pdf

語られるべきは、特性の違いがどう音に変化を与えているか、それをどう再現して再生するか、あるいはその実験方法の不備を指摘するか。 のはずなのに、ケーブルでは(オーディオ帯域に与える)違いを示すデータが見つからない。
真空管とトランジスタでもそうですね。 その違いを語るのに 「偶数次」 「奇数次」 という言葉を使っているのを見たことがあると思います。 つまり増幅素子による違いは特性として測定できます。 回路も含めたらもっと沢山の違いが出るでしょう。
それを踏まえて 「どちらが優れているか」 を論ずるのを楽しむのは判ります。

>174
可聴領域以外でも伝わるとしたら骨などによる伝達でしょうね。 ただ、その領域であっても測定できるはずですし、メーカーも定量的に 「音が良い」 事を証明できるはずなのにそれらの事は出てこない。 抽象的な表現は見かけますけども。
こういう事を私は不思議に思っているのです。


スレを読んでいると、ケーブル交換を、例えば弦楽器の弦を交換したかのような効果があると勘違いしている人も多いのではないかと思ってしまいます。
楽器と弦の組み合わせを模索するのは楽しいですよ。
私の楽器の先生は、私が弦を換えたらそれを言う前にチューニングしているだけで一発で当ててしまいます。
「よく訓練された」 とは、こういう先生を表現する時にはしっくりきますね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:01:11 ID:HUgMjvQ8
>>192
>技術屋さんたちも音は自分の耳で判断すると言いつつ
>数値で示さないと納得できない。それが自分の中で矛盾を生むのでしょうか。(だから必死になるのかな?)
それは私には当てはまってますね。
ですから 「不思議」 という表現を意図的に使っています。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:07:44 ID:HUgMjvQ8
もう出掛けるので最後にしますけど、優れたケーブルがあるとして
・もし私がケーブル・メーカーの技術者なら特許を取ります。
・アンプメーカーなら使うケーブルを指定するか、使い方として取説やカタログでそれに言及します。
それらメーカーがそうしないのも不思議に思っています。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:09:54 ID:oi8ImtLS
>>193
>私は前スレで 「楽器もやってる」 と書いたのですが、楽器なら探せば測定データが出てきますね。

専門職としての話しですが、
音の良し悪しに関して計測データ等は何の役にも立ちませんよ。
語られるべきはいい音なのか否かですね。
これに意義がおありでしょうか?
詭弁こじつけ以外の意義がおありなら、
あなたにとってオーディオの目的は音楽を聞くことではないね。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:14:45 ID:HUgMjvQ8
>>196
見てしまったので最後に。

>音の良し悪しに関して計測データ等は何の役にも立ちません
おっしゃる通りです。 でもデータが無いことの正当性にはなりません。

>語られるべきはいい音なのか否かですね
このスレでは違うんじゃないですか? ケーブルで音が変わるかどうか。だと思いますけど。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:18:09 ID:oi8ImtLS
>>193
>私の楽器の先生は、私が弦を換えたらそれを言う前にチューニングしているだけで一発で当ててしまいます。
>「よく訓練された」 とは、こういう先生を表現する時にはしっくりきますね。


その先生にブラインドテストをしてみてください。
一度でも間違えば有意差無しとなり弦では音の差はないと言うことになります。
ではなぜ弦によって音が変わるのか理論的説明がその先生につくのでしょうか?
不可能でしょう。または計測して数値の変化は人間の可聴域で何%くらいのでしょうか?
1%以下なら人間に判断できるわけがありませんね。

こんなことがここで科学的と言ってはばからない方々の主張ですよね。
いかに無意味でおかしな話しかあなたにはわかりやすいでしょう?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:23:00 ID:oi8ImtLS
>>197
お引き止めしてしまったみたいですね、
すみません。

ケーブルで音が変わるかどうかを語るスレです。
ケーブルで数値に変化があるか無いかを語るスレではありません。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:26:02 ID:rTdn2toc
>>193
技術屋さんであってオーディオメーカーの方ではないのであまり参考になる意見はありませんね

特に
>スレを読んでいると、ケーブル交換を、例えば弦楽器の弦を交換したかのような効果があると勘違いしている人も多いのではないかと思ってしまいます。
>楽器と弦の組み合わせを模索するのは楽しいですよ。
>私の楽器の先生は、私が弦を換えたらそれを言う前にチューニングしているだけで一発で当ててしまいます。
>「よく訓練された」 とは、こういう先生を表現する時にはしっくりきますね。
この4行はケーブル交換時の比喩としてもかけ離れていますし科学的な判断とはいえません
普段は自作をされているのでしょうか?できたら作品も発表していただけますとうれしいです

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:32:48 ID:i0R+I26d
音が変わるならそれで幸せじゃないか。
そう信じているならそれでいいじゃないか。
他人がどう言おうとかまわないじゃないか。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:35:24 ID:i0R+I26d
>>171
>それでさ、
>   電線での音の変化なんて「気のせい」「体調による聴こえ方の違い」以上のものじゃない
>
>と何度も経験してるから否定派なんだよ。
>
>   電線変えるときの接点クリーニングなんかの影響もあるしさ。それでも「気のせい」程度だ。
>
>要するに音への影響でいえば、
>SP>カートリッジ>>アンプ>>>>>>>>>>>>>気分・体調>電線
>なのさ。
>肯定派の低脳クソたちは、こんなアタリマエのことを違うと言いたいのかね?
>馬鹿は氏ななきゃ直らんからなぁ。w
>
>
><結論>
>   カートリッジやSPのチェンジではそれこそ激変だが、
>   電線くらいで音はほとんど変わらん。
>
>電線で音のチューニングだの馬鹿も休み休み言え。
>チューニングの必要があるのなら他のコンポーネント代えるに決まってる。

(以上 さる御方の爺演でお送りしました。w)

肯定派の低脳って...
自己評価乙。w


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:01:56 ID:kDpAbqbE
>一度でも間違えば有意差無しとなり弦では音の差はないと言うことになります。
>ではなぜ弦によって音が変わるのか理論的説明がその先生につくのでしょうか?
あまりの無知なので一言。
弦の違いはスペアナで見ればすぐに分かる。違いが大きければ、先生も分かる。
ただ、それだけのこと。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:09:43 ID:3Hck5M8J
ねえ肯定派の方、無知な僕に
インピーダンスと
誘導リアクタンス
容量リアクタンス
直流抵抗
の関係をわかりやすく教えてよ。
きっとこのぐらいのことは分かってて議論してるんだよね?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:22:44 ID:je/DH1MJ
>>204
簡単。
それなら一言で説明できます。

いいですか。よく読んで下さいね。




グ グ レ カ ス

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:26:00 ID:3Hck5M8J
>>205
空気嫁

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:28:49 ID:rTdn2toc
>>204
あなたも基本的な事と認識してらっしゃるのでしたら>>205さんのおっしゃるとおり自分でお調べになられて方が身につくと思いますよ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:30:06 ID:0w/UZEik
>>205
こいつは無知な変わる派なのか?
それとも、変わる派はみんな無知なのか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:34:11 ID:rTdn2toc
科学的な理論が出来ない流れなのでオチます

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:35:08 ID:3Hck5M8J
説明できる「変わる派」の人はいないの? ><

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:36:30 ID:HZACfQoF
弦の交換は音以外でもわかるしね。
チューニングだったら巻くときの硬さとか、巻き上げたときの音の上がり方とか。
巻いてんのに音が上がりにくくなったらもう切れるとかね。

>>204
インピーダンス:複素数
直流抵抗:スカラ(インピーダンスの実部)

誘導リアクタンス:インピーダンスの虚部の正の係数
容量リアクタンス:インピーダンスの虚部の負の係数

(正負は逆かも)

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:39:19 ID:ZscTFhbm
>>167
音の良い悪いはともかく、製品を設計するうえで重要なことは品質を安定させることです。
ユーザーの使用環境をこちらが事細かに指定するわけにはいかないのです。
限定された環境でなければ所定の特性を満たせない機器は、設計に問題があるのです。欠陥品です。
ケーブルの影響はごく僅かです。それらの機器が、本当にケーブルの影響で電気信号に変化を生ずるならば
断言します。欠陥品です。実際にはケーブル以外の要素が作用しているでしょう。
・楽器の位置関係がはっきりし前後感も明確になり広がり感も出て明瞭になる
このような変化があったとして、変化する前と後のソースがあるならば提供して欲しいのですが。
ABXソフトで聴いてみたいです。

夢を壊すようで悪いですが、低価格もハイエンドも性能は一緒です。外観と、性能に関係ない部品を使って
差別化しているだけです。
繰り返しになりますが、欠陥品でないならばケーブルの影響は受けません。

213 :211:2007/04/08(日) 15:49:09 ID:HZACfQoF
突っ込まれる前に言っておくけど、「音が上がる」って音程(周波数)のことな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:53:20 ID:je/DH1MJ
>>206
ごめん、ごめん
空気嫁てなかった?

じゃあ今度は読んだ上で書くね。

要はさ、オレはわかってるけど、オマエらわかってないだろって
言いたいんだよね? w

だったらさ、自分できちんと説明してみせたら?

って言われても嫌だろうと思ってああ書いたんだけど。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 15:54:56 ID:3Hck5M8J
ケーブルをモデル化するのに最低限必要なので、果たしてわかってる「変わる派」が
いるのか試してみたんだけど、うまくいかなかったかw

>>211
正負は合ってますね。
Z = R + jωL + 1/(jωC)
∴ Z = R + j ( ωL - 1/ωC )

ちなみに、自分は否定派だけど、どんなケーブルでもいいとは思わない。
音質改善のためにバカ高いケーブルに金を出す必要はないけど、えらい粗悪な
ケーブルじゃダメだよw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 16:00:18 ID:ZscTFhbm
>>173
マーケティングが怪しいというのはごもっともです。
市販とOEMで設計は同じでも、顧客が違いますから説明も違います。
店頭で見かけるカタログの売り文句を並べてもメーカー相手には通用しません。

売るために必要だからそうなっています。旧モデルや他社との違いをアピールするために
性能向上を売り文句にしているんです。それを続ければ当然ながら性能は飽和します。
ごく僅かな違いこそが重要なのだ、というかたちになるわけです。
高音質を実現だとか、特性を改善だとか書いてありますが「違いが判る」という文章はありません。
過剰品質であっても、それが注目されます。実用品ではないからです。それがまかり通るのが
市販のオーディオ業界です。OEMについては、あなたの業界と似ていると思います。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 16:49:01 ID:yBhcsAyC
>>215
RLCの過渡現象の計算はちょっと難しくなるね。

まあ、特殊解は定常状態の値だから、純粋な数学よりは楽だけど。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 16:51:08 ID:3Hck5M8J
>>214 に言われてしまったので、長文だけど一応書いておきます。
インピーダンスは交流の抵抗分のことだけど、まずコイルがつくる抵抗分:誘導リアクタンスを出してみます。
交流電源と理想的なコイルが1個の回路を考える。
電源電圧:v1 としてv1 = V0×sin(ωt) の正弦波が出力されてるとする。
V0は振幅、ωは角周波数、tは時間ね。
コイルによる誘導起電力:v2 とおくと
v2 = -L×(di/dt) (Lは自己インダクタンスで、この式は電磁誘導の法則から導かれる。)

回路に流れる電流iは、とりあえず i = I0×sin(ωt + φ) とおく。
そうすると、理想的なコイルでは直流抵抗分R=0とみなせて、電圧降下が起こらないから
v1 + v2 = 0 ∴ v1 = -V2  (∵キルヒホッフの第2法則)
di/dt = ωI0cos( ωt + φ )
∴ V0×sin(ωt) = LωI0×cos( ωt + φ )
この式が時間tにかかわらず成り立つには
V0 = I0×Lω
これを直流回路のオームの法則(V=IR)と比較すると、LωがRに対応することがわかる。
これが誘導リアクタンス。さらにφを解析的に求めると、-π/2( -90°)ってのがわかる。
>>215で虚数単位jがついてるのは、この位相差(φ)があるから複素数表示しているほうが何かと便利なので。
ベクトルとしてみると、実数のRと純虚数のリアクタンスは90°の角度をなしてるからね。

同様にキャパシタ(コンデンサ)についても、v2の式のかわりにQ=CV(Q:電荷、C:静電容量)
を使って求めると、1/ωCがリアクタンスになる。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 17:40:30 ID:yBhcsAyC
>>218
その内容はこのスレの肯定派には分からんから無駄だよ。
実に簡単な高校数学だがね。

まず、複素数や極形式が何か分からない。
そして、\frac{di}{dt}が何かも分からない。

小学生に講義をするようなものだよ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 17:42:46 ID:yBhcsAyC
>>205
>グ グ レ カ ス

そう、ググって分かればいい。

しかし、肯定派はググっても分からない。

なぜか?理解するだけの基礎学力がないからだ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 17:42:56 ID:JAvSnuF2
>>218
それだけのきちんとした知識があるなら>>204みたいな
テイノーなレス書かなきゃいいのに

自分で自分の価値を下げてるだけ
(ま、所詮2ch上のことだけど w)

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 17:47:27 ID:yBhcsAyC
>>221
どう見ても、>>204は肯定派を試しているだけだろ。

だったら、一行 Z = R + j \omega L + \frac{1}{j \omega C} とだけ書いてやればいい。

>>205みたいなレスのほうがよっぽど情けないよ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 18:10:14 ID:kDpAbqbE
RLCの話が出てきたけど、今回IDMをやってみて、ケーブルの差はどうも
RLCだけなような気がするんだよね。アンプにおけるNFBがずれている動作
領域だから、簡単ではないけど。

ケーブルの特性は簡単に求められる。その差も。そして、それは測定で分かる。
それなのに、そんな高額なケーブルを平気で売る。そこまでして売りたいのか、と思う。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 18:20:26 ID:GHnNKkTB
>>222
ここでいくら物理をだしても肯定派には無意味です。
彼らの住む世界は完全にマインドコントロールやオカルトの世界ですね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 18:27:46 ID:tUcgwLW6
なんか否定派の最期の晩餐を見ているようだ。
何日か後にブラインドテストで肯定派が成功したとしても
否定派は変わらず愚痴や泣き言を書き連ねるだけだろうがな。

ケーブルでの音の違いが判る人間がいる可能性はかなり高くなった。
はじめノートPC付属スピーカーでは違いが判らないと正直に言っていた人間(前スレのハニ丸)が
CDに焼いた後に電話線と赤黒の違いは聞き分けた。
俺はPCで一度やって集中力が途切れたのと
元の音が聞き慣れていない、判別しがたいと思いながらも
最初の4つについては何度聞いてもABテレコにしか聞こえず
820が「交互にしか聞こえない」と言っていた意見に同意した。

ちなみに前のデータをCDに焼いてランダムに再生して判別し、後から再生順を記録していた友人に確認して貰うという方法で
今日行ったブラインドテストの結果36回中34回正解したよ。
次のテストは俺の指定したソースでもあるし、かなり自信がある。

俺や820、その他の肯定派が成功したらそれ以降否定派はどう対処するのか?
電ケーやピンケーブルに話題を移すのかな?


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 18:33:57 ID:rTdn2toc
>>212
ご心配頂いてありがとうございます
>夢を壊すようで悪いですが、低価格もハイエンドも性能は一緒です。
私は毎回自宅試聴して購入していますので一度もハイエンド機器を使用したことが無いのに憶測で書き込みしてるのとは違います
>繰り返しになりますが、欠陥品でないならばケーブルの影響は受けません。
これからもレンジも狭く音がダンゴ状態前後感はまったくなく ケーブルを変えてもあまり変化しない正常な製品を買わずに
ジェフローランド、ゴールドムンド、アキュフェーズ、アバロン、ウイルソン、B&Wなどの
ケーブルを交換すると改善され楽器の位置関係がはっきりし前後感も明確になり広がり感も出て明瞭になる欠陥品を買いたいと思います

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 18:39:35 ID:IPULKTkJ
>>218
はいはい良くできました。
それと音を聞き分ける能力がどう関係するのですか?

プラシーボの種の1つにはなり得るということですか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 19:04:57 ID:6xxSbiYF
ジェフローランド、ゴールドムンド、アキュフェーズ、アバロン、ウイルソン、B&Wがハイエンドで、そうでないものでは違いが分からないって?
ハイエンドかどうかは価格には拠らない。原価2万円のものが10万になったり100万になったりするだけの話。
ハイエンドだから特別にケーブルに敏感に反応する回路を使用しているわけではない。
この事実をどう説明するのか?
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 19:13:51 ID:rTdn2toc
>>228
まったく問題はありません試聴して購入していますから原価はどうであれ気になりません
>この事実をどう説明するのか?
シロウトがセッティングを行うとこういう結果になるハイエンドの機器は誰でも扱える物ではありません

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 19:21:53 ID:6RDIHJv0
とても模範的なお客さん

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 19:38:20 ID:GOHJjDBm
なんか頭のおかしな奴が紛れ込んでるな

> 科学的な理論が出来ない流れなのでオチます

このスレで理論が出来上がるのか?
つーかID:rTdn2tocが全然科学的な話してねーし

せっかくブラインドテストしようって流れが出来てんのに
相変わらず互いを煽るだけの肯定派や否定派の多いこと・・・

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 19:42:23 ID:rTdn2toc
>>230-231
ID:4Vv+8Qisさんから相手にしてはいけないと言われてますので

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 19:54:35 ID:6xxSbiYF
>>229
ハイエンド機の原価なんて高が知れている。ブランド料だって言ってんだよ。
ハイエンドだからケーブルの差がわかるというのはバカのいうことだって言ってんのがわかんないのか。
単なる高価格志向。高けりゃいいと思っているアホ。
http://zooma16.auctions.yahoo.co.jp/mi/users/7/3/3/6/bxrm7nopq0-mimg1280x960-1158147983dscn4190/index.asp?sub=GOLDMUND%2f+MIMESIS+SR+PRE%2f%c8%fe%c9%ca+&SC=1
http://zooma13.auctions.yahoo.co.jp/mi/users/9/4/1/5/rv02hhopq0-mimg1280x960-1158149079dscn4173/index.asp?sub=GOLDMUND%2f+MIMESIS+SR+POWER%2f%c8%fe%c9%ca&SC=1


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 19:58:09 ID:rTdn2toc
>>233
ブランドや外見、中身ではなく音で購入していますのでまったく関係ありません
>ハイエンドだからケーブルの差がわかるというのはバカのいうことだって言ってんのがわかんないのか。
>単なる高価格志向。高けりゃいいと思っているアホ。
何故ケンカ腰なのでしょうか?良い音楽を聴いて落ち着いた方が良いですよ

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:14:37 ID:yBhcsAyC
>>229
>シロウトがセッティングを行うとこういう結果になるハイエンドの機器は誰でも扱える物ではありません

あんたは、お金をオーディオで稼いでいるのか?

そうじゃなければ、シロウトなわけだが。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:19:18 ID:rTdn2toc
>>235
こちらの方もケンカ腰ですね良い音楽を聴いて落ち着いた方が良いですよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:20:37 ID:yBhcsAyC
>>236
いや、あんたこそ落ち着いてプロの意味を考えたほうがいい。

あんたはオーディオでお金を稼いでいるのか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:22:15 ID:rTdn2toc
>>237
おかしい方はID:4Vv+8Qisさんから相手にしてはいけないと言われてますので

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:24:42 ID:yBhcsAyC
>>238
だから、そういう問題じゃなくて、シロウトに扱えない民生品は胡散臭いわけだよ。

プロしか扱えない業務用は問題ないが、シロウトが扱えない民生品はありえない。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:27:16 ID:wCD1Z0A1
確かに高くないとケーブルの違いがわからないというのは矛盾した話ですよね。
ケーブルはあくまで音質(電気信号)にとってマイナスに作用するものなので
どのような電気信号にも等価にマイナスが働きます。本当にケーブルの差を
認識できるなら、値段に関係なく認識できなくてはいけません。できないのなら、
>>233さんがおっしゃる通り、単なる高価格志向ということになってしまいますね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:33:25 ID:oi8ImtLS
>>203>>211
>弦の違いはスペアナで見ればすぐに分かる。違いが大きければ、先生も分かる。

ブラインドテストで一度でもハズレれば有意差無しと騒いだのは否定派諸氏ですね。
ブラインドテストがいかに意味の無い事かかあなたにはわかったのですね。
ちなみにわたし専門職と書きました。素人が何を言う!そんな感じにならないようにね。

>>212
>音の良い悪いはともかく、

典型的な本末転倒ですよ。
このレスはお似合いですがね。何のためにオーディオ趣味ですか?趣味じゃないならスレ違いですよ。



242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:36:37 ID:oi8ImtLS
>>215
オーディオは音楽を聞くのもで音の良し悪しが問題なんだと思います。
あなたの良し悪しの基準はなんなのか教えてください。
たぶんあなたには一番難しい問いかもしれませんね。

>>216
マーケティングがあやしいとは、、、、本末転倒と言うより
スレ違いに近いですよ。あなたにとっていい音とはなんですか?
オーディオ趣味ですか?違いそうですね。

>>218
あなたはオーディオ趣味じゃないんでしょう?
だったらただの荒しと同じですよ。
もしそうじゃ無いと主張するならいい音のあなたなりの定義を述べてみてくださいな。

>>224
マインドコントロールはあなたの頭に働いているかもしれませんよ。
いい音とはあなたにとってどんな音ですか?

ここの皆さんは音にたいしての判断が出来ないのかもしれませんね。
いい音とは、ダメな音とは、どんな音なのか判断する知識も能力も無いので
他の方法に頼っていい音かどうか想像でおっしゃっています。

そんな事では何も解決しないことだけは断言できますね。
音の何たるかもわからないでケーブルがどうのと
皆さんには高度すぎる話題なのでしょう。
背伸びも程々にね。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:37:47 ID:yBhcsAyC
>>241
>ブラインドテストで一度でもハズレれば有意差無しと騒いだのは否定派諸氏ですね

否定派がそんなことを言っていたか?

10回やって1回外れるのは問題ないが。5回やって1回外れるのはダメだが。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:39:05 ID:oi8ImtLS
ここの皆さんは音にたいしての判断が出来ないのかもしれませんね。
いい音とは、ダメな音とは、どんな音なのか判断する知識も能力も無いので
他の方法に頼っていい音かどうか想像でおっしゃっています。

そんな事では何も解決しないことだけは断言できますね。
音の何たるかもわからないでケーブルがどうのと
皆さんには高度すぎる話題なのでしょう。

もっと自分の音に対する感性を鍛える事が寛容だと思いますよ。
理屈もいいけれど別にケーブル制作者でもあるまいしただの素人なんだから
背伸びも程々にね。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:40:28 ID:cy6XBumk
>>233
すぐ人のことをバカだのアホだのいうような鈍い感性では
オーディオは難しい。
君にはパチンコやパチスロが向いてると思うよ。



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:42:53 ID:4P40ENhp
機器から機器までの間をケーブルとみれば、
ケーブルといってもいろいろありそうじゃない?

例えば、おれは高級ケーブルなんて使ったことないし、
ケーブル自体ずっと変えてないけど、ラインエナコムってのつかってるのね。
これのあるなしで、音かなり変わるよ。
こーいうのもケーブルの一部と考えれば変わるといえないか?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:46:59 ID:yBhcsAyC
>>196
> 専門職としての話しですが、
> 音の良し悪しに関して計測データ等は何の役にも立ちませんよ。
> 語られるべきはいい音なのか否かですね。
> これに意義がおありでしょうか?

意義はないね。異議はあるけど。

自称専門職のあんたが、いい音の基準を明確にしていない。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:47:54 ID:oi8ImtLS
>>243
言っていましたよ。それより、その音がよくわかる弦楽器の先生に>>193
ブラインドテストする事の無意味さを伝えたかったのですが
わからない人にはわからないものですねー。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:51:01 ID:ZscTFhbm
>>226
ですから、ハイエンドオーディオは夢心地に浸るためのものですので。
ハイエンドでなければケーブルの違いを表現出来ないということは無いです。
ケーブルで電気信号を変えることは出来ません。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:51:26 ID:yBhcsAyC
>>248
だから、どのレスで?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:52:37 ID:oi8ImtLS
>>247
はははは、その件については終わりです。

あなた経験も無い若造みたいなので言いますが(違っていたらごめんね)
アドバイスです。良い音なんて自分で考えなければ意味が無いよ。
そして良い音の意味がわからない人がいくら語っても
実りはありません。そう思いませんか?
だってオーディオとは音を聞くものでしょうから。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:54:11 ID:ZscTFhbm
>>229
あなたは室内音響のプロですか?
セッティングのノウハウと、音響測定はどうやっています?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:54:55 ID:yBhcsAyC
>>251
だから、あんたの主観など無意味なわけだが。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:56:53 ID:oi8ImtLS
>>250
あなたもいい音がよくわからない方ですかね。

>ハイエンドオーディオは夢心地に浸るためのものですので。

そんな事は一概に言えませんよ。
わかっていればそんな発言にはならないけどね。
また、ケーブルで音は変わりますよ。
良くなったり悪くなったりします。

何が良いで何が悪いか分らない人には雲をつかむような話しでしょうか。
もっと自分自身を鍛えて音のわかる人になる事が幸せへの第一歩でしょう。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:56:56 ID:wCD1Z0A1
>>251
あなたの言っていることは支離滅裂です。「良し悪し」を言葉に出した以上、
明確な基準を自ら提示するべきです。そもそも良い悪いという単語は非常に
曖昧な表現として議論の場で嫌われます。だって、あなた個人の基準でしか
ないではないですか。もうすこしわかるように説明してください。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:59:16 ID:oi8ImtLS
>>253
いい音とは主観のようで主観ではないんですよ。
これもいい音の信念をお持ちの方ならよくわかるはずです。

いい音って誰でもいい音って思うものですよ。
例外だって居るはずだはこじつけに近いのでお止めくださいね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:02:43 ID:oi8ImtLS
>>255
わからない人に説明する義務はありませんし、
自分で理解しなければ意味が無いと教えたじゃないですか。

自分で体験し自分をトレーニングする事が重要です。
もし少しでもわかって来れば支離滅裂とは感じなくなるでしょう。

自分がわからないからと相手の言葉を支離滅裂と談ずる、
おおめに見ますがかなり失礼な言い方ですよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:03:03 ID:yBhcsAyC
>>256
>いい音って誰でもいい音って思うものですよ。

そうそう。主観評価で統計を取れば分かる。

で、あんたの「いい音」はそういう根拠があるわけ?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:05:06 ID:wCD1Z0A1
>>256
音が楽器から発せられた瞬間の音か、それともそれを席から聴いた音か、
スタジオ録音時のオリジナル音源か、いろいろあるじゃないですか。
良い音、悪い音、漠然と言いますが、確固とした基準はなく、聴く人個人で
ばらつきがあります。ですから良し悪しということばはふさわしくないんです。
(さらにあなたは自らの設けた基準で他人を評価しています。)

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:10:50 ID:yBhcsAyC
いい音って誰でもいい音って思うものらしいから、

下のスレで評価の高いアンプは良い音という結論でFA?

【価格では無い】9800円に負けた330万円のアンプ7
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1174138648/


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:11:48 ID:ZscTFhbm
>>254
あなたが考えるいい音を、あなたの言葉で表現出来ますか?
あたたがの言葉からは何も伝わってこない。

音の良し悪しと計測データの関係はありますよ。本当に専門職ですか?
私の会社では、聴感と計測データの両方で音づくりをしています。
音を変えるのですから、その変化が人にとって望ましい方向でなければなりません。
その傾向を掴むために音響計測が必要なのです。
音の良し悪しは人それぞれで、全員を満足させることは不可能です。ですが、
概ね良い方向に変化させることはできる。出荷する国ごとに音を変えていたりしますよ。
OEMするうえで、システム全体として自社製品を導入してもらうことを狙っているのです。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:12:02 ID:aQNqjlaz
そのテストはいい加減すぎる。アキュがボロクソなのは痛快だが
テスター同士がしゃべくりながら和気藹々とテストしてんじゃねーよ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:15:43 ID:ZscTFhbm
>>256
「いい音」は主観です。本人の頭の中にしか存在しないイメージです。
それを共有するために測定を組み合わせるのです。音の変化を利用するのですから、
その変化を客観的に捉えるための方法が必要です。それが測定ですよ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:18:34 ID:ZscTFhbm
繰り返しになりますが、音を変える道具としてケーブルを用いるのは誤りです。
ケーブルで電気信号を加工することは出来ません。良くなったり悪くなったりしません。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:19:00 ID:oi8ImtLS
>>259
あなたはスタジオで楽器の音を聞いた事が無いのでしょうね。
客席で聞くと言っても録音位置で聴く人は居ませんが、
意味は分りますか?または楽器自体近くできいた事が無いでしょうか。
では演奏者が舞台上で聞く音もあなたの言ういろいろに入りますか?

いい音なんて何種類もあるのですが、
いい音の意味が判らないとこんな疑問も生まれるのですね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:20:51 ID:yBhcsAyC
>>265
君の話はよく分かった。
つまり、みんなが良いと思う音が良い音だな。

じゃあ、下のスレで評価の高いアンプは良い音という結論でFA?

【価格では無い】9800円に負けた330万円のアンプ7
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1174138648/


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:22:59 ID:ZscTFhbm
>>257
この質問に答えて頂きたい。
・普遍的な良い音は存在するのですか?
・音の良し悪しについて、客観的に判断する方法はどうしますか?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:24:03 ID:oi8ImtLS
>>263
いい音は主観だだなんて言えませんね。
誰もがいい音と感じる音があります。イメージなんて抽象的にしかとらえられない人には
この事はわからないと思います。わかるためには自分をトレーニングするしか無いのです。
それを測定とは、いやはや。
その思考では答えは永遠に見つからないでしょうね。

いい音を測定するとおっしゃっているのと同じですね。

>>264
いい音がわかる人には変化が判り
いい音がわからない人には判らない。

そんな感じがしませんか?その意味はなんでしょうね。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:26:03 ID:wCD1Z0A1
僕の友人宅はスタジオ経営しているのでお邪魔させてもらったことあります。
その友人は音楽科の学生ですのでコンサートにもよく通いました。
ニューオリンズのクラブでジャズの生演奏も何度も聴きました。
別の友人はバンド活動中なので、自宅での練習風景、セッション、ライブ、
いろいろ聴きました。しかし良い音のイメージは漠然としています。
確固たる「コレだ」というのはありません。
逆にあなたが何をもって良い音としているのか、非常に疑問です。
でも説明する気はないのですよね?ならばここにレスする必要もないでしょう。
あなたが何を言いたいのか、伝えたいのか、したいのか、まったく理解できません。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:28:01 ID:oi8ImtLS
>>267
普遍的ないい音が存在するのか、、、、、します。
客観的に判断できるから専門職なのです。
判断するのは機械ではなく私自身だと言う事ですね。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:31:25 ID:wCD1Z0A1
>>270
ちょっと待ってください、判断するのはあなた自身なら、それは主観的判断じゃないですかw
だから支離滅裂だと言ったのです。言ってることがめちゃくちゃだということです。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:31:28 ID:ZscTFhbm
>>268
いい音は主観です。聴いた人間が判断することです。
悪い音は主観です。聴いた人間が判断することです。
だれもがいい音だと感じるためには、普遍的な良い音が存在しなければならない。
あるのなら苦労はしませんよ。共通認識が出来上がっていないと無理ですからね。

私の会社で音づくりを担当している者がいますが、トレーニングをしています。
独りよがりの良い音ではなく、大勢を納得させる音が必要だからです。
音を加工するにしても、何が変化したのかを捉え多くの音楽で試し傾向を掴むのです。
だから測定が必要なのです。イメージの共有ですよ。

ケーブルで音は変化しません。変化を感じることは出来ません。

273 :173:2007/04/08(日) 21:31:40 ID:azzSw6uA
ただいま。 スレ速いですねw

>>198
>その先生にブラインドテストをしてみてください。
私の先生がどれだけ怖いか知ってて言ってますか?w そんな挑発的な事を言ったらレッスンで泣かされちゃいますよ。

冗談はともかく、私は 「ケーブル交換を、例えば弦楽器の弦を交換したをかのような…」
と書きました。つまり ケ−ブル交換 ≠ 弦交換 です。
なのに何故ブラインドテストで検証しないといけないのでしょうか? 私はブラインドテストに関する事は一切書いていません。 理屈で納得したいだけです。
繰り返しますが、ケーブル交換と弦の交換は違います。

調子に乗って、例にして出すべきではない事を書いた私が悪いんでしょうね。
それでも敢えてオーディオ機器に例えるなら、弦は直接振動することで音の元を作る物ですので、カートリッジ、あるいはレコードの溝なのかな? 弓と合わせてその両方になるかもしれません。
スピーカーに例えるならユニットのコーン紙でしょうか? それに例えるなら楽器本体がエンクロージャーかな?
肯定派の人はこれらの差異すら懐疑的になっているんですか?

違うものを別の事に例えて続けるとまた誤解を招くだけですので今後楽器の話を書くのは止めておきますけど、
否定派の人達の書き込みを読んでいると、私を含めて 「違うものと違わないものがある」 と言っていると思うのですけども。 で、ケーブルに関しては違いが出ないはず。 と。
その論点からずれてしまうと訳が分からなくなります。

余談として書いたことに食いつかれると思ってなかったので、それについては申し訳なかったです。 すみませんでした。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:35:13 ID:oi8ImtLS
>>269
言いたい事の一つは、ケーブルでの変化を理詰めで語る人が
いかに無意味な事なのか伝えたかった、もう一つ、
ケーブルで音の変化が判らないほとんどの人はトレーニング不足だと言う事です。
ましてやいい音を測定するなど愚の骨頂でしょう。

いい音が何たるか分る人にはこの事の説明はいらなかったでしょうが、
質問されたので答えました。
また何をしていい音としているか疑問とありますが、そりゃイメージの無い人には疑問でしょうね。
ライブをたくさん聞いて判らなければもっと聞けば判るかもしれませんね。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:35:40 ID:ZscTFhbm
>>270
それはあなたの判断ですよ。あなたの主観でしょう。
それが広く一般に受け容れられることで、初めて認められます。
あなたはどういう専門職なんですか?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:39:48 ID:cc64moU9
RMAAで測定できますか?
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040426/dal143.htm

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:41:10 ID:wCD1Z0A1
>>274
伝えたい項目はわかりました。しかしその内容、つまり理詰めで語ることの
無意味な点、測定することが愚の骨頂である点、いい音とは何たるか、
についてまったく説明していません。中身がないです。
「なぜそうなのか」を説明して初めて伝わるものでしょう。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:42:38 ID:yBhcsAyC
>>274
>>266に答えるように。

いい音はみんながいいと思う音って言ったのは君だよね?間違いないね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:43:48 ID:ZscTFhbm
>>274
ケーブルで音を変えることは出来ません。無理です。
あなたのイメージを私達に伝えて下さい。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 21:48:43 ID:ZscTFhbm
>普遍的ないい音が存在するのか、、、、、します。
>客観的に判断できるから専門職なのです。
>判断するのは機械ではなく私自身だと言う事ですね。
>いい音が何たるか分る人にはこの事の説明はいらなかったでしょうが、
>質問されたので答えました。
>また何をしていい音としているか疑問とありますが、そりゃイメージの無い人には疑問でしょうね。
>ライブをたくさん聞いて判らなければもっと聞けば判るかもしれませんね。
文章を繋げたら、矛盾しているように感じるのですが。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:04:41 ID:kRMYGOZy
このスレを読んでいてひとつだけ言える事は

紳士ぶっているが最低の電波野郎だ 反吐がでる

と、言うことだけ
読んで得るものが何もない

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:08:23 ID:oi8ImtLS
>>272
>共通認識が出来上がっていないと無理ですからね。

以外に共通認識ってあるものなんですよ。あなたが知らない、判らないだけです。
いい音とは主観で今自分が感じているだけだと考えてしまうと
計測や統計に頼る事になるのでしょう。これでは先に進めません。

>ケーブルで音は変化しません。変化を感じることは出来ません。

それはあなたの個人的問題ですね。何事も練習が必要なんです。
練習しないと解決しない事はたくさんありますよ。

>>275
はははは、その話しは終わりです。

>>277
何がいい音か説明する事自体がそれを受け入れるレベルに無い人たちには無意味な事を
知っているから話さないのです。
だから自分で良い音がわかるようにならなければ意味が無いと何度も教えていますね。

>>278
君って言われる筋合いも無いし、答える義理もありません。
不愉快。

>>281
自分の無能を指摘されて気持ちがいい人の方が少ないのでしょう。
そりゃ吐き気もしますよね。
吐いてるばかりじゃ何も解決しませんよ。

>>280
矛盾と思われる所はお話ししますよ。ご指摘ください。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:17:56 ID:ZscTFhbm
>>282
やっぱり矛盾していると思いますよ。
私とあなたの意識は相当の隔たりがある。考えを共有出来ていない。
共通認識というのは幻想です。あなたの周りに同調者がいるだけではないですか?
私とあなたの共通認識が無いのに、音の良し悪しについても意識の共有が可能なのですか?

ケーブルで音を変えることは出来ません。トレーニングとか、そういうものを超越しています。
超感覚の保有者でなければ違いはわかりません。違いを利用することも出来ません。利用した結果を
他人に理解してもらうことも出来ません。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:33:28 ID:oi8ImtLS
>>283
初めから音の良し悪しがわからない人に説明しない理由は話しました。
話しても決してわからないから。
ただ>共通認識というのは幻想です
これだけは絶対に間違っていますよ。それだけは教えておきます。

>超感覚の保有者でなければ違いはわかりません。
わからない人には超感覚、わかる人には普通の感覚って想像できないでしょうかねー。
わからない人は想像するしかないんで。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:37:02 ID:oi8ImtLS
>>277面白いですね。
>私の先生がどれだけ怖いか知ってて言ってますか?

僕はその先生やさしいと思いますよ。下手したらもう教えてくれませんから。

>ケーブル交換と弦の交換は違います。
そう思います。たとえのたとえでわかりにくくなったでしょうか?
すみませんでした。ただブラインドテストの無意味さを表したかったのです。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:41:30 ID:ZscTFhbm
>>284
説明しなかったら理解できないじゃないですか。
あなたの考えを伝えるには説明が必要ですよ。あなたの独演会じゃないんですから。
共通認識は幻想です。私とあなたの考えが共通ではない。
音の良し悪しがわからない人がいると言っていますね。そして、普遍的な音の良し悪しが
あると言っている。あなたの言うことは矛盾しているんです。

ケーブルの違いがわかる人などいません。超感覚保有者がこの世にいるのですか?
自称超能力者ではないですか?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:45:59 ID:ZscTFhbm
>>285
ブラインドテストは無意味ではありません。間違っています。
先入観を排除して行われるのがブラインドテストですよ。
音の良し悪しに関して無意味なブラインドテストは、ABXテストのことです。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:52:07 ID:oi8ImtLS
>>286
音の良し悪しが何ものであるか分らない人に一番必要なのは想像力でしょう。
音の違いがわかる自分を想像する。今わからないのだから想像するしか無い。
それとも知性が邪魔をして思考が意固地に凝り固まってしまったのでしょうか。
わかる人には普通の感覚、わからない人には超能力に見えるものって
あなたのまわりにも有るんじゃないですかね?
それと同じです。
しかし>ケーブルの違いがわかる人などいません。
この強気の発言はここのケーブル否定派の
自分を知らなすぎる人たちと変わらないですね。あなたは違うと思ったのに。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:53:13 ID:Er8ocPyn
前スレの820がブラインドテストに成功した時点で、
「ケーブルで音は変わるが、大部分の人には判別できない。
でも分かる人もいる」
という至極当然な結論が出たはずなんだけど、
今、何の議論をしているの?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:55:33 ID:vKZeiokB
>>289
分かる人なんて一人もいないよ。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:59:30 ID:ZscTFhbm
>>288
あなたの考えを想像することは出来ない。あなたが語ってくれないから。
超感覚を体得出来るなんて幻想は持っていません。私は普通の人間です。
あなたは幻想にとらわれていますよ。現実は厳しいのです。

ケーブルの違いがわかる人はいません。肯定派がその実力をみせつけることを
しないからです。否定派の目の前でケーブルの違いを当てなければ納得しませんよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:00:12 ID:oi8ImtLS
>>289-290
自分が判らない事実を理解し受け入れるなんて難しいのでしょうね

音源をUPしてくれた人がいましたよね?
大部分の人が音の微小な違いを聞分けました。
あなたにわからなくても彼らはその違いを感じてましたよ。
わたしはそう感じました。
こっちが大多数でしょ?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:02:15 ID:oi8ImtLS
>>291
>あなたの考えを想像することは出来ない。

そりゃそうだよ、スキルが違いすぎる。そんな事言ってないですよ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:03:37 ID:ZscTFhbm
>>289
電話線と普通のケーブルをオーディオケーブルに飛躍させないで下さい。
あんな極端な例ですら、殆どの挑戦者は正解出来なかった。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:07:07 ID:ZscTFhbm
>>292
大部分の人はあきらめました。私も途中で諦めて再チャレンジしたんですよ。
前スレを読みましたか?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:08:42 ID:ZscTFhbm
>>293
スキルではなく、あなたが自分の考えを伝えようとしていないだけです。
誰もあなたの言うことを理解できていませんよ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:12:24 ID:oi8ImtLS
>>294
あれが極端な例と言うのならあなたにもわかったのですね。
なんだわかるじゃない。

でも全問正解じゃないと意味が無いと言いたいのですか?それは違います。
いい音かどうかなんてあの程度の判断力があればわかります。
ただいい音とは何か知る事は必要です。



298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:20:29 ID:ZscTFhbm
>>297
わからないですよ。だから正解発表後に波形を切り出して、ABX試聴ソフトの助けを借りて
ようやくわかったんですよ。実際にリスニングルームでケーブルを繋ぎ変えてABXをしたら
判別できる自信は無い。たぶん無理です。
非常に微少な違いです。音が違っても、変化の傾向についてあれこれ感想を
述べることができるレベルではない。

全問正解する必要は無いですよ。統計処理をして有意差ありとなればいいのです。
ですが、ケーブルで音の良し悪しを論ずる場合は全問正解するくらいの大きな違いが必要では?
ブラインドテストで判別できない例は多いのですが。
いい音についての認識は必要ありません。違いがわかるか否かです。それがABXテストです。

299 :211:2007/04/08(日) 23:20:51 ID:HZACfQoF
全然レスないんだもの。肯定派の底が知れたね。

>>215
ちゅーかオレ、否定派ね。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:23:57 ID:tUcgwLW6
ま、元検に判別は不可能だったのは間違いない。
元検にケーブルの差など判る訳がない。
極端な例である電話線ですら判別できないのだからな。

俺は集中力の途切れなかった最初の4番目までは初めから判別できていたし
自分なりにテストをして9割以上の正解率を出せている。
いろいろな経路を経た後のファイルですら判別できるのだから
実際に自分の部屋のシステムなら判別できて当然。

次のブラインドテストで証明してやるよ。
820も多分成功するだろうな。
判別できる人間がいる事を証明できたとして否定派には何もメリットがないよな。
自分達は電話線すら判別できない訳だからなあ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:24:15 ID:yBhcsAyC
>>282
君が言う良い音はみんなが良いと思う音だから、

下のスレで評価の高いアンプは良い音という結論で間違いないね?

【価格では無い】9800円に負けた330万円のアンプ7
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1174138648/

どうなんだ?間違いないね?

302 :211:2007/04/08(日) 23:25:57 ID:HZACfQoF
あと、バイオリンとかでいい音悪い音って、聴覚で判断するのはわかる。
でも、オーディオは電子工学とか物理なんだよ。

ま、SPは楽器に近いと思うけどね。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:26:51 ID:yBhcsAyC
>>300
>俺は集中力の途切れなかった最初の4番目までは初めから判別できていたし
>自分なりにテストをして9割以上の正解率を出せている。

そりゃ、君、俺はTOIEC990点だと証明書も見せずに主張するようなものだ。

君が本当に正解したのか誰も分からんよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:26:51 ID:oi8ImtLS
>>295
ざっとは読みました。あのUPした音源は面白かったですね。
正解かどうかより違いがわかった事が大切なんですが、
どうもみんないくつ当たったから有意差有りとか無しとか
焦点がどんどんずれてしまいましたね。
>>296
あなたは何を教えてほしいのですか?レスを重ねるたびに
だんだん変わって来ているように思えます。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:27:49 ID:ZscTFhbm
>>300
そうです。不可能でしたよ。6分間を通して聴くなんて集中力が持たない。
自分の慣れた環境じゃないと判別できなかったですね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:31:00 ID:yBhcsAyC
失礼、TOEICだな。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:33:04 ID:tUcgwLW6
>>303
だからさらに難しいはずの次のブラインドテストで証明してやるよ。
それに820が「交互にしか聞こえない」といって7問正解、と言われた時に
俺も「交互に聞こえた」とレスしていたんだよ、前スレ参照。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:34:00 ID:6moci+KF
全スレの549です。
もうちょっと建設的な議論が(罵倒しあいながらも)なされるのかと思っていましたが、
これでは、、、ここの否定派の人は否定の言葉を吐き出したいだけなのでは?

今更ですが、ABXテストについてCD-Rに焼き、
自宅のオーディオで聴いたところ全問正解することができました。
これは2種類のケーブルの聴き比べという簡単なものなので
PC+イヤホンでも正解する自信があったのですが、
やはりちゃんとしたオーディオでないと違いは出にくいもんですね。
まぁ、私の耳が駄耳なだけなのかもしれませんが。(慣れもあると思います)

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:34:05 ID:ZscTFhbm
>>304
正解数が重要なんです。正解数で違いがわかるか否かを判断するわけですから。
ケーブルで音を変えることは出来ない。これを理解してほしい。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:37:51 ID:yBhcsAyC
そう、正解数が全て。

例えば、10回やって5回正解というのは妄想のみで答えるのと全く同じ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:38:14 ID:6moci+KF
>でも、オーディオは電子工学とか物理なんだよ。
あなたは雑誌等に書いてある科学薀蓄を鵜呑みにしてしまう方ですか?
ちゃんと理工系の大学を出ていれば、物理モデルがいかに
「モデルでしかないか」痛感しているはずですが?
学会でお偉方から自分の立てたモデル式を罵倒されたりしませんでしたか?
優秀な方で、完璧なモデルを構築されているのならば謝りますが、、、

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:40:03 ID:ZscTFhbm
>>308
建設的な議論を期待するなら、否定派を肯定派の自宅に招いてテストすることですよ。
それをやらないから進展しないんです。

313 :211:2007/04/08(日) 23:40:34 ID:HZACfQoF
>>311
物理学研究科卒。大学院ね。

314 :211:2007/04/08(日) 23:41:32 ID:HZACfQoF
あ、マチガタ。物理学専攻ダタ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:42:12 ID:tUcgwLW6
>>309
「ケーブルで音が変わるが私には判別出来ません」
「でも昔の機器で散歩道という曲を聴いた時にケーブルによる変化を感じた事があります」
「何一つその現象について検証もしていないし、証拠もありませんが」
の間違いでしょ?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:42:24 ID:c6COIqO/
科学も物理も結局はただの党派性に過ぎないわけですが…

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:42:46 ID:6moci+KF
私も大学院まで行きました。
まあ理工系なら当然ですが、で、そのあなたが何故
式で完全に信号を操れるとお考えなのですか?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:43:22 ID:oi8ImtLS
意固地に凝り固まった頭をほぐすのは大変ですね。
知性が邪魔をしている人も居るのでしょうか?
いい音がわからないのは人に教えてもらってもどうにもならないので
自分で努力してほしいですね。

普遍的いい音はある。
大多数がいい音だと思う音も当然ある。
いい音の概念は人に教えてもらうものではない。
万人がいい音だと思う音を判断するにはスキルがいる。
いい音がわかる人にはケーブルでの変化もわかる。
いい音は決して数値では計れない。
ブラインドテストはまったく無意味である。

否定派は自己の矛盾を理解しましょう
ただ否定派でも音の変化はわかる
いい音がなんだかわからないだけ、、、、、、、みたいですね。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:43:52 ID:ZscTFhbm
>>307
私がファイルをUpするので、チャレンジしますか?
来週中にUpできますよ。

320 :211:2007/04/08(日) 23:45:37 ID:HZACfQoF
>>317
うん。ケーブルに関してはね。完全に操れる。なぜといわれたら単純系だから。

あと、>>316のようなのが世間にはいて、ほんと困る。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:47:14 ID:CNtEinfC
>>318
矛盾している箇所を指摘してくれよ?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:47:48 ID:ZscTFhbm
>>315
どの文章がどう繋がるのか意味不明。
違いがわかるなら、否定派の目の前でやってみればいい。
これが正しいアプローチですよ。

323 :211:2007/04/08(日) 23:48:00 ID:HZACfQoF
>>318の言ってることは、主張だけ。
なぜ、とかまるで書いてない。TOEICなんたらの典型だよ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:49:03 ID:6moci+KF
>>320
そうですね。式の上では単純系です。
でも実際に計測すると思い通りの値にならなかったでしょう?
同じ結果になるはずのものが、毎回違ったりして困ったりはしませんでしたか?

>オーディオは電子工学とか物理なんだよ。
こう言っておられたので、全てが式の通りに動くとお考えなのかと思いました。
失敬

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:50:54 ID:ZscTFhbm
>>317
数式化されたモデルが無いと、いわゆるシミュレータが成立しませんよ。
モデル化された仮想の世界と現実の世界が一致しなかったら役に立ちません。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:52:14 ID:tUcgwLW6
>>316
嘘つきと自演と低レベル録音で有名な君のテストなど受ける必要なし。
国分氏は俺の要求をのんでくれたから彼のテストを優先して受ける。
どうしても俺に受けて貰いたいなら俺のアップするファイルを判別できてからにしろ。
ま、国分氏が俺の作成したファイルをアップしてくれれば、の話になるがな。


327 :211:2007/04/08(日) 23:52:36 ID:HZACfQoF
>>324
困りませんでした。単純系に関しては。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:53:09 ID:ZscTFhbm
>>318
根拠無く観念論を述べられても理解できません。あなたの言っていることは演説です。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:55:54 ID:ZscTFhbm
>>326
あなたの聴き慣れた曲をUpして下さい。
私がそれを元にテストソースを作ります。あなたがそれを判別して下さい。
どうですか?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:57:11 ID:ZscTFhbm
他の肯定派の方でもいいですよ。聴き慣れたソースをUpして下さい。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:57:15 ID:tUcgwLW6
おっと>>326>>319に向けてだよ、内容でわかると思うが。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:58:28 ID:ZscTFhbm
>>331
言っておきますが、本当に違いを聞き分けられるんですよね?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:02:04 ID:tUcgwLW6
元検の検証の相手をしてくれる物好きなんかもういないだろ。
「もう来ない」と言ってから随分たつが未だに現れる、可哀相だねえ。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:06:01 ID:ZscTFhbm
>>333
誰かが復活させたんだからしょうがないね。【ついに復活】なんてタイトルつけて
スレを立てるんだもの。
ケーブルで音が変わることに関しては堂々巡りしてますね。
最初のスレは2002年の2月に立ってるんですよ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:09:27 ID:MquU/kDQ
だから無駄にレス消費せずに国分氏が次のファイルの準備ができるまで黙って待っててくれる?
否定派が愚痴や泣き言を書くから無駄にケーブル以外の話でスレが消費されていくんだからさ

君は前回否定派からの要求にも応えずまともなファイルをアップしなかった。

国分氏は肯定派の俺の要求にも応じてくれた、どちらに信頼をするかは言わずもがな、だ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:18:18 ID:RuR18gPg
>>335
愚痴や泣き言を書いているのは肯定派ですよ。
実際に自分の部屋に否定派を招いてテストをするのが正しい方法ですから。
前回は、私は一人を対象にしていましたからね。今回は誰でも回答を受け付けましょう。
とりあえず、聴き慣れた曲をUpしてくれますか?国分氏の後になる必要は無いでしょう。

匿名掲示板ですから、信頼については程々に。掲示板に立会人はいませんよ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:21:11 ID:KyDN5BeD
>>325
それは「おおよその一致」ですよね?
実測値と予測値の誤差は存在するわけですよね?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:25:03 ID:MquU/kDQ
以後「もう来ません」と言っていた元検はスルーします。
君の妄想に付き合う必要は無い。

俺は国分氏のテストを受ける。

君は820や他に受けていた肯定派にでも頼んでなさい。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:28:12 ID:RuR18gPg
>>337
その通り。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:29:40 ID:KyDN5BeD
>>339
その誤差は人間の認知できるものでないとおっしゃりたいのでしょうか?
それならばどうしてそうお考えなのでしょうか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:30:40 ID:RuR18gPg
>>338
そんなに自信がないの?
私は何度かファイルをUpしたけど、誰一人成功していないんだ。
また否定派を避けるのですね。

342 :211:2007/04/09(月) 00:31:37 ID:eWQ9bvFo
根本的なこと言おうか。
ケーブルが商売になっているのは、簡単に交換できるからだよ。
コーン紙を張り替えるとかは、そりゃあもう大変だからね。
SPケーブルなんてネジ8本ゆるめて締めるだけだもんね。
要するに面倒なことを避けて通っているだけなんだよ。
楽なことだけやって(金はかけるけど)良くなった気分でいるの。

誤解ないように言っとくけど、オシロとかスペアナごときで測定値に変わりがないからといって
音が変わらないというつもりは全くない。
逆に、そういう測定結果に明確な差があるのに、人間の耳で捉えられないってこともある。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:34:00 ID:RuR18gPg
>>340
誤差が人間に認知できる例について、説明願いたい。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:37:12 ID:f9jIl04x
このスレ相変わらず早いですねえ。

>>338
820ですが,私に押し付けないで下さいよ。
元検なる人、は生理的に受け付けませんから。

はやく次のブラインドテストを受けたいですが
だからといって誰のものでも良いという訳ではないですから。



345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:42:35 ID:RuR18gPg
>>342
よく理解してますね。
私もほとんど同じ事を書いた記憶があります。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:43:18 ID:f9jIl04x
>>341
否定派を避けているのでは無く、貴方が避けられているのですよ。
客観的に自分の置かれている立場について考察してみてください。
それでも貴方の主張が正しいと思われるなら
「元検のブラインドテストスレ」でも建てて
そこにレスする人間は貴方のブラインドテストを受けねばならない、
とすればよいのですよ。
そこにくるひとは貴方のブラインドテストから逃げない人ばかりでしょう。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:46:35 ID:RuR18gPg
>>346
否定派を避けているじゃないですか。
私の部屋でやろうと言ったときに肯定派は来なかった。
こういうことがあると、こっちも行動には慎重になるんです。
肯定派が自分の立場を理解せずに否定派から逃げ回っているのです。
自分の部屋を提供する肯定派がいるんですか?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:55:09 ID:f9jIl04x
>>347
私は貴方に何かをしましたか?
同じ否定派でも国分さんの検証なら沢山の人が受けてましたし
もともとは前スレの549氏だったか誰かが
国分氏のシステムでブラインドをしたいと言ったのが発端ですよね?
で、その前に試させてもらいます、となったのですよね。

何故あなたの場合は成功しなかったかよく考えてみたらよいのでは?
それが理解できないから貴方なんでしょうけど…。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:57:39 ID:JRwomCKP
ここに既にブラインドテストの結果がありますが。
どのような見解でしょう。

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_wire.htm

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:59:34 ID:RuR18gPg
>>348
自宅に否定派を招く肯定派が現れない理由を考えて下さい。
ブラインドテストに成功した例が無いんです。
だから、肯定派はテストをやりたくないんですよ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:59:44 ID:MquU/kDQ
すまんな820よ、なんかとばっちりうけてるなあ。
君は間違っていないぞ。ここの他の否定派もそれ位は理解しているはずだ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 01:24:16 ID:/jAbkxWm
>>350
本当にそうですよね。
前に塩と砂糖の違いのブラインドテストの話がでてましたが、
違いが分かるなら正々堂々やればいいだけの話。

もし、分からなかったら私の勘違いでしたと言うだけでいいはずだ。
誰も攻めやしないよ。

ただ、ケーブルの話になるとややこしい
オーディオに注ぎ込んだお金は砂糖や塩とは比較にならないだろうし
ケーブルで商売している人もいるのでここの掲示板のようにごちゃごちゃ
言って結局テストしない方向に行ってしまうのですよね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 04:09:32 ID:OMZ1jWC6

肯定派の諸君  

ブラインドテストをやって是非とも自慢の耳を証明しよう
んでもってまぬけな否定派をぶっとばしてしまえ

肯定派の諸君

是非ともブラインドテストでで否定派を圧倒しようではないか

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 07:40:15 ID:l0QiWXc7
ブラインドテストについてですけど、それが無意味なのは正解率ではなくて
「特性を知らないケーブルなのに何を根拠に正解・不正解を決めるのか」
ってとこじゃないかなぁ。
1万円と10万円のケーブルを用意したのに中身は同じケーブルだった。 なんて、笑い話にしかなりません。
違うか違わないかの定量的根拠もないのに 「たぶん違うはず」 という被試験体しか用意できないテストなんて
どんな業界のどんな製品でも成立しないはずです。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 07:44:01 ID:XIXxBPUC
>>354
中身が同じケーブルだったら答えは「まったく有意差なし」という答えが出るはずです。
これも答えの1つじゃないですか。であれば、10倍の価格差は問題であることに気づけるはずです。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 09:03:39 ID:7JZVATNK
何倍の音の差なんてなんで測るのか。
いい加減価格論争はやめないか。
売るも売らないも、買うも買わないもそれぞれの自由だろ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 10:18:52 ID:Tc9W1fuN
>>356
>売るも売らないも、買うも買わないもそれぞれの自由だろ。
そうも言えない。今や、スピーカにもアンプにももれなく意味のない
高額ケーブルがついてくる。いやおうなしに、ケーブルに何万円以上
もはらわなければならない。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 12:26:17 ID:DOyKEZGs
基本的なことを確認してもいいですか?
理想のケーブルとは少なくとも0-100kHz程度でインピーダンスがゼロ、
そして周波数特性が完璧にフラット(まあインピーダンスがゼロなら
F特も定義のしようがないんだろうけどね)というものなわけですよね。
それから余計なEMIなどを拾わないということもまあ必須ですね。
つまり信号に影響をまったく与えないものが理想であると。

ぎゃくに、実在のケーブルでは信号が通過するときに何がしかの
劣化を伴う、ということになりますよね。

超高価なケーブルは高純度、低抵抗なものが多いと思いますが、それは
劣化が極限まで少なくなっているので劣化の少ない音が聴ける、という
ことでいいのでしょうか。それがいい音であると。またケーブルに
よって音のキャラクターが違う、というのは劣化の比率というか劣化を
受ける信号の部分がケーブルによって違うために生じる変化であると。

つまり皆さんに確認したいのはケーブルで音が変わる部分というのは
「(ケーブルによる)劣化のキャラクター」と考えていいのですよね?
ということです。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 12:29:03 ID:pe41dBpB
どうせ白黒が付くわけもないのだから
ケーブルによる音の差があると思うも自由
ケーブルによる音の差がないと思うも自由
それでいいじゃないか

差がないということはそもそもきっちり証明できるものではないし
差があるということを証明できる能力のある人が現れる様子もない


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 12:46:05 ID:NGAT6VZ6
どっかの技術者がケーブル無しで測定したのに対してどのタイプのケーブルが
信号の劣化が少ないか試せば解決するんじゃないかな

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 13:53:11 ID:Tc9W1fuN
畠山美由紀のブラインドの準備ができました。
何時ころアップしたらいいか、レスをお願いします。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 16:50:07 ID:H4QSCW95
>>354
低脳の肯定派クン、いい加減馬鹿をさらすのはやめておけ。

ワインの品評でも何でもブラインドでやるのがデフォ。
うまいかまずいか、いい音かまずい音か、公平を期すならみんなそうするのがアタリマエ。
それとも何かい?オマエみたいな池沼の場合はワインの品評は「成分分析」でやるんか?(爆笑

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 17:34:48 ID:k2CjmasJ
否定してる時点で肯定派より確実に低脳( ̄m ̄*)ププッ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 17:49:28 ID:0OQlPR4b
白黒が付かなくても音が変わるのは事実だから否定できない

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 18:01:51 ID:92HC+F6r
そりゃそうだ、変わるのが事実としてあるんだからしょうがないね。
事実は事実として認めようね。
つーことでまとまっちゃったら、終わりになっちゃうか。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 18:14:03 ID:GdA/p8Rq
何つないでも変わんないって言うんならビニールホースでもつないで聴いとけ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 18:23:15 ID:0OQlPR4b
ぁのぅ・・・ビニールホースは不導体ですょ。。。氏んでも聴けませんょ

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 18:25:39 ID:iyjFXvGr
なんだ肯定派はビニールホースもつないで聞き比べしてたんだ
そりゃ違いも出るわな


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 18:27:01 ID:hZ31kHDQ
しかし、機器の開発要素の中に全く電線が無いオデオメーカってw
設計図書の中に線材の指定なんかないつーことだね。何使ってもOK。
製品毎の音のバラツキが随分大きいだろが、気にしない気にしない。

音が分からない技術屋しか居ないとこーなる。
そんなんで高級品作ってるメーカがあったら教えてくれw

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 18:42:47 ID:7JZVATNK
ま、いい加減こんなショウモ無いスレからおさらばするこったな。
いつまでもオデオ幼稚園児と遊んでいても仕方ないっしょ、肯定派の皆さん。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 18:47:32 ID:GdA/p8Rq
世の中、絶縁体か導体かの2つにひとつですか。
絶縁体同士の差も導体同士の差もありませんか?
つまりまぁそういうことです。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 18:53:29 ID:hZ31kHDQ
>>370
そりゃーそうなんだがw
ローコスト品の音がどんどん悪くなっていく原因は

音 の 分 か ら な い オ デ オ 技 術 屋。

そんなものは電線以前に存在を否定されて当然。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:01:05 ID:7zitu0G0
オデオ技術とオカルト電線屋に何の関係が?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:09:24 ID:hZ31kHDQ
>>373
電気理論だけで良い音が出ないからオカルト電線屋の出番があるのよw

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:10:54 ID:dra8r+Ej
高品質で高信頼のケーブルは技術者が作るもの
高音質のケーブルは営業が語るもの

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:18:28 ID:0OQlPR4b
決定的なことを書いたと得意げになっている375が見えた気がした

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:20:38 ID:hZ31kHDQ
>>375
×高品質で高信頼のケーブルは技術者が作るもの
○高信頼のケーブルは技術者が作るもの

高音質なら音さえ分かれば素人でも作れる。
だからオカルト電線屋やらアクセ屋が蔓延るw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:22:14 ID:Buxn9m1j
とーしろう いらっしゃい

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:24:26 ID:hZ31kHDQ
素人が電線で音が変わるわけないつーのはしょうがないとしても
何時も音に接してるはずの技術屋がそれじゃ困るのよ。
そんな奴が電気理論だけで良い音が出るなんてマジで言ってるからなー
ココにはそれを真に受けて感化されてる理屈バカの素人がウヨウヨしてるじゃん。

電気理論だけで良い音が出るならオデオ趣味なんか要らない。
パワーに応じて音の良い完成されたシスコンが数種あるだけになる。
後は音楽を聞くだけ。楽でいいじゃん。
そうは逝かないから魑魅魍魎のオデオ界になってるのよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:31:28 ID:hZ31kHDQ
魑魅魍魎のオデオ界で楽しくやるには

音 が 分 か る よ う に な る し か な い。

言うことがコロコロ変わる評論家やら他人の評価ばかり気になるうちは
高いモノ買うと大損だよw

381 :211:2007/04/09(月) 19:51:05 ID:eWQ9bvFo
さて。
SPには物理的に解明できてない要素がてんこ盛りだが、
ケーブルには音が変わる要素がまるでない。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:51:36 ID:arhCCHNK
魑魅魍魎のオデオショップで楽しくやるには

音 が 分 か っ た フ リ を す れ ば 良 い。

話はショップのオヤジが合わせてくれるよ。
ただ高い買い物は一度家に帰ってゆっくり考えよう。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:52:13 ID:Buxn9m1j
魑魅魍魎のオデオ界で楽しくやるには

音 が 分 か る よ う に な る し か な い。

ケーブルで音がコロコロ変わったと勘違いしたり人の評価ばかり気になるのは
高いモノ買うと大損だよw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 20:57:28 ID:Tc9W1fuN
畠山美由紀のブラインドの準備ができました。
今日はこれから出かけるので、明日以降、何時ころアップしたらいいか、
レスをお願いします。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 21:57:15 ID:pe41dBpB
>>171
>それでさ、
>   電線での音の変化なんて「気のせい」「体調による聴こえ方の違い」以上のものじゃない
>
>と何度も経験してるから否定派なんだよ。
>
>   電線変えるときの接点クリーニングなんかの影響もあるしさ。それでも「気のせい」程度だ。
>
>要するに音への影響でいえば、
>SP>カートリッジ>>アンプ>>>>>>>>>>>>>気分・体調>電線
>なのさ。
>肯定派の低脳クソたちは、こんなアタリマエのことを違うと言いたいのかね?
>馬鹿は氏ななきゃ直らんからなぁ。w
>
>
><結論>
>   カートリッジやSPのチェンジではそれこそ激変だが、
>   電線くらいで音はほとんど変わらん。
>
>電線で音のチューニングだの馬鹿も休み休み言え。
>チューニングの必要があるのなら他のコンポーネント代えるに決まってる。

(以上 さる御方の爺演でお送りしました。w)

肯定派の低脳って...
自己評価乙。w


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:15:27 ID:0UBnCVP6
>>385
。wクソを大便して下さっているのだからすなおに喜べば。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:18:41 ID:JRwomCKP
ねえ

だからここに既にブラインドテストの結果があるってば。
この結果について意見を聞かせてくれ。

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_wire.htm


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:27:56 ID:JRwomCKP
記録された信号をなるべくそのままの形で再生しようとする
HiFiでは理論が不可欠だがね。

ちなみに理論を使っても唯一最高のシステムができないのは、物性的な制約があるから。
例えばスピーカーの振動板では、軽量かつ高剛性で内部損失の大きい素材
が理想とされるけど、実際そんな素材は少ないし、なかなか実用的でなかったりするわけ。
だから、どこで妥協するかで実際の音が決まる。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:38:02 ID:00RP8eHb
>>387
こんな結果を肯定派が見ても テスト自体が公平でないしブラインド自体も意味がないと
言うのがオチだろう。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:41:17 ID:JRwomCKP
ケーブルは宝石みたいなもんで、それを所持していること自体に価値を見出せる人はいいんだけどさ。

高忠実度再生を目指す人に一言。
お金をかける場所を良く考えよう。
スピーカーシステム(ユニット・箱・ネットワーク)こそ、改善できる要素のてんこ盛り。
ケーブルに常識はずれのお金をかけるなら、スピーカーシステムにお金を掛けようよ。

ケーブルはどうしても、お手軽に交換できるから買ってしまうんだろうね。
システム全体の中で、それぞれの部品がどの程度でどういう働きをしてるか「ちゃんと」理解しよう。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:43:48 ID:JRwomCKP
>>389
それか、50%って数値を見て
「2人に1人は音を聞き分けられるってことだろ!」
とか言う人が出るに一票。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:46:28 ID:0OQlPR4b
宝石には価値があるが
ケーブルはただの金属線

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:52:33 ID:JRwomCKP
要するにだよ。
\1000/mぐらいのケーブルであれば既にオーディオ用としてはほぼ理想的なケーブルなの。
それに比べてスピーカーシステムとか部屋とかは、普通理想的な状態とは程遠いわけ。
だからボトルネックになってる方に気を使いましょうと。

もう超完璧で何も手を加える所がなく、お金が余ってるなら何も言いませんが。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 23:01:30 ID:/3O3I60v
そもそもブラインドテストで「人間一般」の音の識別能力が明らかになると
思ってるのが大間違いなんだよ。
ブラインドテストで分かるのはテストを受けた当の人間の識別能力だけ。

>>387
の結果を見て、肯定派が文句つけるとするなら
「テスト参加者が全員糞耳」
ってのが一番シンプルな批判だろうけど、
その肯定派自身が同じテストを受けて失敗するなら、
その人間にとっては「ケーブルで音は変わらない」
仮に他の人間の多くにとってブラインドテストで有意な結果が
出ようとも、当人に聞き分けられない限り同じこと。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 23:04:07 ID:MquU/kDQ
>>384
申し訳ない、季節がら平日の夜は早くても22時以降になってしまう。
明日も多分22時以降だが、明日の朝とか駄目ですか?
7時位にアップしてくれれば9時までには答えてレスしますよ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 23:14:08 ID:pe41dBpB
>>171
>それでさ、
>   電線での音の変化なんて「気のせい」「体調による聴こえ方の違い」以上のものじゃない
>
>と何度も経験してるから否定派なんだよ。
>
>   電線変えるときの接点クリーニングなんかの影響もあるしさ。それでも「気のせい」程度だ。
>
>要するに音への影響でいえば、
>SP>カートリッジ>>アンプ>>>>>>>>>>>>>気分・体調>電線
>なのさ。
>肯定派の低脳クソたちは、こんなアタリマエのことを違うと言いたいのかね?
>馬鹿は氏ななきゃ直らんからなぁ。w
>
>
><結論>
>   カートリッジやSPのチェンジではそれこそ激変だが、
>   電線くらいで音はほとんど変わらん。
>
>電線で音のチューニングだの馬鹿も休み休み言え。
>チューニングの必要があるのなら他のコンポーネント代えるに決まってる。

(以上 さる御方の爺演でお送りしました。w)

肯定派の低脳って...
自己評価乙。w


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 23:54:17 ID:RuR18gPg
>>384
23時頃を希望します。ですが、私は否定派なので肯定派の意見を尊重して下さい。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 23:57:57 ID:bJlVmsTw
>391
>394
の方は、統計学を理解されてないような...
本棚から、本を引っ張り出して、も一回...

本棚にない方は、今後学習する機会があるかもしれないので、(ry

さらに、あてはまらない方は、
「母集団」「サンプリング」「2項分布」
で、ググると何かでるかも。

サンプルは多い方が、”有意な”結果を得られるので、
そのような方向になるよう、期待しております。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 00:15:21 ID:JUOoQRar
差が無いと言うブラインドテストの結果は意味がないよ。
無いと言うことは証明できないから(悪魔の証明)。

だから、証明する気があるのならば肯定派の人に差が有ると言う
ブラインドテストの結果を出して貰うのが最低限の前提条件なんだよ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 00:24:30 ID:G2n38+Uc
>>398
ほう、統計学を理解しておられる方から見て、サンプルは何人必要かね。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 06:27:21 ID:SntBc/pu
>>395
アップしておきました。
http://www23.tok2.com/home/abcx/idm1.htm
ファイル名はFA_RB.wavです。
テストができましたら、9時ころまでにお願いします。
もし、問題があるようでしたら、書込みをお願いします。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 06:31:25 ID:SntBc/pu
>>400
サンプルの人数は関係ないよ。
ケーブルにおける差は測定されているわけだから、焦点はその
差を聴き分けられるか、どうか、という点。

だから、聴き分けられたとして、その人は聞き分けられるというのが
分かるだけで、他の人が聞き分けられるかは別問題。
逃げてばかりいても、進歩はない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 07:13:07 ID:orccrLVI
>>401
ありがとうございます。
9時までにはレスします。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 08:53:30 ID:JfZZAxEK
肯定派→気まぐれでこのスレに訪れるが、否定派に呆れて、比較的、短い期間でこのスレから去り、思い思いのメーカー別ケーブルスレに移っていく。

否定派→基本的に他のケーブル専門スレに紛れ込むと気〇い扱いされるので、かなり長い期間、このスレに留まる。その間、肯定派はコロコロ変わっていくので肯定派の扱いが巧くなり、理論もドンドン武装されて行く…が所詮は実験の伴わないエセ科学。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 08:57:09 ID:5Z9b38HL
>>401
ABAABAABBABA
こんどは当たるかなあ。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 09:04:57 ID:orccrLVI
遅れたが多めに見て。
ABBBABBAABAA


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 09:09:18 ID:BeyRZzRt
やっぱ
ABABBABAABAB

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 09:13:02 ID:SntBc/pu
>>405 9問正解でχ2=3、p=0.09程度で、ケーブルの差を識別していない。
>>406 6問正解で、ケーブルの差を識別していない。
>>407 8問正解で、ケーブルの差を識別していない。
となります。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 09:28:42 ID:orccrLVI
6問正解というか50%ですね。
正直に言って違いは判らなかったので
やっぱりこの方式では無理は無理ですね。
その二本のケーブルにたいして差はありません。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 09:37:08 ID:0XVI9N+4
もう遅いが参考記録として
ABAABBABBAAB

FEELの部分の感じで分けました、でも大差なし。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 09:47:54 ID:SntBc/pu
>>410 8問正解で、ケーブルの差を識別していない。
となります。


412 :405:2007/04/10(火) 09:57:12 ID:5Z9b38HL
>>408
ありゃ。もう一回聞きなおしていい?
BBABBAABBAAA
今回はわかったような気がしたんだけどなあ。やっぱ気のせいか?


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:05:36 ID:5Z9b38HL
A A と来たから
もうAがない などという読みは
まさに泥沼
                       _
                   /)/ノ,>    す  嵌
                   | lン.)っ   で   っ
                   |/ .〈/    に.  て
                      l   )    泥.  い
                   |iii||||||    中  る
                     |iii||||||        :
                    |ii||||||||      首.  :
                ┌|ii|||||||||      ま   :
       、〜"イイ__   /iiii|||||||||||     で   :
      ゝ:::::::::::レヘ .|__「iii|||||||||||||      :   :
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ::::::::</(ン ,_,<||||||||||||l'';;;;;;;,,,,,   :
;;:;:::;;;;;:::,,,;;;ム;/);;;モヽ u (ニ'ヘ||||||||l;;;::;;;;;;;..''':;;;,
::::;;;;;;:;;;;;..,,,,;;;;/フ;;;;;/);;;;:'''''::::;;;;;;;:::::'';;:;;;;;;,,::::;;;;;,,,,
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414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:08:29 ID:LClzY7u/
>>404
プ 逆だよ
肯定派はどこでもキチガイ扱い
その証拠にブラインドになったとたんケーブルの識別が不能になる
ブラインドでケーブルを判別できた椰子は世界中で皆無www

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:13:55 ID:SntBc/pu
>>412 8問正解で、ケーブルの差を識別していない。
となります.

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:15:50 ID:0XVI9N+4
もっかいやってみた。今度はハイハットとベースに着目。
でも俺の中では大差なし。
迷っていた部分だけ集中的に聴くと
ABAABAABBABA

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:24:03 ID:SntBc/pu
>>416 9問正解で、ケーブルの差を識別していない。
となります.

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:37:57 ID:JfZZAxEK
>>414
馬鹿だなぁ(´▽`)
世界中のオーディオファイルん中じゃ…肯定派の方が圧倒的に多いんだよ(笑)
理論や科学をいくら振りかざしても…違いを聴き分けられわかないよーじゃ…気違い扱いされて当然だよね♪

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:38:04 ID:BeyRZzRt
みんな2回やってるので俺も。
もっと慣れればあたる気がしてきた。
ABBBAAABBABA

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:48:52 ID:JUOoQRar
正答率を教えて貰った上で何度もやるとそのうち全問正解になるんじゃない?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:50:46 ID:JUOoQRar
>>418
オーディオマニアの間ではそうだろうけど、一般人まで枠を広げると途端に逆になる。
あと、信じている人の間では、アルカリイオンだって、イオン水だって同じ現象。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:51:43 ID:BeyRZzRt
>>419
もっともだ。
ただ自分の気になっていた部分だけを聞きなおすと
逆に下がる場合もあると思うよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:52:06 ID:TKVvXEmO
×世界中のオーディオファイルん中じゃ…
○世界中の肯定派オーディオファイルん中じゃ…

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:54:06 ID:BeyRZzRt
あ、>>422>>420さん宛てね。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 11:10:18 ID:sjKPr9fF
いわゆるハイエンドを語るやつってオーディオファイルね
オーオタ、オーマニはそうではないね。
金持ちにふさわしい、ケーブルって訳だな。
高額な糞ケーブル使うより、普通のケーブルつかって、そんな
オーディオファイルやっつけてしまいましょう。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 11:11:56 ID:SntBc/pu
>>419 6問正解で、ケーブルの差を識別していない。
となります.

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 11:34:16 ID:0XVI9N+4
ABAABAABBABA
集中力続かないのでしばらく休む

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 11:59:33 ID:orccrLVI
よく見ると3回位同じ答えがありますね。
なんか傾向があるのかも。
もう出掛けますが、全てリセットして聞き直すと
ABAABABAABBA

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:07:07 ID:JfZZAxEK
>>425
高額な糞ケーブル×
高額なケーブル〇

普通のケーブル×
普通の糞ケーブル〇

ちょっと聴けば、どっちが糞かわかるんだけどね。聴かないで理論がどーだとか言われてもね(笑)

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:12:09 ID:WKH2JlNn
ま、とにかくケーブルの違いは音楽を楽しむ上で問題じゃないと、
そういうことですね。高いケーブル買う余裕があれば、その金で
CDとかレコード買ったほうが心は豊かになれそう。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:31:09 ID:VGofMqGp
俺も挑戦
AABABAABBAAB

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:34:24 ID:dhAnK2mI
音楽を楽しむ上でのケーブルへの拘りではないとなると一体何のために?
ケーブルに限らず、機器やパーツに拘るのは全て少しでも音楽を感動的に
鳴らしたいという欲求から来るものだろう?
自分の理想とする音に一歩でも近づけようと思うからだろう?
それ以上でも以下でもないと思ってたが。



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:34:53 ID:BeyRZzRt
>>419
820に倣い、ランダム再生で後から対応させているので書き間違えていたよ。
×ABBBAAABBABA
○ABBAAABBABBA←こっちが2度目の回答。ずれてるでしょ?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:37:25 ID:BeyRZzRt
正解不正解に関わらずいつもの罵倒合戦より楽しいよ。
リスニングルームでは必死で、かなり疲れたが…。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:48:05 ID:WKH2JlNn
>>432
その欲求に付け入ろうとする売り手のやり口、汚いですよね。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:55:28 ID:SntBc/pu
>>431 7問正解で、ケーブルの差を識別していない。
>>433 8問正解で、ケーブルの差を識別していない。
となります.


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:55:55 ID:OfxXbc4v
もう遅いかな?
他の人の回答見ないでやってますので。
あと前回惨敗だったんで結構音量上げてやってみた。

ABABBAABAAAB

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:59:51 ID:SntBc/pu
>>437 9問正解で、ケーブルの差を識別していない。
となります.

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 13:00:17 ID:8SnMuupc
>>432
機器やパーツに拘るのは結構だが、オカルト的な付加価値が付いた物を馬鹿みたいな値段で売る事、買う事が問題なんだよ。
何が本当に音質を高める要素なのか、オーディオをやっている人間なら正しい目と耳で判断出来るようになりなさい。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 13:01:15 ID:3Iu19jk/
上から目線が腹が立つ

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 13:17:31 ID:MmGapy6N
>>399
はぁ?
アホまるだしだな

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 13:20:23 ID:fMGBSwSD
>>402
>サンプルの人数は関係ないよ。

バカを言っちゃいけない。
たった一人が聞き分けが出来たとして、999人が聞き分けが出来なかったとする。
統計学の援用を受けているんだろ?
それで有意差はどうなる?


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 13:33:35 ID:4JQJG0ae
オチツイテ、ヨクヨンデ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 13:39:31 ID:orccrLVI
戻ってきました
>>428も駄目でしたか。
昼からあと2回やってみても428と同じ結果と
ABABBAABABBA
という結果になりました。
ランダム再生なんで曲順応による先入観は無いと思いますが…。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 13:53:39 ID:dhAnK2mI
>>439
アンタが何様かは知らないが、
少なくともアンタよりは鑑賞眼を持っている積もりだがね。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 14:38:53 ID:JUOoQRar
これ、みんなの答えと正答率を全部処理したら、その内、それだけで100%正解が
作れてしまうと思うんだが。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 14:43:06 ID:WKH2JlNn
だね。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 15:20:35 ID:JfZZAxEK
>>442
ん?…一人でも聴き分けられたら…音が変わるってことを認識出来た人が存在するわけだから…十分じゃん。
統計学とかこの場合、関係ないじゃん。
お馬鹿さん(´▽`)

449 :437:2007/04/10(火) 16:12:27 ID:OfxXbc4v
惜しい! 9問正解か。
って、いやいや。 全問(アッサリ)正解しないと
差を識別できてると思いません、個人的には。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 16:29:37 ID:G4DJOzvp
>>448
アホ。
例えば、AABAAABABABBとか当てずっぽうに答えて、
的中できる確率ってあるだろ?
それが偶然にしては当たりすぎ、当たらなさすぎを
有意差ありと表現するんだよ=

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 16:29:49 ID:HlYDW9UI
ほとんど音に違いなんぞ出ない電線で音のチューニングなんて

アホのやることに決まってるわい

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 16:38:41 ID:SntBc/pu
で、ブラインドテストだけど、9時締切ということで、やってきたので
さらに続けるのであれば、問題を変えるというのがフェアーだと
思うんですけど、いかがでしょうか?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 16:53:50 ID:4JQJG0ae
あら終ってしまうのか。次も期待デス
後出しジャンケンで悪いけど、ABABBA BBABAA

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 17:39:04 ID:orccrLVI
確かに9時までが締切だから、それ以降は参考記録で無効票です。
だから一人しか答えていない事になります。
私はじっくり聴かないとこの曲に慣れなかったので
最終的に自信を持って判別するには時間がかかると思っていました。

だから昨日23時から、と言っていた否定派もいたと思うので
23時に仕切り直して貰えませんか?
ただ今度2時間以内に私が当てる事が出来ても
昼間に何回か挑戦した事も書き添えますし、
また外れでも「やっぱり聞き慣れても駄目でした」と報告します。

あと私が後からレスした2回についての正解率も教えて下さい。
参考記録だと思いつつ、仕切り直すなら尚更答えを知りたいです。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 19:51:36 ID:0XVI9N+4
>>454
本当だ。
事実上の締め切り>>452の前では
>>428>>444に対しての返答が無いね。
もしかして10問以上正解してるんじゃね?


ところで貴方 ID:orccrLVIさんは820さんですか?


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 19:54:16 ID:wJhxM+TX
http://www12.ocn.ne.jp/~seppotl/zht01/pincb2.html

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 19:58:32 ID:wJhxM+TX
http://www12.ocn.ne.jp/~seppotl/zht01/blind.html

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 19:58:45 ID:fMGBSwSD
>>448
アホ。
たった一人が聞き分けが出来たとして、999人が聞き分けが出来なかったとする。
これを統計学ではどう見るんだよ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 20:17:08 ID:c9BHETBN
>>458
俺は>>448じゃ無いが・・・
たった一人であろうが聞き分けられた人がいれば微細ながら違いはあるってことでしょ。
大概の人にはわからないほど微細であるけれど。統計学は関係ないなやっぱ。
違いがあるとしてその大小を考える時には大きく関係してくるが。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 20:36:16 ID:udndLLHv
>>448
アホはおまえ。
>>394
でも書いたけど、ブラインドテストで分かるのはテストを受けた人間
の識別能力。
他の999人が識別できなかったとしても関係ない。
現にその人間は識別できるんだから、その人間にとっては「ケーブルで音は変わる」
なぜ、識別できる人間が、平均的識別能力にレベルを下げて
「ケーブルで音が変わらない」ことを認めなきゃならないんだよ。

えらそうに統計学とか言ってるけど、
そもそも母集団は調査目的に従って設定されるんだよ。
ここでの目的は
「ケーブルでの音の変化を識別できる人間が存在するか」
または
「自分はケーブルで音を識別することができて、今後ケーブル
にこだわる価値があるか」
であって、この場合、母集団は
「テストを受ける人間の一回ごとの識別の可否の集合」
であって、それをもとに統計学に則った有意差判定されるんだよ。

で、今回のブラインドテスト、俺は全然分からなかった。
だから俺にとっては「ケーブルで音は変わらない」
かといって、ケーブルの音の差を識別できる人間が存在する可能性を否定はしない。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 20:36:58 ID:LH55R95o
おっ!なんか新しいのが出てる?!
ってもう終了してるのか、、、

462 :460:2007/04/10(火) 20:37:45 ID:udndLLHv
アンカーミスった。
×>>448
>>458


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 20:43:14 ID:xIozH/ev
>>460
そうだね。ケーブルによる音の違いが分かる人はもしかしたらいるのかもしれない。
まあ、いないだろうけどね。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 21:01:55 ID:LH55R95o
ABAABAAABABB
速攻で答えてみたけど、どうだろ?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:07:40 ID:fMGBSwSD
>>460
バカが。
有意差の話をしているんだろが。
1万人に一人、ケーブルの音の差を聞き取れる人間が居ても、「ケーブルで音つくりをしている」と言うオーオタがバカであることに変わりは無い。
そのことがわからんか、この間抜け。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:09:49 ID:fMGBSwSD
ケーブルが聞き分けられる人間の数/オーオタの数
を考えてみろ。
まあ、ケーブルの音を聞き分けられるスーパー人間が、このスレの肯定派にいないことは確実だろうがな。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:16:19 ID:LH55R95o
「うあーこの人プッツンしてるー」
としか思えないくらい必死な文章ありがとう。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:20:34 ID:me57s2Sc
プッツン?


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:25:47 ID:LH55R95o
「まさるさん」より抜粋
歳がバレそう(笑)

470 :211:2007/04/10(火) 22:30:22 ID:/YHDJCFh
BAABABABBABA
どうでしょ?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:35:07 ID:wlZkdRRs
>>465
そんなもん母集団の取り方の問題だろ。
1. 聾唖の方
2. 難聴の方
3. 聴力が平均的な方
4. 特に聴力の優れた方
という感じで母集団を分けて、ある集団で有意に差が知覚できることが分かればそれは有効な結果だ。
その場合被験者が一人でも、再現性のある結果が得られればなんの問題もない。

『この人にとっては、この差は明らかに判別できるものでした』という結果が出ればそれはそれで有意義な知見になる。
本当にそういう人が出てくるかどうかは別だが。

分かったかねクソ馬鹿君。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:58:06 ID:qBd5kdp6
勝手に出題者が決めたケーブルでテストしてもダメだろ
非常に音の似通った物を使ってしまう可能性がある。

出来れば最初に5種類以上のケーブル別のソースを公開、
最も差が大きい、違いの判りやすいもの2つを答えてもらい情報収集。
最も答えの多かった2種類のケーブルでテスト開始。

もし有意差があるとしたら、
それを充分大きくした状態を準備してテストする事が出来るよ
本当に有意差があればの話だが

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 23:24:07 ID:xIozH/ev
>>472
だから、否定派も肯定派の好きなシステムと肯定派が変わると主張しているケーブル
をもって来てもいいよと言ってるよね。
しかも、ソースも普段聞いてるやつでも良いと言っている。

これだけ好条件でもぐだぐだ言ってやろうとしないんだから話にならんわな。
肯定派はインチキ気功師と思考パターンが一緒だ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 23:27:00 ID:orccrLVI
本日中の仕切り直しは無いですか?
私の後からの回答の正解率は貰っていませんが
10問以上当てている人がいなく、5問以下の人もいないという事でしょうか?
明らかに50%より上に平均がありますね。
否定派というか違いが判別出来ない人が同数受ければ
50%付近に平均が落ち着くのかもしれませんね。

いろいろな変換を経た後のデータでこうなのだから
母集団を肯定派のみに絞り、違いが判別しやすいと言われているケーブル
例えば赤黒とAETとかを較べれば判別に成功する肯定派は増えるかもしれませんね。
データ変換無しにダイレクトに聴けば、判別できる可能性はさらに高まりますね。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 23:47:18 ID:L/sMBQdV
正答率を聞いてから再テストしちゃダメだろうが!

476 :397:2007/04/10(火) 23:48:48 ID:thU3Ap/h
遅くなりましたが、今からテストに参加します。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 23:53:08 ID:SntBc/pu
>>474
レス遅くなりすまん。
正解数が微妙によくなってきているので、約束通り9時以降は無効ということで、
とりあえず正解数は
444 10問
453 10問
464 7問
470 4問

>明らかに50%より上に平均がありますね。
ちょっと無謀な。正解数が公表されているのだから、それは無意味でしょ。
まあ、ネットの限界かな。

>いろいろな変換を経た後のデータでこうなのだから
そこが、否定派と肯定派の根本的な考え方の違いだね。
肯定派はどうしても電気と音が乖離しているようで、そういう発想に
なるのかもしれないが、電気的に見れば、差があるソースの大本が
劣化すれば、その差もその分劣化するだけで、差だけが消えてしまう、
ということはないんだがね。
そこが理解できない限り、次に書こうと思っているレスも理解できないだろうなー。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 23:53:20 ID:L/sMBQdV
「俺こそ違いがわかる」って人がやるのが一番だけどね・・・

もし本当に違いがあったら、試行が多ければ多いほど「有意差あり」に傾いてく。
たった一人でも「有意差あり」になればケーブルの違いはあるってことだぞ。
どんどん受けろよ。

否定派がやって「有意差なし」ってなっても、肯定派はどうせ「クソ耳」とか言って納得しないんだから。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:01:54 ID:O7N0NO3m
かなり、ケーブルでの音の違いに対して理解が深まってきたように思うのですが、どうでしょう。
とりあえず、事実だけをまとめてみると。
1. ケーブルのLCRを使い、回路網を解くとケーブル間の差が求まる。小
2. アンプとスピーカによる、実動状態での差をIDMで計測すると差が求まる。小
3. ブラインドテストでは、簡単にはその差を識別できない。
4. ケーブル交換という儀式、事前情報があると、差を容易に認識できる。

感じる音ということでみると、
否定派 1 = 2 = 3 で4は無意味
肯定派 1 = 2 = 3 << 4 で、4こそが真実
ということかな。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:04:41 ID:Pbdy3rap
>>477
> なるのかもしれないが、電気的に見れば、差があるソースの大本が
> 劣化すれば、その差もその分劣化するだけで、差だけが消えてしまう、
> ということはないんだがね。
例えば真空管アンプの音とトランジスタアンプの音を携帯電話(や糸電話)経由で聞いたとしても問題なく識別できるはず、という理屈かな?


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:14:31 ID:O7N0NO3m
>>480
それは、全て理論的に考えれば、いいだけの話。
まず、周波数帯域とダイナミックレンジを考えれば、すぐに分かる。
ダイナミックレンジに関しては、差がダイナミックレンジより下なら
確かに本体とともに、差の成分は大きく劣化する。

で、今回のブラインドソースは、差成分もほかの例でアップしているから、
十分持っている。

肯定派の装置がダイナミックレンジが小さくて、その差すら満足に再生
できず、劣化しているというなら、確かにブラインドでは差が縮まるという
主張は正しい。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:17:10 ID:Pbdy3rap
>>481
日本語でおk

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:19:40 ID:BcfZDXvo
あれま雰囲気が違うね。

い つ も の 耳 自 慢 は 何 処 へ い っ た。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:24:09 ID:vTuMApk2
>>471
バカが。
>1. 聾唖の方
>2. 難聴の方
>3. 聴力が平均的な方
>4. 特に聴力の優れた方
>という感じで母集団を分けて、ある集団で有意に差が知覚できることが分かればそれは有効な結果だ。

母集団からの抽出方法に問題があることすらわからない糞頭が。
>『この人にとっては、この差は明らかに判別できるものでした』という結果
など、健常者を母集団とした調査からは何の意味も無い。それが統計学の意味するところだ。
もう一度書いておく。よく読め、バカ頭が。

>1万人に一人、ケーブルの音の差を聞き取れる人間が居ても、「ケーブルで音つくりをしている」と言うオーオタがバカであることに変わりは無い。
>そのことがわからんか、この間抜け。

485 :397:2007/04/11(水) 02:52:22 ID:eqFu1a3f
違いがよくわからない。今日はもう限界です。
回答はABBABABABABBです。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 03:45:53 ID:vI8/NJnA
>>480
あと>>428の正答率も教えて下さい。

確かに私の機器というよりパソコンとCDRを焼くソフトは悪いものです。
前にも言いましたがノートPCで内蔵スピーカーで聴けば全く判別できません。

あと今回のテストに関して言えば実は全部違うと感じます。
でも大差ない違いだとも同時に思います。
その中でも傾向の違うものと言う事で分けました。

とりあえず仕切り直しを楽しみに待ちます。

487 :211:2007/04/11(水) 07:16:24 ID:mN9BbXXV
仕切りなおし?
するなら、(ここのメンバーが)回答する場所を別にした方がいいと思う。
で、誰かが回答してもその結果が見れない掲示板とか。(掲示板とは言わないか)

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 07:22:19 ID:l5kOcmIg
識別できたかどうかだけを教えて正解数はいわなきゃいいんじゃない?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 07:42:18 ID:vI8/NJnA
>>488
それでいいと思いますね。
何問正解したか言わずにして、どうしても知りたい人はメールで教えて貰えばいいでしょうから。

ただはじめから2時間を超えた分は無効だと言っていたなで
それ以降に正解数を出すのは問題無いとも思いますね。
被験者が納得すればいいだけなんで、お遊びでやりたい人はメールまでは面倒だと思うし。


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 10:33:49 ID:TZaBRsOF
>>483
前スレでこう書いた。

>否定派で本気の奴など一人も居ないね。
>心の中では認めちゃってるから本気の実行なんて一つもないw
>
>ウプデータでブラインドテストなんて単なる暇つぶし。
>
>どおせいつもの三拍子揃った糞再生+糞録音+糞CDR焼きで可哀想な音だろ。
>+糞CDR焼きは俺んちで追加されるんだけどw

>原理が定かでないようなものは、確実に変わる環境で
>変わる人と変わらない人が一緒に試すしかないね。

で前スレのウプwaveをCDRに焼いて聞いてみた。
確かに前にウプしていた奴のより格段に音が良い。
ってもやはりかなり劣化はしている。
元のCDだと見えるような音像が出ると思うよ。
で、2回ほどとおして聞いてみたが、やっぱサッパリ判別できないね。
実際にうちのシステムで電話線なんかに変えたらそれこそ激変なんだけど。

これを当てた人は本当に良い耳だよ。
遊びたくなる気持ちが分かるねw

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 11:25:37 ID:TZaBRsOF
これも前スレで書いたんだけど..

>電子君が媒体となってそのモノ特有のキャラクター(未知の何か)が音に乗る。
>で、人はその未知の何かを感知できる。
>未知の何かがなんなのか、感知のメカニズムも分からない。
>ないないづくしで波動なんて言葉が出てきた。

ま、肯定派にも微々たる電気的変化の差を人は聞き分けられると決め込んでいる奴が
多いが↑なんて可能性だって否定はできない。
俺はアンプのインシュで音が変わるのも微々たる電気的変化のせいとはとても思えないw

>原理が定かでないようなものは、確実に変わる環境で
>変わる人と変わらない人が一緒に試すしかないね。

つーことだね。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 11:33:42 ID:MSB0THts
これが聞き分けられるとは、お耳が高い!

フフフフフフ

しめて、30万です。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 12:52:50 ID:/OGxzBuY
1年後
特許取得の新技術が投入された最新ケーブルを緊急入荷いたしました。
違いの分かる耳をお持ちのお客様のみに紹介しておりますが、如何致しましょう。

お買い上げ有難うございます。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 13:07:32 ID:sSGKenkn
>>490
>で前スレのウプwaveをCDRに焼いて聞いてみた。
>確かに前にウプしていた奴のより格段に音が良い。
>ってもやはりかなり劣化はしている。
>元のCDだと見えるような音像が出ると思うよ。

元のCDと焼いたCDRのブラインドテストを477さんはしてるかな。
区別ができない程度の音質劣化だと誰もが認めるなら、
477さんの主張はガゼン正当性が増すのだけど。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 13:30:43 ID:F5g1YRTd
電子が媒体となって〜云々・・・
量子力学と電磁気学を学んでから出直そうよ。
 

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 14:38:01 ID:GAmGZrvv
電子に霊が乗るんだろ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 15:49:01 ID:TZaBRsOF
>>494
>肯定派はどうしても電気と音が乖離しているようで、

これのことかな。
そうだよ。微々たる電気的変化と実際の音の変化度合いには大きな乖離がある。
ま、聴覚上ある程度のレベルの音が出てないとそんなことはないけどね。
まともな環境に設置されたハイエンドのアンプはインシュでも結構変わるし、
壁コンなんかでも結構変わるから不思議なのよ。
結構変わるつーのはブラインドでも分かるレベルねw

>>495
量子力学ねー、せいぜいオデオに役立ててくれいw

>>496
ココの原理主義者が自縛霊に取り着かれてるのは確かかもねw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 15:52:28 ID:TZaBRsOF
自縛霊つーのは自分を縛り付ける感情ねw

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 16:09:14 ID:KX1vkepd
どこかのヴァカが重複スレを立ててくれたので
罵倒のやり合いはそっちでやってもらって
こっちではもう少しまともな議論が出来るように
なるといいね

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 16:32:47 ID:GAmGZrvv
バカっておれか?
俺はケーブルの音の変化は否定しないのでここで云々やってる方々は来なくて結構

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 16:34:25 ID:GAmGZrvv
ちなみに多分お前らより量子力学は理解していると思うし、
ケーブルの話をするのに量子論は必要ない。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 16:45:20 ID:ik9oE24o
ケーブルを評価するのに、量子力学も電気理論も必要ないと思うよ。
そんな事こんなスレで議論するより、専門分野の勉強して飯が食えるぐらい高めな。

聴感を鍛えて、聞き分ける能力を高める事が大事だよ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 16:51:52 ID:GAmGZrvv
たしかに量子力学の理論はケーブルの話に必要はないが
電子に何かが憑依しているというバカが悪いんじゃないのか?
そういうバカなこと言ってるから量子力学知っているのかといわれるんだぜ。

>聴感を鍛えて、聞き分ける能力を高める事が大事だよ。
耳を鍛えれば微妙なものの差は分かるようになるが、
本当は分からない差も分かっているつもりになっている場合も多いな。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 16:58:43 ID:ik9oE24o
>>503
その通りだと思う。
確かに、本当は分からない差も分かっているつもりの連中は、多すぎるね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 17:13:39 ID:TZaBRsOF
>>501
自分発の問いにレスいただいたら、こいつバカやなと思っても
ありがとうって煽とけ。
君らの画面の向こうにはリアルの世界があるんだよ。
ネットかぶれの脳内くんには困ったもんだ。
コペンハーゲン解釈に少しは学んだらどやw

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 17:16:02 ID:sSGKenkn
量子力学や電磁気学でケーブル論争は解決できると思う人が多いようだけど、
もっとベタな人間性や大人の態度とかでも解決できるんだよね。
その説明として、以下の三つをあげよう。

  [その一]
  肯定派と否定派の両方が相手の意見を尊重している場合。

  [その二]
  詐欺紛いの被害を受けてる肯定派を、否定派が救おうとしている場合。
  または、自説に拘泥するあまりオーディオの別の楽しみを見落としている否定派へ、
  肯定派がそれを紹介している場合。

  [その三]
  お前はオカルトで空耳だ! お前こそ貧乏でその程度の耳だ!
  などとお互いを罵りあっている場合。

良識ある大人がその一とその二をしてるだけなら、何も問題は起こらない。
低品位の論争は、[その三]でのみ発生するんだよ。

つまり、相手を罵りあう行為にこそケーブル論争の原因があるという事。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 17:28:30 ID:GAmGZrvv
>>505
いや、君のようなバカは常にバカと言い続けなければならない。
またお得意の理解もしてないコペンハーゲンかよ。
あれは今全く評価されていないんだよな。
リアルの世界を知らないとすぐにそういうものに影響される。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 17:37:58 ID:GAmGZrvv
>>506
煽り口調を止めてまじめに話すと
>量子力学や電磁気学でケーブル論争は解決できると思う人が多い
できませんよ。
最低限言えるのは量子力学で何かを語ることは困難きわまります。
これは電子に個性があるかのような話が出てきたから言われたことであり、
そもそも集団の中の電子を個別認識することは出来ないのは量子力学的に当たり前だということです。
その上で物質固有の(材料とは違います)インピーダンス等を決めるのは統計的に電子の行動を規定する必要があります。

またその上でマクロに物を見る電磁気学でも無理でしょうね。
装置の持つ回路構成とケーブルの持つインピーダンス等が総合して関わる上に
それを人間の聴覚で判断するという非常に困難な問題が起こります。

人間の認識という非常にナイーブの問題は「聴覚に視覚からの情報を影響が及ぼす」ということさえあります。
つまり赤いものを見ればエキセントリックな音が聞こえるのはいわゆるプラシーボともいえますが、そもそも聴覚とはそのようなものです。
「高いケーブルを買ったのだから良い音がする」というのも含まれます。
本当に本人の脳内では良い音として認識されている訳です。


音が変わるという肯定派の話と変わっていはいないという否定派の話は決して交わることはないでしょう。
お互いの束縛条件内で話をしているうちは無理です。
その上で言うと1と2においてお互いが紳士的に話し合ってもここでの議論を見る限りは収束することはないでしょうね。
低品位の争いを止めるということと議論を収束させるということは全く異なることだと思います。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 17:47:15 ID:sSGKenkn
>>508
>低品位の争いを止めるということと議論を収束させるということは
>全く異なることだと思います

うん、議論は続けて構わないと思う。
技術的な疑問を話し合うのは、ナカナカ楽しいから。
それと、いかに紳士でもエキサイトして相手を罵しることもある。
男の付き合いには、それも有りでしょう。

あ、差別発言だな。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 18:01:03 ID:ik9oE24o
インテリっぽい感じで、どうでもいい事を議論するのって楽しそう。
タモリが昔そんなのやってなかったけ、中洲産業大学教授とか称して・・・。
似非科学&妄想を膨らまして、議論してほしいね。

ブラシボー、オカルト全開で頼むよ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 18:06:54 ID:uOYGFi+C
。w

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 18:09:07 ID:GAmGZrvv
いやいや、これ以上まじめに話すつもりはないけどねwww

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 18:09:21 ID:sSGKenkn
随分昔の深夜番組だけど、「カノッサの屈辱」って知ってるかな?
あれ系のノリでバカっぽく熱く議論したら楽しいぞう。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 18:10:54 ID:voE11kmD
>>513
「たほいや」も実際に仲間内でやったことあるけど、徹夜したっけ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 18:13:06 ID:GAmGZrvv
>>513
ふるっ
ホイチョイかよ

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 18:20:50 ID:pxm6s9v2
電気釜のケーブルスレは楽しめるのに、このスレは痛々しいまでに必死…
自己の能力を死ぬまで証明し続けなければならん生き物なんだな、男というのは。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 22:20:25 ID:Ak1Dt6q4
だいたい想像はつくわけだがケーブル肯定派ってすべて見事なまでに非論理だな。
わかりやすく言うとめちゃめちゃ頭悪そう。このスレは議論になりようがないと思うよ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 23:29:06 ID:H/l5wfeB
電気釜スレは、肯定派に対する強烈なアイロニーだからねえ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:04:17 ID:joH3Bn/R
価格.COMより転載


ドンシャリ感があったので、SPケーブルを
換えてみたところ、いい感じに落ち着いた音になりました!ケーブルはデノンの、メーター210円で池袋のビックカメラ本店に売っていたものです。
やはりケーブルは換えたほうがいいと痛感しました



>>良い経験をされましたね。
>>一寸したことでドンドン音が変化していきます。それがオーディオの楽しみでもありますし、悩みどころでもあります。
>>1・2週間したらまた、元のケーブルに戻して見て下さい。また違った感じがすると思います。



返答ありがとうございます!わかりました、やってみます!



>>私も、音がこもっているなぁ と、以前から思っていました。
>>この口コミを見て、スピーカー付属のケーブルからモンスターケーブルに変更しました。
>>劇的に音がクリアになりました!たかがケーブルされどケーブル。勉強になりました。大満足です。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:08:41 ID:AEVndbnT
ケーブルの電気的特性差?

アホか

ちょうど象の体重測るのに、背中にアリが何匹か這い回っていたので
測定やり直しが必要と言い張るキチガイと一緒。脳タリンのたわごと。
そりゃアリ一匹でも重量差は無いわけないけどさ。www
肯定派のキチガイクソたちにはそれでも重要な差でつかぁ?w

そもそも象とまでいかなくてもいい、また測定ではなく(肯定派の馬鹿がすぐ言い出す)人間の感覚でもいい、
馬鹿肯定派クソたちは、身の回りにあるたとえば日本酒2升の重さをハエが乗ってたら人間の感覚でその重さの差を
有意に検知できる、と言いはってるようなもの。

馬鹿低脳の肯定派クンの豊かな空耳幻聴力には敬服だな。w
色んなホムペでのテスト結果でも明らかな通り、ブラインドになったとたんそういう豊かな幻覚力は瞬時に
しぼんでしまうようだがwwwww


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:20:24 ID:AEVndbnT
だからさ、
引越し、部屋模様替え、機器入れ替え、セッティング変更とかで電線変更など
「何回となく」やってるよ。必要以上の長々とした引き回しはしない主義だし。
普通のオーディオファンなら皆そうだと思うが。

漏れの場合は安物は買わないで「しっかりした作りのもの」を選ぶ主義だが。
SP用はベルデンが多いし、RCA電線はコネで安く買えるパイの6N物が多いな。

それでさ、
   電線での音の変化なんて「気のせい」「体調による聴こえ方の違い」以上のものじゃない

と何度も経験してるから否定派なんだよ。

   電線変えるときの接点クリーニングなんかの影響もあるしさ。それでも「気のせい」程度だ。

要するに音への影響でいえば、
SP>カートリッジ>>アンプ>>>>>>>>>>>>>気分・体調>電線
なのさ。
肯定派の低脳クソたちは、こんなアタリマエのことを違うと言いたいのかね?
馬鹿は氏ななきゃ直らんからなぁ。w

<結論>
   カートリッジやSPのチェンジではそれこそ激変だが、
   電線くらいで音はほとんど変わらん。

電線で音のチューニングだの音が激変だの馬鹿も休み休み言え。
チューニングの必要があるのなら他のコンポーネント代えるに決まってる。



522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 05:37:29 ID:V7QNovGE
仕切り直しのブラインドテストはいつ?

あと>>428は結局模範解答という事ですか?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 06:20:53 ID:JoiEAgr3
>>522
428 9問
485 5問
で、仕切り直しの件だけど、しばらく冷却期間をおいた方がよいように思うんだけど。
まだ、電気と音が乖離しているようだし、何らかの要因でブラインドでは
極端に差が小さくなっている、と思っているようだし。

冷静に考えれば、ブラインドの状態の方が正しい、というのは分かってもらえる
と思う。
だって、そんなに音が変わるなら、間違えたり、必死になることはないだろう。
評論家だって逃げやしない。
私の勘だけど、君の耳はおそらく評論家以上だと思うよ。

あと、さらにグレードの高いケーブルを使えば、もっと差が出ると考えて
いるようだけど、理論的には全く逆。なにか変な細工をしてなければね。
例えばX線で調べたら、ガラクタが入ってたやつとか。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 07:09:28 ID:V7QNovGE
>>523
>>494>>の意見についてはどう思います?
俺は今回この曲でいい、と指定して結局9しか正解しなかった。
ただ手持ちのCDと今回のデータを焼いたCDならそれこそ「判別する間でもない」差が存在するよ。
ちなみに>>428(=>>444=多分前スレの820)では無いが
奴なら仕切り直したら次は2時間以内で正解する可能性は高いと思う。

あとね、高額なケーブルを使えば違う、と言っているのではないんだけど、俺は。
プラシーボや心理的効果だけで考えれば自分が良いと感じた高いケーブルで満足するはずなんだが
よっぽど安いケーブルの方がしっくりときて高いケーブルはお蔵入りになったりする事もあるし。
俺は昔にも書いた事があるがAETのケーブルを全部友人に譲った事がある、自分のイメージする音とあまりに違ったのでね。

なんなら次は俺が作成したファイルとかアップさせて貰える?
何を変えたかは言わず肯定派、否定派問わずに受けて貰いたいのだが…。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 07:43:11 ID:JoiEAgr3
>>524
そうね、まずモノにした時点で、何か劣化したように感じる。
で、明らかに高域は落ちている。おそらくADCのフィルタの影響と
思っているけど。あと、スピーカという実負荷がつながっている
わけだから、音も変わると思う。でも、差はあるよ。
この辺は肯定派のよく使う手で、録音が悪いと、ケーブルでの音質差は
なくなる、という言い訳につながるのかな?

>高額なケーブルを使えば違う、
そういう意味ではないけどね。レスの中に、もっと差がはっきりしている
ケーブルとか、差があまりないケーブルという表現があったから。暗に
今回使ったケーブルは差が小さい、もしくは、ないケーブルを使ったため、ということかな。

>なんなら次は俺が作成したファイルとかアップさせて貰える?
個人の自由だと思うよ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 08:15:20 ID:rxL2F/ak
>>525
単純にフィルタの影響で高域が落ちるんなら
差はなくならないにしても分かりにくくなる、
と思うのは自然な発想だと思うけど……
何か、俺、根本的に間違ってる?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:05:37 ID:6TxEDupI
>>526
間違えていません。
否定派は肯定派に当てられてしまうのが怖いのだけ。
だから冷却期間を置いたのです、御察し下さい。
肯定派が「大差ない」といいながらも9問10問正解するとぞっとしますね。
電話線でも違いが判らないのに、その百分の一とかの違いですら判別する。
>>490
の言うとおり
>これを当てた人は本当に良い耳だよ。
>遊びたくなる気持ちが分かるねw




528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:07:34 ID:JoiEAgr3
>>526
理論的に説明しても分かってもらえないだろうから、実際の音楽を例に
とると、高域成分が小さい音楽では、ケーブルの音の差は分かりにくい、
と言っているのと同じだと思う。実際はどう?

何でもそうだけど定量的に話さないと、結論はがらがら変わってしまう。
で、>>525の高域劣化は数kHz以上で1dB程度だと思う。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:13:45 ID:HbW6Pl7Q
>>526
間違ってないと思います。はっきりした音質劣化があるなら、
このテストだけで結論付けるのは早計ではないか、
という意見の比重が増してしかるべきと私も考えます。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:28:39 ID:JoiEAgr3
>>529
何か、どうしてもケーブルの音の差を強調したいようで必死だね。
理論通りの差しか検出されないし、それは他でやられたブラインドでも検証
されている。これらは決定的なんだよ。

あとは、肯定派が理解するだけだね。
ケーブル交換という儀式を終えた時点で、瞬間に音が変わったという。
そしてそれは誰にも分かる(後退して、人、装置限定とはなっているが)。
というのが肯定派の主張。ケーブルを交換した時に何回もケーブル
を交換して6時間後に、差がやっと分かったということは、一言も言って
ないよね。

どうしても、肯定派の主張の正当性を証明したかったら、差が出るという
環境でブラインドテストを行い、100%当てなければならない。……できる?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:37:21 ID:Tp4RPEJm
朝から晩まですげえな
ケーブルで音が変わるだの変わらないだのして
誰がどう困るんだ?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:40:19 ID:MpBUhREk
>馬鹿低脳の肯定派クンの豊かな空耳幻聴力には敬服だな。w
色んなホムペでのテスト結果でも明らかな通り、ブラインドになったとたんそういう豊かな幻覚力は瞬時に
しぼんでしまうようだがwwwww





言えてるね(笑  

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:49:33 ID:HbW6Pl7Q
>>530
このテストだけで結論付けるのは早計ではないか
という意見に冷静に対処できなくなっているあなたには、
やはり冷却期間が必要なのでしょう。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:58:37 ID:JoiEAgr3
>>533
今回のテストもそうだけど、結論はかなり前に出ているんだけどね。
あとは、それの裏付けをやっているだけ。結果は全て一点に収束している。
ケーブルの音の差なんて、理論的な差以上のものではない、という結論ね。

そういうことで、残っているのは、あと一つ。
どうしても、肯定派の主張の正当性を証明したかったら、差が出るという
環境でブラインドテストを行い、100%当てなければならない。……できる?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:58:50 ID:rxL2F/ak
>>528
>高域成分が小さい音楽では、ケーブルの音の差は分かりにくい、
>と言っているのと同じだと思う。実際はどう?
そのようなことは普通にあると思います。
少なくとも、今回のサンプルと前回のサンプルでは、
後者の方がはるかに分かりやすかったです。
(といっても、後者も有意差に届きませんでしたが。)

比喩を持ち出すのが適切とは思いませんが、
比喩の不適切な点を指摘してもらうことによって
528さんの言いたいことが明らかになると思うので
ちょっと書いてみます。

ある画像を何度かjpg圧縮を重ねて劣化させます。
すると色が間引かれたりノイズが混入するので
ヒストグラムは元画像に比べ大きく変化します。
当然、誰が見ても元画像とjpg画像の差は識別可能です。
この二つの画像にぼかしフィルタを強烈にかけます。
ぼかしフィルタは単にある範囲の色の平均値をとって拡散
しているだけなので、ヒストグラムは変化しません。
その意味では二つの画像の差は保存されたままです。
しかし、ぼかされた二つの画像を見た目で区別することは
ほとんど不可能です。
こうしたことと、電気変化と聴感上の差の関係と類比的に
考えるのはおかしいですか?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 10:20:38 ID:JoiEAgr3
ブラインドというのは、その人の耳の識別能力を調べる、というのも重要なんだけど
感じる音と実際の音は違う、という体験をするのも重要なんだよね。

1. ケーブルのLCRを使い、回路網を解くとケーブル間の差が求まる。小
2. アンプとスピーカによる、実動状態での差をIDMで計測すると差が求まる。小
3. ブラインドテストでは、簡単にはその差を識別できない。
4. ケーブル交換という儀式、事前情報があると、差を容易に認識できる。

感じる音ということでみると、
肯定派 1 = 2 = 3 << 4 で、4こそが真実
の3<<4を認識すること。ある意味これが理解できなければ、ブラインドを
やっても、やれソースが悪いだの、つっこみ所満載の議論になってしまう。
それは、冷静になって考えてもらえば、必ず理解できることだと思う。

おれが実際にケーブルを交換してやったテストにおける体験と今回の
ブラインドはよく似てる。
さらに、海外でもやはりブラインドでは識別できないようだし。

あとは、自分でケーブルをブラインドで交換してみることだね。3<<4を
分かるだけでも、ずいぶん意識が変わるよ。健全な方にね。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 10:26:19 ID:JoiEAgr3
>>535
>少なくとも、今回のサンプルと前回のサンプルでは、
>後者の方がはるかに分かりやすかったです。
前者の方が高域成分は高いように思うのだけど、違う?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 11:22:15 ID:lPDy+k1m
オリジナルとコピーの間に劣化や欠落があるかどうかの議論は、
オリジナルとコピーの2つを比較できる状況でなければ、類推の閾をでない。
厳密には。
もし、オリジナルを正確に再生できているかという問題をまじめに解決しよう
とするならば、再生時にオリジナルとの差を検知できるシステムが無ければ
不可能だろう。
それを社会的に行っているのが、いわゆる目利きなのだが、
それでも、真贋の論争が絶えることは無い。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 12:00:40 ID:/yF38ncy
音の良し悪しって再生系での高周波ノイズが
かなり影響してると思うんだけど、
録音されたファイルではこれを取り込んでないんじゃないかな。
だから差をほとんど感じないんじゃない?


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 12:33:39 ID:JoiEAgr3
>>539
やっぱ出てきたね。冷却期間というのはこういうのを予想していたからね。
高周波ノイズですか。擬似的にそういうのを作って試すことはできるけど、
それと音楽は違う、ってなるしね。
次は、空気感かな?今回の電気の流れで、音の差を決定づける何かだけが、
消滅しちゃったとかね。
あと、いくらでも出てくるだろうね。

それらに対する答えは一つ。
自分のシステムで試してみたら?ということ。厳密じゃなくてもいいから。
だれかに、ブラインドでケーブルを変えてもらえばいい。
その時に感じている音と実際の音は決定的に違う、ということを体験できるよ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 14:13:22 ID:lPDy+k1m
もっと、笑えるのはオリジナルがオリジナルである根拠は、
唯一のオリジナルが、此処にずっとあった(筈だ)という、
恐ろしく曖昧な(或いは強烈な)一種の信仰なのかも知れないことだろう。

542 :明智 ◆AOGu5v68Us :2007/04/12(木) 19:29:00 ID:S/rCnbzQ
当方オーディオ初心者ですが、RCAケーブルを付属のものからベルデンの7000円くらいのものに変えました
スピーカーケーブルほど激しく音が変わったわけではないですが、いままでは音量一定以上あげると「うるさかった」のですが、それがなくなり、聴きやすくなりました

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 20:59:32 ID:jTYqbW7d
>>542
ベルデンはいいよ。しっかり作ってあって。
それ以上高価なものは基本的に必要ないからね。

ケーブルによって音調は多少変わるけど、そこであまりいじると
わけわからなくなるから、他の部分で出来るだけセッティングを詰めて、
ケーブルは最後の帳尻合わせくらいのつもりで。

一応一般的な傾向として、同軸よりも2芯とか4芯の、導体がよってある
物の方が音が締まる傾向がある。スピーカーケーブルでも同じ。
平行線よりもツイステッドペアの方が音が締まる。
ただ、上下の伸びは減るから、その辺は好みで使い分けて。

とりあえず、オーディオ楽しんでね

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 21:52:43 ID:hm84jk7l
>>542
残念ながら気のせいです。
そんなことを店員に言ったらカモられるので気をつけましょう。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 23:04:44 ID:aCWD1bYi
>>543さま
言われていること全部本当ならばすっぽんぽんで銀座走り抜けてもいいよ。
科学的根拠とまで言わないから(実際に根拠はない)、その効果が発現する
システム例を挙げてもらえないだろうか?


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 23:53:36 ID:isH1p1Oa
>>523
やっぱりダメでしたか。私は全然正解できてないですね。
そろそろ正解発表しませんか?
無駄な抵抗かもしれないが、ABXソフトでチャレンジしたいので。

この結果が他のブラインドテストの結果とかけはなれた結果になっていないので、
概ね正しい結果が得られていると思います。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 06:04:28 ID:49dqhrFX
>>546
そうですね。正解はABAABAABABAAです。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 08:05:18 ID:sxn59LP0
以前結構ケーブルいじって遊んだから、
>>543の締まった音云々は理解できるよ。

基本的に撚ってある線とそうでない線を比べると
撚ってない線の音はボワンとして締りがない。音場感もでにくい。
さらに撚る方向によっても傾向があって、
右回りは潤いや広がり、左回りは精密さや奥行き感に優れる感じ。
オーディオ用として売られてるものには左回りが多いのかな?

シールド性のもの巻いたりするのも効果あるし、
高級ケーブルってそういう工夫をはじめから施してあるから高いんでしょ。
まあオレは高級ケーブルなんて使ったことないけどね。




549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 08:12:38 ID:j8Ot8yjG
>>548
ヤクをやっている?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 09:06:36 ID:eHW5g9F3
すごいな、左回りと右回りの工夫(笑)とやらで音が変わるのか、まいった!

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 09:17:20 ID:0RDqUfRc
おれは肯定派だが>548(右回り左回り)は、ない!!


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 09:20:05 ID:FFCCVOyQ
俺もよく料理するから理解できる
鍋をかき回す方向でも味が鮮烈になったりまろやかになったりするよ
カレーは右回り、シチューは左回りだ

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 09:43:33 ID:KXQk4Inw
>>549
貧乏人の貧乏システムではわからんだろ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 10:27:51 ID:JIns1+5P
>>545
科学的根拠w
ココの否定派のいってることは
A=B
B=C
だからA=C
に決まってるやんけつーこと。
デジタルからアナログ変換してまたデジタル変換したら音質が同じ
つーテイタラクにどんな科学的根拠があるんかい。
そもそも音質自体を科学的に語れんちゅーのに。

ココの科学バカのいってることは一卵性双生児に全く同じ環境で
同じ教育をしたら同じ人間になるハズつー乗りなんだな。
厳密に同じ環境、同じ教育なんてありえんのにね。これが現実。
要は、ハズハズ尽くめのくせに言葉の上で科学だ、論理だって言ってるに過ぎん。
宗教となーんも変わらん。アンチケーブル教徒だな。
ケーブル教も高じると病気だけど。

ま、音は一卵性双生児と同じく生きてるんだよw

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 10:39:34 ID:8l4LHoKg
ブラインドしてみろよ。それでオワリw

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 11:32:53 ID:JH6V4r7I
>>554
それでも君のオーディオは神秘の力で音を鳴らしているのではなく、
科学の力で音を鳴らす。皮肉なもんさね。理屈で動いてるんだよ、
あらゆることが。ま、魔法にかかっている間が華かもしれんがね。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 11:39:41 ID:McOlwHad
オーディオを作るのは科学の力だし、それを認知するのは人間だよ。
測定機器ではない。
一番の問題は電気信号や出てきた音をどのような手法で測定するかということが確立していないことにあるんだね。
何がよければ人間は良い音と感じるのか、科学とはそこを解き明かしていかないといけないんだよ。
ID:JIns1+5Pのおっさんが科学を理解しているとはとても思えないんだが、
自分の知りえる範囲内での根拠が無ければ音が変わらないというのも科学的なスタンスには立っていない。

いまオカルトグッズがはやってしまうのはそこに根本原因があると思うよ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:02:23 ID:JIns1+5P
>>557
オデオを作るのは人間。テクノロジーがあれば十分w
科学バカは「SP端子の可聴域周波数の電気的な変化が小さければ音質は変わらない」
つーのを科学だと決め込んでるだろ。どうやって科学とやらを使って確かめたのかな。
しこたま自己の主観に基づいてるくせに、頭のなかじゃ既に公理やw
「神は居る」つー宗教と一緒だね。

音楽を楽しむのに科学的なスタンスなんか要らないのよ。
聴覚上音が変わり調整ができる以上オカルトもへったくれもないw

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:06:24 ID:McOlwHad
>科学バカは「SP端子の可聴域周波数の電気的な変化が小さければ音質は変わらない」
>つーのを科学だと決め込んでるだろ。どうやって科学とやらを使って確かめたのかな。
>しこたま自己の主観に基づいてるくせに、頭のなかじゃ既に公理やw

ここは実は同意するんだが、おっさんそう思うんなら科学の話を出すなよ。
原子に個性があるなんてあふぉな話し出すから馬鹿にされんだよ。
「自分は分かるんだからそれでいい」といってればいいのに科学っぽいはなしを持ち出すから突っ込まれるんだぞ。

一応言っておくがテクノロジーは科学に基づいたもんだよ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:12:43 ID:JIns1+5P
>>559
なにを突っ込んでるつもりかなのかな??
科学科学で大仰に語るほどのことじゃなかろw

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:14:03 ID:McOlwHad
お前が科学を語るなといってるんだよ。
自分がこう感じている、といえばそれですむことだろ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:21:01 ID:lFz+Nufq
>>554
科学的に考えても、一般のPC環境でDA→AD変換したら音質は変わるぞ。
厳密に考えれば今やってるテストはちょっとアヤシイ。
ケーブル以外の要因を排除したければ、実際のシステムでケーブルだけ変えて
音を聞く以外ない。

でもあんたが科学云々言えるような立場じゃないとは思うw
どうも肯定派は科学がなんたるかを理解してないまま適当に批判してるのが多い。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:25:47 ID:lFz+Nufq
>>559
電気的な変化が小さくても、出力自体は変わってるに決まってるじゃん。
それがどれだけ判別が可能なのかが問題。
果たして大金を出して買うだけの価値があるか。

ウン万円/mのケーブル買うなら、エアコンで室温
を下げたほうが違いがあるってw

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:34:56 ID:lFz+Nufq
聴感上変化があったとしても、それがケーブルのお陰かは甚だ怪しいって理解できないの?
他の要因のほうがでかすぎて。

前に象とアリの例えを出してた人がいたけど、あれ分かりやすいと思う。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:37:54 ID:LrwWGxUe
否定派は頭でっかちで理屈だけで語っていると思う。
自分で実際に試してみるという経験がないと本当のことは分からないまま。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:38:47 ID:IQX5r75r
>>563
だからさ、象の体重計るのに、象の背中にアリが数匹這い回っていたら体重は変わるに決まってるじゃん。

ここに仮にベルデンの実売1000円/mとオカルトボッタクリ20000円/mのスピカケーブル、それぞれ5mがあったとして
ケーブル毎の電気特性差、すなわち抵抗値の「差」や分布容量の「差」等々が可聴帯域信号に及ぼす影響って
その象の体重例程度のオーダーなのさ。

その程度のイロハも理解できないお猿の脳みそクソは氏んでいいよ。(笑)



567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:41:03 ID:lFz+Nufq
>>566
だからそう言ってるじゃん・・・

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:43:20 ID:IQX5r75r
>>567
メンゴ 最初の一行しか読んでなかったw

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:50:34 ID:9B4X13Yr
肯定派は科学的根拠に頼らなくても、普段聴いてる範疇で音の違いを認識出来るので…科学的根拠示せ!って言われても…なんで?としかならない様な気がします。
実際に音の違いを認識出来ているのに何を今更、科学的根拠なの?って感じですね。
否定派は実体験で音の違いを認識出来ないので科学的根拠に頼るしかない。
元々、姿形のない音を不確定要素ありまくりの人間個人個人の耳で判断してるのでオカルトと言われてもしょうがない事です。
あと…僅かな差に数万円というのは個人の自由。価値観が違うので他人が何を言っても関係ないです。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:59:19 ID:eHW5g9F3
>>569
面白いことに高級ケーブルメーカー(笑)も音質向上の科学的根拠は何も示せていないんだよね。

客:「科学的根拠示せ!」
メーカー:「…なんで?」

これが現状。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 13:01:20 ID:emssDbRh
理論の価値を人をバカにする事で高めようとしてるんだよ。
オーディオが理論で成り立っている事は肯定派だって百も承知
誰も否定なんかしてないのにね

理論・知識は役立ててはじめて価値に変わるんだよ
自分に役立てば誰だって認めるって
ここの理論派の多くは肯定派に勝ちたいだけ
武器として理論を使っているに過ぎない

役立ってもいない物に価値があるわけないだろ
それこそとんでもないオカルトだ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 13:04:56 ID:McOlwHad
まあしかしアクセサリーやケーブルメーカーが価格を上げるために使う
まったくもってオカルト満載の科学っぽい説明にも問題はあるんだけどね。
「こうやったら音がよくなりました」と開き直ったほうがむしろすがすがしい。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 13:06:29 ID:lFz+Nufq
ムダなお金を使ってるって、目を覚ませって老婆心で言ってるんだが。
ドレスアップとか、所持欲を満たすためだとわかってやってるんならいいけど、
実際の音の変化なんて思い込み以上のものでないぞ。

ただ、思い込みで「本当に」音が変わることは否定しないよ。脳で処理してる以上
そういうことは起こる。
でも普通のケーブルの見た目を立派にして、宣伝文句を書き並べれば、きっと
超高級ケーブルに変身するんだろうな。

まあ、オカルトケーブル屋さんやったらボロ儲けできることがわかったよ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 13:09:39 ID:McOlwHad
音が変わるかどうかは閾値の問題だからなあ、
それがどこにあるか判然としないのに変わらないとも言い切れないんだけど、
無駄金使ってるというのは同意だなあ。

俺は老婆心はまったく無いので人が使おうが使うまいがまったく自由だが
押し付けているのをみるのはたまらん。

ちなみに
宣伝文句も結構それっぽいことを考えるのにはいろいろ理論武装がいるよ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 13:26:09 ID:IQX5r75r
音が変わって聞こえるのは使ってるケーブルがわかってる時だけだ、
って認めなよ、肯定派の空耳幻聴力モリモリ諸君 wwwww

でも、それを認めると効き目がなくなるから
金かけてる手前、どうしても心理的抵抗が大きくて認められないんだろうなw

ブラインドから逃げ回りたがる気持ちも、
ブラインドになるとケーブルの判別は全く出来なくなるという結果の世界中のホムペから目をそらしたがるのも、
まぁ良く解るな。小人ばかりみたいだから。w

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 13:26:54 ID:JIns1+5P
>>572
ま、そうなんだが..それじゃあ売れない。
そーなってしまうのは、なんちゃら理論やらなんちゃら回路なんかの
理屈が大好きなオーオタのせいだよ。
それを信じちゃったら、上に向かって吐いたツバを浴びてるようなものw

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 13:36:25 ID:9B4X13Yr
>>575
えっ?ブラインドから逃げてるのは否定派では?ブラインドの前に意味を見い出せないテストをやらせて、肯定派を面倒臭がらせて逃げてるでしょ?
目つぶってても違いがわかるケーブルなんて肯定派なら最低でも1つ2つはありますよ?
自分が認識出来ないので空想で済ませたい気持ちはわかるけど、哀れですねw

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 13:39:00 ID:McOlwHad
>>576
理論を理解しないでキーワードだけ信じちゃうからこうなるんだよね。
クライオ処理だとかそのさいたるもので、なんで窒素につけただけで原子が整列するんだよ?とか
その高額な処理費は何だ?とか思うんだよね。

「窒素につけたらなぜか音が変わりました」の方が本当は正直だよね。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:01:43 ID:LrwWGxUe
細い工作用針金にビニールテープ巻いただけのスピーカーケーブルを自作して
聞いてみるといい。
余韻の出にくいくぐもった音に激変する。
否定派にも判る激変のはず。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:05:51 ID:49dqhrFX
>>579
今まで、冗談で書いていたんだけど、やはり肯定派は針金を使っていたか。
どおりで、話が合わないわけだ。You win!

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:08:54 ID:eHW5g9F3
>>577
そのケーブルを使って肯定派を対象にテストしてみなさいな
そんな凄いケーブルがあるのならここの肯定派も喜んでブラインドテストに応じるでしょうにw


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:13:37 ID:LrwWGxUe
Yラグ等の端子部分を鉄板で作るだけで音が大激変する。
理論と実践はクルマの両輪。試してみてえら吼えな。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:15:28 ID:eHW5g9F3
>>582
スレタイ1億回読んで出直して来いハゲ

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:15:35 ID:9B4X13Yr
>>581
別に凄いケーブルでもないけど…この音の違いがわからない人間がいるかもしれないこと自体…不思議w
肯定派集めたブラインドやっても良いけど否定派も来なきゃ意味なくないw?それとも…やっぱり逃げる?ww

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:18:12 ID:eHW5g9F3
>>584
屁理屈はいいから2種類のケーブル付け替えて録音してブラインドテストしないさいって。
それとも…やっぱり逃げる?ww


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:20:58 ID:LrwWGxUe
ケーブルの芯線一本一本が髪の毛みたく細いのは、ケーブルの直径を太くしても力強い音が出ないな。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:23:44 ID:eHW5g9F3
>>586
思いっきり見た目で判断してるんだな、
お前みたいなヤツってボイスコイル見たら発狂するんじゃないだろうか?ww


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:37:02 ID:9B4X13Yr
>>585
あ、やっぱ逃げたww
屁理屈こいて逃げるのは否定派の専売特許でしょww

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:39:49 ID:eHW5g9F3
>>588
逃げないって。
>>584の提案に一否定派として参加しますので宜しくお願いします。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:41:41 ID:JH6V4r7I
ブランド、見た目、価格、そして歴史。これらは劇的に音を変える因子。
なぜか?直接人間の思考に働きかけるからさ。音は脳で聴くものだから、
脳を騙しちゃえばいくらでも音は変わるよ。すべての感覚は脳から伝達された
信号なわけで、脳に「良い音だ」と判断させちゃえばいいだけだもん。
催眠効果。酸っぱいものを甘くしちゃうことも可能。脳ってスゲー!

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:42:23 ID:LrwWGxUe
その昔、見た目がヘビみたいな数百芯のスーパーリッツ・スピーカーケーブルを試した時は独特な音が出た。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:42:48 ID:9B4X13Yr
>>589
それは、申し訳ありませんでしたm(_)m
では、参加者を募り、場所や日時を決めましょうww

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:44:45 ID:JIns1+5P
>>578
>「窒素につけたらなぜか音が変わりました」

これが変わるからオデオはオカルトなんだよw
ま、PADなんぞに大金かけて幸せになるのもまた一興。

試しに液チに浸けたベルデンなんかをルルドの水でも
充填したガスホースに入れとけば似たような音になるじゃろw

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:45:50 ID:eHW5g9F3
>>592
テストの方法は基本的に>>401氏と同じやり方で大丈夫です。
目つぶってても違いがわかるケーブルをお持ちのようですし、これは否定派を肯定派に変えるチャンスですよ。
私も何だかドキドキしてきました。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 14:52:25 ID:9B4X13Yr
>>594
録音してPCにUPするという方法ですか?
それでは、なんの解決にもならないかと思われます。私としては実際にオーディオでケーブルを交換して音の違いを確認して頂きたいのですが?
SPケーブルや電源ケーブルではなく、ピンケーブルで充分でしょう。銀線と銅線を用意しようかとも思いましたが、フェアでないので銅線を用意します。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 15:04:25 ID:49dqhrFX
>>592
関東だったら、俺も参加するぞ。ワクワク!

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 16:24:17 ID:9B4X13Yr
>>596
私は、東京ですw
私の家で行っても良いのですが、参加人数によっては、場所を確保しなくてはいけないでしょうねw

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 17:13:34 ID:EOW3PfE/
偉そうな事言って、結局やらねーだろ。
一寸前の面白テストの時、全然人居なかったじゃない。
特に耳自慢の人

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 17:46:45 ID:9B4X13Yr
面白テスト?って何?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 17:46:56 ID:nYrtAomd
>>598
否定派はほとんど受けて無かったよね。
仕切り直しを提言しても冷却期間をおいてしまった。
すぐにやれば肯定派に引導を渡す事ができたかもしれないのに勿体な〜いね。

まっ、あの音源に慣れた820なら仕切り直し後成功する可能性は高かったから
否定派が逃げた理由も痛いほどわかるよ。
否定派の言い訳なら何を言っても無駄だ。
すぐに仕切り直しをしなかったという事実は消せないからな。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 17:58:52 ID:0XKP4ibt
針金でもウェスタンの針金は最高の音だと言い出しかねない予感

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 18:11:23 ID:g8Zhewbe
ビニテ針金ですら判別つかなかったら
肯定派はどう言い訳するだろう

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 18:46:14 ID:49dqhrFX
>>600
相変わらず必死だな。というか進歩がないな。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 19:01:39 ID:nYrtAomd
>>603
確かに否定派は必死だな。
あのまま直ぐに仕切り直すのは否定派にとって何も不都合が無かったのにね。

やはり音を聴き分ける可能性がある奴がいる限り、中断をするしか逃げ道が無かった。

肯定派が聞き分けられなかった場合の言い訳は否定派からでも幾つも思いつくだろうが
肯定派が聴き分けてしまった場合の否定派からの言い訳は全くできないからなあ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 19:04:19 ID:49dqhrFX
>>597
>場所を確保
まあ、迷惑を許してくれるなら、がんがん音が変わる、お宅でやるのが
いいんじゃないの?
人数が多ければ複数回に分ければいい。近くの喫茶店や外で時間つぶし
してもいいわけだし。

ブラインドといったって、すぐに分かるって言うんだから、長くても
1時間で済むんじゃないの?それに神経を集中する必要もないし、耳自慢
の肯定派がそろうんだから、繰り返すのも問題じゃないでしょ。

あくまでも、迷惑でなければ、だけどね。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 19:07:41 ID:EOW3PfE/
ID:nYrtAomd
お前マジで言っているのか?

それにしても何でこんなに早く、元の馬鹿状態に戻ってしまうのだ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 19:20:22 ID:nYrtAomd
>>606
あのまま否定派が仕切り直しテストをやっていればこんな事にはならなかった。
820と思しき奴は10問正解したが、2時間はとっくに過ぎていた。
なら仕切り直しをすれば次こそ2時間以内に答えを出すと言っている820の提言をのまず
一方的に冷却期間をおいた事が逃げ以外に何だというのかな?

どうせアップされたデータだから…という言い訳はどのみちでるのだから
そのまま仕切り直しテストを行っても状況は変わらなかったはず。
なのに仕切り直さなかったのは電話線の違いを見事に当てた820や時間をオーバーしたが10問正解者した者が二名いたからだろう。
そいつらが万が一当てて二時間以内に当ててしまえば言い訳は出来ないからな。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 19:30:38 ID:49dqhrFX
>>607
何というか、統計学すら理解していないし、どこに本質があるか分かっていないし。
だからケーブル厨になるんだろうな。

ケーブルの音の違いがどこにあるか?それを理解しようとしない限り、
救いよいがない。例えばステレオサウンドで結構、嘘なり、こじつけなり、
怪しい内容が実に多いよね。それが分かっていないでしょ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 19:56:31 ID:nYrtAomd
>>608
統計学を理解していないのは否定派だろ。
否定派は一人でもいいから、と超能力者を探していたんだろ?
その可能性のある奴に次のテストを受ける機会を与え無かったのは事実。

で、俺はケーブルはいろいろ比較した事はあるがほとんど買ってないし
今のケーブルになってからずっと落ち着いたままだよ。

ケーブルによる音の差はあるが、あくまでシステム全体としてトータルの音で捉らえている。ケーブルのみにはそれほどこだわった事もない。
否定派の極一部もいろいろ比較した上で否定してるんだろ?
ケーブル厨と勝手に決めているようだが脳内妄想はほどほどに


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 20:41:31 ID:xOgOUmMA
アッコにおまかせっていう番組の中で
ブレインショックというコーナーをよく見ていた。
少しづつ変わっていく写真のある部分を当てるというコーナーで
知ってる方も多いと思う。
確実に変化しているのに意外と気が付かない。
でも変化する場所を指摘するとほとんどの人がわかってしまう。
人間は集中している部分の変化には鋭いがちょっとその部分から
外れるととたんに鈍くなる。
これが音だったらもっと著しいかも知れない。
とテレビを見て思いました。
私は肯定派です。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 20:42:21 ID:pPxS9ONR
視覚的な現象はハイスピードカメラや、
顕微鏡の性能向上によって、それこそ科学的に判明しているのだけど、
なぜ音響に関しては測定機器の性能向上がなされないのだろうか?

その点は非常に気になる


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 20:45:46 ID:J8dkIk/U
銀線もウェスタンのニクロム線には勝てない

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 20:59:50 ID:ROlKt5s4
ケーブル買う前に
子供の給食費払えよ

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 21:10:23 ID:A0wF2ma3
>>613のモラルに乾杯

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 21:19:22 ID:XSwUAG01
他人の給食費を心配する前に日本放送協会の受信料払えよ

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 21:27:08 ID:k7iReIQ0
>>554さま、>>545 です。
何も人間にどう聞こえるかまで完全に解明できるとまで言ってなくて、
人間が感知できるほどの「低音のしまりの改善」があるならば電気的計測で
捕らえられる、要因が分かると思うのが自然ではないでしょうか?
余談になりますが、先月新しいスピーカ買い、セットアップが落ち着いたので
バイワイアにしました(楽しみの瞬間)。で、その効果が出やすいように
なるべく安いケーブルを長めにということで250円/mを3メートル×4本買って
取り替えました(ハイとローで6mの線路長)。
その結果、バスレフのぼやけた低音が床に突き刺さるようになりました。
で、足を組んだら少し元の音に戻りました(;。;)
皆さんはどう思われますか?
もう一点、当方は純粋な興味から科学(実際には工学/エンジニアリング)の
観点からお話ししたいのですが、そのたびに話を乱している輩は業者ではないか
と疑っています。
(小生は30年ほど信号伝送やそれ用のケーブルの開発/調達に従事しています)



617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 21:30:58 ID:n8vH1Tvr
>>609
統計学とか、まだ言ってるし。
あれはケーブルによる音の微小な変化を、
個人レベルで判別できるかどうかのテストだろ。
要は自慢のシステムでトータルで音を捉えても、分からなかったって事

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 21:59:44 ID:Rs0720Ge
そもそもが
「このケーブルに付け替えて音が激変ッ!潤うッ!締まるッ!
 イッ聴してわかるッ!オデオやっててよかったッ!
 この良さがわからん奴は貧乏人ッ!!!!!!!!!」
っていう奴がいたら
本当にそいつが音の変化がわかってるか確かめたくなるのが
人情というものだうッ!!!!!!!!!!!!!

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 22:00:48 ID:vb2tz3zf
>>617
ほんと、統計学なんてどうでもいいからさ、
とにかくみんなの前でケーブルの違いを聞き分けてくれよ。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 22:13:27 ID:KXQk4Inw
そもそもオーディオって貧乏人には無理だろ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 22:31:14 ID:7NQqPNZt
↑貧乏人でもおK、貧乏人はカルトな高額ケーブル替えないだけ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 22:40:24 ID:gqUNsFkN
それ以前に、これが問題を出したサイトだとしたら、
http://www23.tok2.com/home/abcx/idm1.htm

そもそも『ABXテスト』の基準を満たしてないじゃん。
>   Aだけを録音した場合の音源@古河線、A1.25mm2の赤黒をランダムに配置した音源.wavです。64MBくらいあります。
>   1曲あたり28s音楽が流れ、無音が2sです。これを1組として12組再生されます。

本来は、
〔基準A(n秒間)〕→無音→〔基準B(n秒間)〕→〔問題X(n秒間〕 ※nは一定
を、インターバルを置いて何度か繰り返すからABXテストって言うんだけど、出題者はそもそもこれを理解してなかったんじゃないの?

分かりやすく言うと、{ケーブルA(固定)→ケーブルB(固定)→ケーブルX(ランダム)}
の繰り返しでないと意味ないんだけど。

わざと検出感度を落とそうとしたのか、そんなことが(元が英文のサイトなので)全く理解できなかったのか。

まじめに答える方も答える方だぞ。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 22:58:45 ID:p72DSCCG
>>622
ややっ、君も聞き分けが出来なかったのね。
仲 間 じ ゃ ん。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 23:01:58 ID:gqUNsFkN
>>623
いや、そもそもCD-Rに焼いたりとかやってみてないから。(ノートPC+ヘッドホンでオーディオの話をしようとはそもそも思ってないし)

というかアンタは、まじめにやってみて分からなかったの? やる前に気づけよ。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 23:20:04 ID:/Nigw2Mt
>>622
ようやくそこに突っ込みが入ったか
何回か指摘しようかと思ったんだけど、流れが速すぎて・・w

まあ、悪意があってやってるようにはあまり思えないから
単に実験の目的に対する方法のコントロールの仕方を理解してないだけかと。

あのテストだと「あなたの耳はどれくらいいいですか?」というテストであって、
決して「ケーブルによって音は変わるか」あるいは「それを聞き分けられるか」
というテストにはなっていない罠。

スレの本来の趣旨に沿ったテストにするなら、>>622さんが書いてるような
きちんとしたABX法にするか、あるいはもっと単純化して、Xを同定する過程を
省いて、単にAとBの2つの音源を並べて、それが同じものか違うものかを
判別させるだけでも充分に目的を果たせる筈。

それが単純すぎると言うなら、ちょっと難易度を上げる方法として、
AとBの音源を作るときに、曲の同じ部分で作るのではなく、
違う箇所(ただし、曲調が変わるほどだと意味ないから、すぐ近く)で
音源を作るとかすると、単純に機械にかけて波長の比較も出来ないし、
ちゃんと公平なテストになるのではないかと思うがどうだろう?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 23:31:08 ID:gqUNsFkN
>>625
> きちんとしたABX法にするか、あるいはもっと単純化して、Xを同定する過程を
> 省いて、単にAとBの2つの音源を並べて、それが同じものか違うものかを
> 判別させるだけでも充分に目的を果たせる筈。
うん。ただ、見てると『ケーブルの差が分かるかどうか』という0か1かの議論をずーっとしてるようだから、
『Aはこれです』、『Bはこれです』と明示した方が被験者の感度が上がるので、最初からそれを
やった方が決着は早いと思います。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 00:37:06 ID:TLxG8c0G
>>626
なに難しい事言ってるのよ
肯定派は明らかに音の違いを聞き分けられるのだから
(聞き分けれるのが普通で聞き分けられないのがかわいそうとまで言っているからね)
普通にやればいいだけの話

塩と砂糖のブラインドやる時に自分の食卓じゃないと緊張して味が分からなくなるか?
肯定派にとってそれくらいのレベルなんでしょ?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 01:08:15 ID:o2lWArzx
>>622
ネットでやるテストですから。そこまで厳密にしても意味がないでしょう。
だいたいの傾向をつかむことは出来ると思いますよ。それ以上の精度や信頼性を求めるなら、
あのテストは候補者を絞る予選みたいなものですから正解率が高かった人達に
実際のシステムで聴いてもらう必要があります。
データを提示する順番を規定しても、私みたいに波形を切り出して自分の好きな順序・回数で
判別を試みる人がいるでしょう。厳密さを求めても限界があります。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 01:19:14 ID:o2lWArzx
また堂々巡りになってきていますよ。現時点では、これ以上踏み込みのは無理です。
・録音したファイルをUpするテストにおいて、一部の被験者が違いを判別できる可能性が示された。
この結果を巡って議論しても進展は無いでしょう。ここから先に進むには手法を変えるしかありません。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 01:25:27 ID:9UEeOJVf
いや、だからさ・・・
だいたいの傾向をつかみたいというのであれば、あんな複雑な
判別テストをやるのではなく、単純な方がいいんだけど・・・

確信犯でボケてみせてるのか、本当に論理的な思考が出来ないのか
よくわかんないんだけど・・・(特に>>627、どっちよ?)

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 05:08:31 ID:WBg4iMdn
>>622
頼むからさ、もうちょっと勉強してから書いてくれない。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm
ABXテストというのは、単に、音源を変えた時に差を感じるかどうか、
というテスト。AとBが入れ替わっても問題ない。むしろ簡単。
試行回数は信頼性を考えれば最低16問、数十問が好ましい。
肯定派が言うように、瞬間にケーブルの音の差を認識できる、
というなら、このような問題数にしてもいいが、おそらく、
神経を集中して、というような状態だと思うから、問題数を少なくした。
簡単なテストにしているのに、それにけちをつけられるとは。
もっと難しくしてもいいんだけどね。

元ネタを読んでいないが、君が言うのは、おそらくAかBかどちらかを
判定するテストなんじゃないの?むしろ難しい。

>『Aはこれです』、『Bはこれです』と明示した方が被験者の感度が上がるので
A、Bの違いすらわかっていないのに、「Aはこれです」、って意味あるの?
「感度が上がる」、って科学的根拠あるの?何かケーブル交換の儀式をすると、
耳の感度(妄想力)が上がる、という考え方と同じだね。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 05:26:07 ID:WBg4iMdn
そもそも、肯定派の後退は、もう限界でしょ。
・誰でも、どんな装置でもわかる
・耳が良くなきゃ分からない
・装置が高くなければわからない
・トータルのバランスの問題
・ABXで必死になっても分からない程度の差
 でもケーブルの音の差は大きい

もはや、どうでもいいんだよ。とにかくケーブルの音の差は大きいんだよ。
と主張しているようにしか、聞こえない。
「頼むから、ケーブルの音の差は大きい、ということにしておくれ。
みんな感じるだろ?100万円分の差は十分あるよ。むしろ安いんじゃない。」
と業者さんからの声が日増しに強くなっていく、今日このごろ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 06:16:42 ID:BXuDMlFd
>631
もれは否定派だけどそこに載ってるのは厳密にはABXテストじゃないぞ。
もうちょっと勉強してから書いた方がいいのでは?

まあ肯定派がまっとうなことを書いてるとは到底思えないわけだが。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 07:37:14 ID:WBg4iMdn
>>633
了解。
確かにABXの厳密な勉強はしていなかった。それはあやまる。
ということはA-B-Xと繰り返しながら、Xを当てるというのが正式なわけね。

すると少なくとも36ファイルを用意しなければならないってことか。
180MBということか。それは現実性は乏しいな。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 07:41:39 ID:ff9j8Xjj
アンテナ用の電線なら録画すれば差が見えるからアンチ厨でもわかる。



636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:14:13 ID:WBg4iMdn
>>633
で、正式なABXでは
A1-B1-X1、A2-B2-X2、、、
でA1=A2=、、、B1=B2=、、、となるの?
だったら、正解はオープンにしたから、自分で音源を再配列して
試してみればいいんじゃないの?
そちらの方がはるかによく分かり、容易に12問正解できる、
というのならば、そういう形式で再upしてもいいけどね。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:21:39 ID:sqymAgK8
>>631
>>633を見ると、ABXテストになってないというのは理解したのかな?
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test
こんなページもあった。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html

> すると少なくとも36ファイルを用意しなければならないってことか。
> 180MBということか。それは現実性は乏しいな。

大体1つ30秒というのが長すぎ。音響記憶は10秒以内しか保持されない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Echoic_memory
{A(5秒)→無音(2秒)→B(5秒)→無音(2秒)→X(5秒)}
というセットを、間に15秒ぐらいのインターバルを置いて繰り返せばいいんじゃないの?
セットの前には、プライミング(かけっこの『よーい』みたいなもん)として何か全然関係ないbeep音でも流すとか。
(本当は光を使った方が干渉がなくていいので、画面に"A"、"B"、"X"と表示するビデオにすればいい)


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:24:02 ID:sqymAgK8
あ、違った。
>>634か。

>>636
どのセットでも、AとBは固定。



639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:36:43 ID:jeqnPnbb
>>634
おいおい、w

大丈夫か、お前?
「否定派」と名乗った瞬間いきなり
コロっと信じちゃって、まあ。

世の中にはさ、ケーブルの否定とか肯定とか糞つまんないこと
以外に大事なことがたくさんあるんだから、せめて
自分の頭で考えてから判断しようよ。



640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 09:25:59 ID:UroFg3pv
だーかーらー、ABXに拘る必要がどこにある訳よ?
肯定派はスピーカーケーブルによる音の違いを認識出来るんだから、
AとBをランダムに入れ替えても聴き別けられるはずでしょうに。
それとも、それは出来ないとでも主張する気なのかね?


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 09:37:01 ID:nilNDAOz
>>637
音の違いを確認したいだけなら5秒程度で切り替えた方がいいと思うけど、
音楽を聴いている時のケーブルの影響を知りたいのなら、
脳内補正が完了した10秒以降のほうが重要だと思うよ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 09:56:34 ID:WBg4iMdn
うーん、ABXもクレームがつくし、志賀は大学教授だから、こういう基本的な
ことは間違いないと思った俺がバカだった。とんだ恥をかいてしまった。

それに5秒ね。それなら作れるかも。
何かケーブルの音の差からだんだん離されていくね。
そこまで剥きになっても、ケーブルの音の差に理論以上の差はない、
という根本的なことは変わらないんだけどね。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 09:58:59 ID:sqymAgK8
ついでに。

>>631
> >『Aはこれです』、『Bはこれです』と明示した方が被験者の感度が上がるので
> A、Bの違いすらわかっていないのに、「Aはこれです」、って意味あるの?
> 「感度が上がる」、って科学的根拠あるの?何かケーブル交換の儀式をすると、
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~illusion/archives/PerCol34/abstract.html
『1-4 注意によって操作されたコントラスト感度がプライミング効果に及ぼす影響について』

もう勉強はいい?


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 10:04:30 ID:WBg4iMdn
>>643
おーサンキュー。
こういうレスはありがたいね。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 10:16:55 ID:QtxCV2Ye
このサイトおもしろいね。何度も頷きながら読んでしまった。
カカクコムなどで「ケーブルのエージング」などというのが飛び交っているけど
指摘しても煽りだのなんだのと言われるだけだしねえ
まあ本人たちが喜んでるから別にかまいはしないんだけど

ttp://www.procable.jp/setting/index.html

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 10:20:14 ID:cK5UDp8Q
そこも結構トンデモ発言多いぞ。
WinとMacのファイルコピーの所要時間でエラー訂正の差が云々語ってるし。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 10:24:06 ID:QtxCV2Ye
まあ確かに。
読み進んでいてそれは感じた。
内容はおもしろかったけど
あまり理論的に考察ができない人ではあるね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 10:31:28 ID:WBg4iMdn
昨日、ブラインドテストをやろう、という提案があったので、その
やり方を明確にした方がいいと思うんだけど。

今回提案のあった正式なABX法を、ケーブルを変えながらするには、
かなり困難だけど、正式な方がはるかに感度が高いなら、現地でも
そうすべきだと思う。
PCブラインド法で、検証しておく必要はあると思うけど、どうなんだろう。
参加者はいるかな?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 10:37:07 ID:q2t4zaQX
>>640
聞き分けられなかった言い訳を必死に考えてるんでしょ。
否定されたら、ケーブルに何万円何十万円もかけた自分が「バカ」
だったってことになっちゃうからね。肯定派は頭が悪い割に、
妙にプライドだけは高そうだし。
でも、そもそも肯定派は「あんなの誰でもわかる」と言ってた
はずなんだけどね。そんなに違うなら誰でも全問正解できるはず
だけど、実際は電話線なんて影響の出やすい超サービス問題
ですらこの有様だしなぁ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 10:55:24 ID:cK5UDp8Q
>>647
そのサイト、口調は厳しいけどそれはぼったくり体質のオーディオ業界への
厳しさであって優しさの裏返しっぽい感じなのは好感が持てる。
オーディオに足を踏み入れた人が最初に読むのにはイイ餞になるんじゃないかなぁ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 11:21:29 ID:LsJFkPrX
貧乏人はベルデン買って終了しろ

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 12:13:36 ID:HdicCG6w
自分の耳の悪さを必死で証明しようと努める否定派、悲しいお

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 12:19:09 ID:wGk0igc+
売りたいケーブルを試聴させる時だけ、店のオヤジがボリューム
上げてるんですよ。アホなケーブル厨はそれで「音が変わった!」と
大喜びです。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 12:24:45 ID:WVN2edAa
お前ら、一つ言っておくが電源ケーブルを抜きさしするときは装置の電源を切らないといけないぞ。
真空管ならなおのこと。
そのあたりのことを考慮しておかないと装置の熱平衡の問題が生じるからね。

それからRCAもセレクタは違うのにして置けよ。(XLRはOK)

procbleはトンデモオカルトサイト。
自分の物を売るのに無茶苦茶な理屈をつけているだけで技術のギの字も分かってない。
誰かが指摘しているデータの欠損もまさにその通りで、あれじゃPCは動かんよ。
でたらめを書いても一部には真実も含まれているもんだがあまりあてにしない方が良いよ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 12:28:18 ID:WBg4iMdn
>>653
それって売上アップのテクニックの一つだね。
アンプ、スピーカ、、、あらゆるもので使われるテクニック。

まず、お客の好みを親身に聞く。で、その性格に合わせ、場合によっては
音量を下げることもある。それから聴かせる順序も大事。それらを気づかれずに
するために、うまーく誘導する。さすがプロである。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 12:31:37 ID:urqmBpxG
商売だろうから、鵜呑みにするのはどうかと思うけど、
常識的なこと書いてると思うな(シャレがきつすぎるけど)

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 12:32:01 ID:wGk0igc+
店員:「新しいケーブルが入ったんですけど、試聴してみますか?」
カモ:「お、良いねぇ。聞く聞く」
店員:「カモさんがお使いのケーブルはAですよね。じゃあ、
    比較してみましょうか」
店員:(Aをつないで再生する)
カモ:「うん。いつものAの音だね」
店員:「じゃあ、次は新しく入ったBのケーブルにしますね・・・
    あ!エルビスだ!!」
カモ:「え?どこどこ?」
店員:(余所見している間にボリュームをぐっとあげる)
店員:「ただのソックリさんでしたね。じゃあ、Bのケーブルで再生しますね」
カモ:「すごい!音が全然違うよ!解像度が上がった!」
店員:「そうでしょうそうでしょう(ここでもっともらしい薀蓄を語る)」
カモ:「ふーんなるほどねぇ。このケーブルもらおうかな」
店員:「お買い上げありがとうございます( ̄ー ̄)ニヤリッ」

このようにして、今日も高額なだけのケーブルが売れていくのでした(笑)

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 12:35:28 ID:WBg4iMdn
>>654
>誰かが指摘しているデータの欠損
SCSIケーブルのこと?
基本的にみんな同じだよね。場合わけできていない。
電気的にものすごく変わるから音が変わる、と言っても、1MHzや/kmで
言われてもなー。

そういえば、この間おもしろい話を聞いた。スピーカケーブルに放送
などのノイズがのり、音の鮮度が落ちるというやつ。
お前どこで聴いているんだ?という素朴な疑問が、でも幸せそうだったので
放置しておいた。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 13:08:36 ID:TcCzGN9f
常温の超伝導物質に期待をかけましょうよ。
金持ちさんはきっと興味津々のことでしょうよ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 13:10:53 ID:cK5UDp8Q
スピーカーから耳までの伝導率を高めるために部屋をエーテルで満たしましょう。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 13:29:37 ID:WBg4iMdn
>>659
電々スレかw

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 13:55:32 ID:HdicCG6w
ホンネ=みんな変わるというしなあ、なんでオレは判らないんだろ、くやしい

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 14:13:53 ID:O0UAx4W5
>>657
妄想モツカレー

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 15:17:45 ID:wGk0igc+
>>663
騙されて買っちゃった人モツカレーw

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 17:04:17 ID:WVN2edAa
>659
超伝導は電圧がかけられないことくらいは知っていてしゃれで言ってるんだよな?
電流を流す時には常伝導部分を作って電圧をかけなければならないことくらいは知ってるんだよな?
つまりケーブルとしては電流だろうと電圧だろうと使えないことは分かっていて上でのしゃれだよな?

あと、超伝導体だろうと転移温度に近づくと交流ではギャップ以上に励起されてインピーダンスが生じてくることは知ってるんだよな?
そもそもそれを知らない人間がこの手のしゃれを言っていることが多いんだがな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 17:05:57 ID:WVN2edAa
>>653
良くある話だし、実際に行われているが、それはアンプでもすること。
それにだまされる奴はそもそもオーディオする資格なし。

>>656
あれにだまされるんじゃ高級ケーブル買いあさるのと大差ないな。
まあ、被害額が小さくて良いんじゃない?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 17:09:43 ID:WVN2edAa
>>658
そう、SCSIのこと。
デジタル伝送というものが何かをまるで分かっていない人間が何を馬鹿なことを言っていると小一時間。

放送局の本当のすぐそばでは(強電界区域)では実はノイズは大きいのでプロの間では問題になるみたいだね。
東京タワーのすぐそばだとエネルギーが大きすぎて共鳴するようなキャパシタンスを持つ金属が振動でなるくらい。

ただし、スピーカーケーブルはホットとコールドでキャンセルされるのでこの問題は排除できるんだ。
バランスケーブルもそう。プロ用の長い距離を引き回さなければならないケーブルがバランス構造なのはそのため。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 17:11:51 ID:BXuDMlFd
>665
ええ? スピーカーにはインピーダンスあるんだからケーブルだけが超伝導に
なる分にはかまわないだろ?

早稲田(元か?)の山崎教授なんかはボイスコイルも超伝導にしたりしてるけどねw

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 17:14:55 ID:WVN2edAa
>>668
ああ、そうか、確かにそれはそうだな。

670 :211:2007/04/14(土) 21:57:26 ID:+O3B4QUr
はいはい、4問正解の漏れがきましたよ。

>>665
うそはいけないよ。超伝導っていうのは、超伝導になっている部分に電流を流しても
電圧降下が起きないだけの話。負荷の両端にはちゃんと電圧かかるから安心しろ。

>>658
スピーカーケーブルの電波が乗るのは、常識。
ちゃんというと、電波がアンプの非線形部分で検波されるっていう話。
ひどい場合だと、違法CBなどが電源入ってないアクティブSPで再生される。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 22:58:45 ID:ZNpRQc5R
>>171
>それでさ、
>   電線での音の変化なんて「気のせい」「体調による聴こえ方の違い」以上のものじゃない
>
>と何度も経験してるから否定派なんだよ。
>
>   電線変えるときの接点クリーニングなんかの影響もあるしさ。それでも「気のせい」程度だ。
>
>要するに音への影響でいえば、
>SP>カートリッジ>>アンプ>>>>>>>>>>>>>気分・体調>電線
>なのさ。
>肯定派の低脳クソたちは、こんなアタリマエのことを違うと言いたいのかね?
>馬鹿は氏ななきゃ直らんからなぁ。w
>
>
><結論>
>   カートリッジやSPのチェンジではそれこそ激変だが、
>   電線くらいで音はほとんど変わらん。
>
>電線で音のチューニングだの馬鹿も休み休み言え。
>チューニングの必要があるのなら他のコンポーネント代えるに決まってる。

(以上 さる御方の爺演でお送りしました。w)

肯定派の低脳って...
自己評価乙。w


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 02:12:45 ID:IjRZoOa9
>>670
だからね、ケースに分けて考えようねという話。
近くに強力な電波源があって、それが、アンプなりに入りこみ検波
されている。そういうケースなら、電波がどこから入ってくるのか
調べ、そこを対策する。それは常識だよ。

>>658はオカルトグッズの話。
中途半端、もしくは知識がない人に対し、あたかも電波がスピーカ
ケーブルで受信され、オーディオ信号を汚染するようなことを言い、
対策グッズを高額で売るのに対し、呆れている、という話。

もし、何らかのノイズ源があって、オーディオ信号にノイズが入っているなら、
それは測定で分かるし、そのノイズ源と混入ルートを調べ、、、というのが
普通でしょ。何も高額なオカルトグッズは必要ない。

673 :211:2007/04/15(日) 05:13:16 ID:lp0BtZTD
>>671
>何も高額なオカルトグッズは必要ない。
その通り。手間とか見た目とか考えなきゃ、SPケーブルにアルミホイル巻いてアンプのGに落とせば解決。

674 :1>>183:2007/04/15(日) 07:18:15 ID:+gdYha9a
>>670
>超伝導になっている部分に電流を流しても
>電圧降下が起きないだけの話。負荷の両端にはちゃんと電圧かかるから安心しろ。
あの、すみません、超伝導部分に電圧はかからないよ。
抵抗ゼロに電圧かけたら無限大の電流流れちゃうよ。
超伝導体の電圧効果なんていったら笑われるぞ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 07:23:00 ID:+gdYha9a
>スピーカーケーブルの電波が乗るのは、常識。
>ちゃんというと、電波がアンプの非線形部分で検波されるっていう話。

おいおい、前者と後者の意味は違うぞw

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 08:42:08 ID:f0tmkK4w
>674
直列に負荷が入ってれば大丈夫だってことだよ

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 09:12:33 ID:IjRZoOa9
超伝導ケーブルに関しては、抵抗0から音がいい方向に行くのかな?
それとも、オーヲタの考えでは、不純物が混ざるから音が濁るのかな?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 09:16:14 ID:+gdYha9a
>>676
それならOK

679 :211:2007/04/15(日) 09:34:33 ID:lp0BtZTD
>>674
もう一度よく読んでね。

>>675
これは説明不足。SPケーブルに乗った電波がアンプに流れ込み検波されるという意味。
というか、文脈でわかんなくね?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 09:40:32 ID:+gdYha9a
>>679
>>679
>もう一度よく読んでね。
何を?
超伝導体に電圧はかからんよ。
>>676の言うように回路全体に負荷がかかるときに初めて意味が出てくるのなら同意だが。

>これは説明不足。SPケーブルに乗った電波がアンプに流れ込み検波されるという意味。
だからスピーカーケーブルはバランス伝送してるから電波は乗らないって。
これがアンバランスのインターコネクトケーブルなら別の話。
文脈の問題じゃないな。
ありうる可能性はアンプの内部自身の回路に電波が影響することだよ。


681 :211:2007/04/15(日) 09:43:01 ID:lp0BtZTD
超伝導になっている部分に電圧をかけるとは一言も申し上げておりませんが

682 :211:2007/04/15(日) 09:44:23 ID:lp0BtZTD
あと、パランスとかそういう問題じゃない。コモンモードとして電波が乗るんだよ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:08:18 ID:+gdYha9a
>>681
超伝導体に電圧はかけられないといっているんだが、
ま、そっちは私の勘違いしていたもあったしすでに昨日の時点で訂正してるんで
今さら突っ込まれて何を行っているんだろうと思ったんだがまあ良いや。

>>682
おいおい、コモンモードノイズはバランス化で除去できるだろ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:10:47 ID:IjRZoOa9
電線があれば、そこに電波がのる。
その電波の影響が-80dBであろうが、-200dBであろうが、そんなことは
関係なしに、電波がのることだけを強調する。
そしてオカルトグッズができる。
空気感、静粛性、分解能、、、オーヲタをくすぐる文句が並ぶ。
毎度、ありがとうございまーす。今のオーディオの世界。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:12:29 ID:+gdYha9a
あんまり志賀さん好きじゃないんだが
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/connectcable.htm
のバランスの効用のあたり読んでごらん。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:14:59 ID:+gdYha9a
ついでに言うとアンプの内部をなぜバランス化するかといえば
やはりコモンモードノイズを除去するためだね。
志賀さんはどうも安物アンバランス回路のアンプを使っているようなので
バランスケーブルを否定しているようだが。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:17:09 ID:IjRZoOa9
>>683
>コモンモードノイズはバランス化で除去できるだろ。
それはOPアンプの場合。スピーカケーブルからのまわり込みとするなら、
単に容量結合で電波が侵入してくる、と考えるのが自然だと思う。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:25:21 ID:+gdYha9a
>>687
そもそもSPケーブルはコモンモードノイズは乗らないといってるんだよ。
なんか別の話をしていないか?

689 :211:2007/04/15(日) 10:28:26 ID:lp0BtZTD
>>683
これは失礼。コモンモードっていう言葉の使い方を間違えた。
要するに、アンプ筐体とSP端子の間の電位差という意味でSPケーブルに電波が乗ると言いたかった。
つまり、電波を検波してしまうアンプはSP線1本でも電波が乗ってしまうんだな。
まあSP線1本ではSPから音は出ないんだが。

だから、俺の言っている乗り方だと、アンプの近くにフェライトビーズを入れると改善される。
(+-両方通すのね)
まあ、肯定派の方々には、そんなフェライトビーズ通すなんて受け入れられないと思うが。

あと、>>667の直後に>>670を書くつもりが、もたくさしてたら>>668>>669を先に書かれてしまったのはすまんかったね。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:30:16 ID:IjRZoOa9
>>688
自分で書いた>>680をよく読んでみな。
SPケーブルはバランス伝送って言ってるだろ。そもそもそこに問題があるが。
バランス伝送って言ってるなら、コモンモードノイズは当然入る。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:30:22 ID:+gdYha9a
>>687
ああ、そういうことか、そもそもOPアンプではないといいたいのか?
だが、それは「バランス化という問題ではない」ということにはならんよ。
まさにバランス化の問題だよ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:35:18 ID:+gdYha9a
>>688
うん、それならよく分かるよ。
で、SP一本で音を鳴らす訳ではないから、普通は無問題だよね。
最後の一行についてはそもそも私の勘違いから来ていたのでもう良いです。

>>690
うーん、これ以上説明しても無駄な気がしてきた。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:39:24 ID:IjRZoOa9
>>691
あのね、ノイズは電線があれば必ず乗る。レベルは別にして。
二本線があれば、そこに同じノイズがのる。
その二本を差動アンプに接続すれば、同じノイズ(コモンモード)は
除去される。

でもそれは1kHz程度の話であり、1MHz以上にもなるとCMRRはかなり低下する。
電波の周波数では、バランス伝送云々の議論には無理がある。

694 :211:2007/04/15(日) 10:44:27 ID:lp0BtZTD
いやいや。>>690の言ってることは合ってる。
そもそもSPって線2本なんだから、バランスも何もない。
線2本で問題になるのは電灯線とか大地とか3本目の導体がある場合だよ。
例えばプリとメインの間の接続とか。
この場合、バランス伝送して+-間の同相分をキャンセルする回路にするとコモンモードは除去される。
逆にいうと、SPは元々そういう回路になっていると考えてもいい。

そういう意味合いにおいて、SPケーブルにバランス伝送という言葉を使うのが間違いと>>690は言いたいんじゃ?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:46:31 ID:+gdYha9a
ちょっと出かけるので後でね

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 11:42:18 ID:DM2GWI2j
スレ自体にデムパが乗っている気がする

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 12:01:16 ID:49am/vgk
>>666
> それにだまされる奴はそもそもオーディオする資格なし。

つまり、肯定派はオーディオする資格がないってことですね。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 12:08:49 ID:AIg+D9SX
ID:49am/vgk=オーディオの最底辺

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 16:49:21 ID:+gdYha9a
ただいま。
>>694
ほい、翻訳ありがと。
スピーカーの場合は2本の配線が対称になっているからコモンモードノイズはキャンセルされるよね。
確かにバランスケーブルはニュートラルの基準がしっかりしているんので明確なんだけど
両者とも作動させてキャンセルさせることに変わりはないよね。
(正確な言葉を使ってなかったのは勘弁ね)

>>693
そうかい?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 17:00:43 ID:49am/vgk
>>698
どうも、やはりというか何というか、肯定派は頭の悪い人が多い
ようですね。私がオーディオの最底辺だったとしても、ケーブルで
音が変わらないという命題には全く何の影響もないわけです。
>>698のような書き込みは、肯定派=低脳のサンプルにしかなりま
せんよw

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 18:29:34 ID:IjRZoOa9
>>699
おまえ、ひょっとしてツイストペアと間違えていないか。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:11:12 ID:f0tmkK4w
>701
えーと。例えばスピーカーケーブルにコモンモードノイズが載ったとして、
それってボイスコイルにどういう影響があるの? 電圧かかるの?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 21:43:27 ID:+gdYha9a
なんでより線が今関係あんの?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 00:05:50 ID:hK7F3piL
ミュージシャンの立場から
ケーブルの比較をしてるページを見つけた。
結果はこの人にとっては「違いなし」ってことなんだろうけど
1つの結果として参考までに。

http://www.tokyo-st.net/pc/exp/Q3/Q3.html

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 00:45:52 ID:amCjtxkP
>>704

むしろその時の演奏状態の差が出てるな


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 01:15:30 ID:njitNj0g
>703
配線が対称だからコモンモードノイズがキャンセルって変でしょう?
というかコモンモードの意味がわかっていないとおもわれ。
だからツイストペアと間違ってるのでは? なんていわれるj


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 03:44:50 ID:eRWC5iUc
少し前までのテストについては全く触れられなくなったな。
否定派にとっては致命的な汚点を残してしまったがな。
まあ施行者に少しは先を読む力が有ったみたいだから、冷却期間をおいてうやむやにしようと思ったのだろうが
仕切り直しで当てられても何の不都合も無いはずなのにどうして逃げたのか?

答えは簡単。超能力者であるはずの聞き分けの出来る肯定派がいる可能性がでてきたから。
超能力者を捜しているといいながら本当に存在している事は否定派にとってはあってはならない事だからな。
否定派はこのスレや前スレで行われた事を無かった事にして話を進めていきたいのだろう。
それでもいいが否定派が仕切り直しを直ぐに実施しなかったという事実は永遠に残る、残念ながらね。


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 04:16:39 ID:PvN669NZ
>>707
>超能力者を捜しているといいながら
探している超能力者っていうのは、瞬間に差を言い当てるやつ。当然正解率100%。
必死になって神経を集中させ、かつ間違えるようでは、どうにもならない。

ケーブルのブラインドテストで、何回も聴き直して、かつ間違っていたのでは、
客もしらけて、ケーブルは買わんだろ。
びしっと、今のは、何たらメーカの、何々。このケーブルは高解像度だが、云々。
当然ブラインドでね。眼空きだったら、だれでもいえるわな。

それに、そんなに自身があるなら、もっと感度よさげなテストやる?って
アナウンスしているので、手を上げればいい。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 06:57:58 ID:B9o4aUgU
肯定派諸君、必死で自己弁護することに何の意味があるのだ。
それも音の差の存在を示すという本来の方向に向かおうともせず…

主張の正当性を示すには
  <<音の差の存在を示す>>
それが不可欠でありそれだけで十分だ。


710 :211:2007/04/16(月) 07:13:41 ID:WVBN57pL
えー、正答率が時間と共に上がるっていう、有意な結果出てるじゃん。

俺自身は4問っていう、悔しい数値になったがな。
もっと、例えば1問正解とかだと良かったんだけどね。

でもまあ、俺は否定派だから当然の結果だけどね。
にしてもこの悔しさはなんだ?

711 :211:2007/04/16(月) 07:16:55 ID:WVBN57pL
>>708
まあでも、間違えることだってあるので、
常に11問ぐらい正解でいいじゃん

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 07:29:02 ID:Q5xzmy5B
>>706
配線が対称ってまさか物理的な対称だと思ってんのか?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 08:33:01 ID:PvN669NZ
>>711
今回提供したのは、実装置で取った理論的にある差にすぎない。
そして、それは、各自が家でケーブルを交換した時に出る差と近いものだと思う。

しかし、ケーブル交換による音の差って、今回のブラインドとは全く別物だよね。
音を決定づける、電気信号以外の何かを主張する限り、正解率100%が要求される。

でも、実際に生じる差を聴き分けられるか、ということであれば、11問でも
かまわないし、もう少し試行回数を増やせば、よりはっきりすると思うよ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 12:24:47 ID:hLPczZfB
ところで、ケーブル交換で音が『かわる』っていうのを、
理論的に実験しているHPありませんか?
『かわらない』実験はいろいろありましたが・・・・

付属のケーブルを猫にかじられたので、
まじにケーブル交換考えてます。
そりゃいい音にしたいけど、非現実的な値段もかけるつもりはないし。
2m×3本
8m×1本
13m×1本
全部で27m必要なだが、どのくらいの予算見積もっとけばいいかな?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 12:49:02 ID:doBp356b
信号かスピーカーか分からんけど、
カナレやモガミの該当するケーブルで普通の方法で繋げば良いと思うよ。
そんでケーブルと音質云々は、あまり気にしない事をお勧めするよ。
安心して聞けるし、懐にも優しい。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 12:55:51 ID:NKvgq3Jw
だな。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 13:41:11 ID:iDmmA1Sd
>>517
>だいたい想像はつくわけだがケーブル肯定派ってすべて見事なまでに非論理だな。
>わかりやすく言うとめちゃめちゃ頭悪そう。このスレは議論になりようがないと思うよ。

なんと率直かつ単刀直入な意見....


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 13:43:27 ID:aDWrV9tr
否定派も一部を除いて頭悪そうなことに変わりないが

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 14:08:41 ID:aBVIj9jA
>>718
肯定派よりましだろ?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 15:28:47 ID:XY7uJfH6
>>717
当たりまえ。はじめから議論になるわけはない。
科学〜とかいうのであれば今のとこ電線で音が変わるつーのは
非科学的であるのは間違いない。
変わるという事が観測されて学会か何かで証明されてない以上、
あくまで仮説であって科学的にはヨタ話つーこと。

それはおいておくとしても、音質なんてものはまだその理屈すら
良く分かってないんで科学的に論じることはできませんw
精々、音の鮮度やら分解能、実存感、立体感、浸透力、厚みやら芯だのと
主観で表現しないとしょうがないのだけど、これは経験しないと決して理解できない。
これも科学的にはヨタ話つーこと。
オーオタとしては科学だのオカルトだのそんなことはどうでもよい。
だって変わるものは変わるんだから音の調整に使いますってことw

これに対して掲示板で在ることの証明なんてないものねだりしてるのが
頭のおかしい否定派つーことだよ。頭の善し悪し以前の問題だなw

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 15:30:01 ID:+2LrUujv
ID:aBVIj9jA=最底辺クン

否定派の方はオーディオが好きで理数系に強いみたいだが
何でオーディオメーカーに就職しなかったの?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 15:35:43 ID:BeRB78PZ
『復讐のビッグガン』
4月16日(月) テレビ東京 13:30〜15:30
▽(1985年フランス)
出演 / ジョゼ・ピネイロ アラン・ドロン ジャック・ペラン
復讐のビッグガン▽85年、仏。アラン・ドロン。
10年前に妻を殺され、その犯人が無罪になったことから警察を辞めて
アフリカで暮らす元刑事。
フランス・リヨンの学校に通う娘までも殺された彼は自らの手で犯人を逮捕しようと、
強引なやり方で犯人探しに奔走する。ジョゼ・ピネイロ監督。



723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 15:40:10 ID:YSbdb0oL
肯定派、否定派双方に聞きたいんだが、お前らって脳内だけで音楽を再生出来る?


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 15:44:39 ID:+2LrUujv
>>723
回路とか部品とか合板とかケーブルとかそんな物を見てる方が幸せなんだろう

725 :714:2007/04/16(月) 16:10:12 ID:hLPczZfB
>>715
ありがとう。

カナレで検索したらこんなのでましたけど、
http://www.kyoto-wel.com/item/IS81548N00039.html
これで充分なのかな?

だとしたらうれしい誤算だw
すげぇー安い。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 16:44:55 ID://p9FQq5
>>720
横からですまんがマジレスだ。よくオツムを働かして読め。

音の差を示すというのは実際に聞き分けられることを示すことだ。
それすらできないのがここにいる肯定派だ。

音の差を示すというのは実際に聞き分けられることを示すことだ。
それすらできないのがここにいる肯定派だ。

音の差を示すというのは実際に聞き分けられることを示すことだ。
それすらできないのがここにいる肯定派だ。

上に書いたこと以上のことを今語る意味もないし
そんな議論を肯定派に期待する者もいないだろう。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 16:56:54 ID:PvN669NZ
>>725
ちょっと細いんじゃないの。スピーカのインピーダンスにもよるけど、
もっと太いのがいいように思う。
他でも67円/Mくらいで売っていたよ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 17:34:41 ID:U3N/aFqo
>>726
悪いけど根本的な間違いを起こしている。
>音の差を示すというのは実際に聞き分けられることを示すことだ。
>それすらできないのがここにいる肯定派だ。
ではなく。
>音の差を示すというのは実際に聞き分けられることを示すことだ。
>それすらできないのがここにいる否定派だ。
が正解です。これ本当。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 17:37:02 ID:XY7uJfH6
>>726
なぬ、横レスのマジレスw 

>音の差を示すというのは実際に聞き分けられることを示すことだ。

じゃ、その示し方を示してくれ。

俺は否定派がアンプに音の差があることを実際に聞き分けられるとは信じられない。
実際に聞き分けられることを示してくれw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 17:39:35 ID://p9FQq5
>>728
まじめに書いているのかどうか分からないが
727をしっかり読んで自分のオツムでよく考えるか
あとはほかの誰かに相手をしてもらってくれ。


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 17:40:28 ID://p9FQq5
>>729
以下同文

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 17:42:50 ID:XY7uJfH6
>>731
なぬ、マジレスなのにほかの誰かに相手を頼むのかw

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 17:46:40 ID:HLvOs1xV
スピーカーケーブルの場合、芯線がわずか一本切れただけで音が変わる。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 17:46:45 ID:Q5xzmy5B
別スレで最底辺君に正しい検証の仕方を教えてあげたんだけど、スルーされたんだよね。
以下、そのコピペ

正しいテストのやり方は「アンプ等の統計上でも分かってもよいと思われる機材を変える」というのと
「ケーブルのように変えても変化が出るかどうか分からない」ものを同時にしかもどちらが交換しているか分からないように変えなければならない。
前者で統計上優位な差が出て後者で出なかった時に初めて何かがいえるんだよね。
その意味お分かり?


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 17:50:38 ID:XY7uJfH6
>>734
あ っ た り ま えw

736 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2007/04/16(月) 17:56:03 ID:6zAqd22k
安易な疑似科学批判・嘲笑の正当化の批判

http://cgi43.plala.or.jp/schicksa/index.html

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 18:40:06 ID:xnos1i7k
同じスピーカーケーブルでも床への這わせ方で音が激変する。

しっかりした木製の床に非磁性体の金具でケーブルを固定するとキレのいい力強い音が出る。
送電線みたくケーブルを中空に浮かせて配線すると低音が何となく頼りない音になる。
鉄骨の柱等の直近にケーブルを這わせると曇った音になる。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 18:51:50 ID:MJ+jQA7J
それケーブルの鳴り方。
あと激変はダウト

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 19:19:02 ID:JIcvjl+e
はぁ・・・・

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 19:34:46 ID:vRx5N5VV
アンテナ線を銀線にしてTVを見たら銀臭い音がするwwwwwwwwww

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 19:48:01 ID:Q5xzmy5B
>>735
その当たり前を言われてグーの根も出なかった最底辺君w

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 20:29:05 ID:Zsy084yM
>>734
肯定派自身が、アンプのブラインドテストに成功していない以上全く意味が無い。
あんたバカ?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 20:43:20 ID:Q5xzmy5B
>>742
君が正しいブラインドテストの仕方を教えてくれと言ったから教えてあげただけだよ。
おれ、別にどっちでもいいもん。
ケーブルに振り回される奴は馬鹿だと言ってるだけだよ。

わかったか?僕?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 20:51:42 ID:Zsy084yM
>>743
ケーブルに振り回される奴よりお前の方がバカだってことか。ププ

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 20:56:43 ID:Q5xzmy5B
またいつものパターンの最底辺君

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 21:40:38 ID:+wXFm+6B
がんばれ最底辺!

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 22:04:41 ID:Q5xzmy5B
実際どのくらい最底辺なんだ?
頭の中身が最底辺なのはよく分かったんだが、オーディオ的にどうよ

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 22:35:00 ID://p9FQq5
少々笑えたレスをコピペ:

>211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 19:55:40 ID:74oHesXc
>哀れと言えば、ID:AIg+D9SXの人生くらい哀れなものはないと思います。
>意味不明なボケ老人の妄言を書き込み、はるかに若い人間に「それって
>意味不明じゃね?」と指摘されて逆ギレ。良い年こいて馬鹿丸出しの
>連続書き込みですからねw こんな悲惨な人生も珍しいでしょうw
>
>おそらくID:AIg+D9SXの人生そのものが負けの連続だったんでしょうねぇ。
>底辺人生を歩んできたID:AIg+D9SXが唯一楽しみにしていたオーディオ。
>販売店からカモと呼ばれながらも、相手にしてもらうために高価なケーブル
>を買い続けたID:AIg+D9SX。その現実を認めるのがつらいのは良くわかります。
>でも、ID:AIg+D9SXの人生はそこから始まるんですよねw まぁ、始まっても
>またすぐ終わりですけどねw

ID:AIg+D9SXって誰?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 23:09:42 ID:85oEsdPO
>>707
電話線などという影響の極めて出やすい線材を使った出血大サービス
問題なのに、ようやく聞き分けられる可能性のある人間が1人出てきた
かどうかという程度ですね。
音の差は歪率換算で1%程度ということですから、人間の認識できる
下限程度です。もし聞き分けられる人間が出たとしても、全然不思議
ではないですよ。まして超能力なんてちゃんちゃらおかしいです。
むしろ、ピュアオーディオ板でこの程度の方が驚きですし、いつも
デカい口を利いている肯定派がこのテイタラクというのもお笑いですw

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 23:12:12 ID:MBsxRAUq
ウェスタンの電話線なら侮れない

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 23:50:33 ID:bkafTwPW
>>707
テストの限界が見えたからだろう。違いがわかる可能性が示されたが、
そこから進展するには方法を変えなくてはならない。
音源の提示方法を変えるにしても、聴く側が順序を守るとは限らない。
肯定派と否定派が互いにチェックし合う態勢が必要になる。

仕切り直しをやったとき、その後の展開は予想できる。
正解率が下がったら肯定派は方法や機器が悪いと言うだろう。正解率が
高かった場合は、テストソースの作成方法などを否定派が批判する可能性がある。
これまでにも主催者を煽る輩がいたが、否定派からも攻撃される危険が出てくる。
テスト結果について堂々巡りに陥ることは目に見えている。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 00:24:46 ID:mp2PvI2E
>>713
電話線は予想外だった。もっとはっきりとした音の違いがあると思っていた。
音の特徴についてあれこれ評論できるレベルではなかった。変化はとても小さかった。

回数を増やせば偶然を排除しやすくなるので、もう少し増やして20回くらいやれば音の違いに
傾向が出てくるはず。難易度と正解率には相関があるのでケーブルを何種類か用意して
組み合わせれば、違いが判りやすい場合とそうでない場合も出てくると思う。

ケーブルの材質や構造の違いよりも、直流抵抗の違いがテストの難易度を支配すると予想している。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 00:29:59 ID:XDjLQ3Q0
>>748
>ID:AIg+D9SXって誰?

最底辺、最底辺って叫んでいる奴。
言葉遣いの雰囲気で大体分かる。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 01:03:06 ID:e363TMd0
ちょっと待って!
電話線持ち出すなんて。名前忘れたけれど少なくとも米国ではスピーカケーブルの
工業標準というものがあって抵抗がこれこれ以下、キャパシタンスがこれこれ以下と
決まっているのだからその範囲内でないとおかしいのではないか?
長さはまあ3m前後かな。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 06:36:52 ID:+h7Ut6AR
>>752
>直流抵抗の違いがテストの難易度を支配すると予想している。
その通りだと思う。あと接触抵抗かな。mΩの世界だからね。

いずれにせよ、ケーブル交換という儀式を終えたあとの、音の変化とは
全くの別物。ここをどう解釈するかは、人それぞれだが……。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 10:42:47 ID:j2w/Hswt
>>748
warata

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 14:25:12 ID:+h7Ut6AR
そういえば、ケーブルの向きもあったね。交流なのになぜ?と思ったけど、
「これが変わるんだよ」と言われて聴いたら確かに変わった。
あの当時が一番敏感だった。何をしても音はがらがら変わっていた。
一番楽しいようで、振り返ったら実に情けない状況だった。

ところで、このケーブルの向きというやつ、それらしい理由ってあるの?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 15:17:24 ID:zmicHHXT
>>757
若いって素晴らしい

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 15:23:43 ID:nj4PnW2Z
そりゃあ科学的な根拠なんてないけど、
なんつーか、感覚的なもの?製造時に伸ばしたときの向きというか
なんかこう、こっちのが電気流れやすいみたいなさ、そんな気がしたんだろ。
オーディオってそういうの多いじゃん?「気がする」ってやつが。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 15:39:28 ID:r3L0xGG1
ケーブルはひねるだけで音が変わる。
ケーブルはぐるぐる巻きのコイル状にするだけで音が変わる。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 15:51:50 ID:Gqv9yuhN
嘘か真かまあ自分で一度試して見るこった。
文句はそれから。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 16:23:34 ID:2xVtNPkR
ttp://www.minusionwater.com/index.html
ゲルマニウムネックレスも効かないとは云いきれない。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 17:35:32 ID:IqUBtphc
>>762
お茶女はともかくもバックについている田○さんはここにいる肯定派のような科学の仮面だけかぶった馬鹿ではないよ。
彼は本物の一流の科学者(名前だけじゃない)であって、科学の本質とは何かをきちんと分かっている。
私など下々が何か言うのがおこがましいほど。
だからこそこういうことを言うことに説得力がある。

ここで論争しているのは両方とも科学ではないんだが、それを自覚している肯定派のほうがましな気がするな。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 17:49:57 ID:XDjLQ3Q0
自演派乙。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 18:06:10 ID:0IYksjgx
効かない可能性がないとは言い切れない=だから効果はある
…というのは悪魔の証明?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 18:09:40 ID:+h7Ut6AR
何か、オカルト商品や霊感商法と妙にしっくりくるスレだね。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 18:35:51 ID:KvldTIsZ
>>762
ゲルマニュウム..トルマリンとかと一緒でコンポの上とか
電線の下とかに置いただけで音変わるよw
少し良い音が出たせば普通耳で分かるんだけど。

>電子君が媒体となってそのモノ特有のキャラクター(未知の何か)が音に乗る。
>で、人はその未知の何かを感知できる。
>未知の何かがなんなのか、感知のメカニズムも分からない。
>ないないづくしで波動なんて言葉が出てきた。

の可能性が大きいね。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 18:49:10 ID:3mPYxHOb
可能性とか、しょぼい事言ってては駄目ね。
「あっ!! これはなんと言うことか!! 演奏とスケール感そのものが違うぞ!!」
ぐらい言わないと。
400本限定生産だけど。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 18:56:54 ID:KvldTIsZ
>>768
微々たる抵抗値の差や表皮効果による差を人間は聞き分けられるってのも
可能性としては否定できない。昔は俺もそう信じていたw

しかし、近くに置いただけでは微々たる電気的変化も起こらないから困るんだよ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 19:00:11 ID:yUanCEXY
まあ、アレだよ、
制服姿の女に惚れたけど、
普段着だとイマイチだった。
でも両方とも同じ女。

視覚と場面場面での記憶ってのは怖い



771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 19:04:42 ID:KvldTIsZ
>>770
>視覚と場面場面での記憶ってのは怖い

そういうことなら俺も悩まないで済むんだけどw


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 19:14:32 ID:0IYksjgx
「女性ボーカルに最適」とかいって
電線ちゃんとか萌え絵をプリントしたら
売れるかもしれん

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 19:52:56 ID:N7JWyLmF
>>763
科学の何たるかを知らない>>763のような阿呆が科学を語れる
のも、ピュアAU板ならではのことですねw

× ここで論争しているのは両方とも科学ではないんだが
○ ここで論争してる肯定派は明らかにオカルトバカだが

ID:KvldTIsZを見てみろ。どう見てもバカだろw

>>767
> 少し良い音が出たせば普通耳で分かるんだけど。

お前の劣化した耳と、ボケた頭で分かるわけないだろw

> の可能性が大きいね。

頭のおかしい人ですか?w

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 19:55:30 ID:IqUBtphc
それは萎えるな、むしろ(苦笑
でも部屋の中でやたら太い極彩色のケーブルが張ってたら悪い印象与えるな。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 19:58:51 ID:KvldTIsZ
>>773
科学を一番知らないのは君だよw

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 20:02:11 ID:vPJWeSCD
たしかに、メイド姿の彼女に「いってらっしゃいませ」と言われるのと
ジャージで同じセリフ言われるのとでは感受性に20dBは差があるな。
もちろん俺はジャージ&メガネ属性だが。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 20:17:12 ID:TeTBrALF
スピーカの位置をちょっといじれば
ケーブル換えるより効果は大きいと思うんだけど

すんません、素人でつ

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 20:27:00 ID:IqUBtphc
>>777
それは本当だよ。
ルームアコースティックはとても大事です。

779 :211:2007/04/17(火) 23:08:21 ID:5nAK1FQN
みなさん、もうちょっと面白いこと言ってくれませんか。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 23:40:15 ID:cU4C2G9w
肯定派をみんな集めてブラインドテストすれば万事解決
次スレも不要

というのが理想だけどこのスレの本当の趣旨は
肯定派を弄って遊ぶことなので次スレ必要だったりする

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 06:06:28 ID:rC155pKb
http://members.jcom.home.ne.jp/k.kusunoki/audio/cable/cable.html#speakercable
音としての実体がないケーブル類。
それだけに、人をここまで狂わせる。

思うに、スピーカ、アンプなどは、程度問題はあれ音が変わる。
だから、歯止めがかかる。
しかし、ケーブルのように差がないと脳は暴走しっぱなしになる、という好例。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 08:45:37 ID:CTBp/mnF
>>781
かわいそうな人だね
こういう人がケーブル換えても全く効果がないよっていう
事実を認識したらどうなるんだろうね

想像すると哀れでし

あい

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 09:12:23 ID:rC155pKb
>>782
狂っているという意味では可哀そうだけど、この人の財力からすると
まあ、健全だね。
バーチャルの世界で楽しむというのもアリだと思うし。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 10:52:35 ID:FEK9Z8Yp
このケーブルスレの元気が良いせいか、オー板全体の雰囲気がちょっと
変わった気がする。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 11:04:58 ID:prqknddN
>>784
このスレのせいではなくオー板全体で貧乏オデオが大勢を占めるようになった

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 11:50:27 ID:NUNsf/zu
高々最低限のケーブルも買えない
貧乏オデオだらけになっただけだ。
合わせる為には必要だろうに。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 11:53:11 ID:YUJiNmLx
ケーブルはまだしも機器の話すらまともに出来なくなってしまって幾歳月
ケーブルくらいしか買えない人たちとケーブルすらも買えない人たちの争いでしょうか?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 12:54:57 ID:rTSqnrGn
まあ機器を買いそろえられない貧乏人はアウトだが
ケーブルに金を掛けるくらいならライブに投資するな
それでも金が余るなら他の趣味に使ったり募金するよ

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 13:00:53 ID:rC155pKb
貧乏オデオだから、ケーブルに嵌るんだろ。
小遣い程度で気軽に変えて、バーチャルでの音の変化を楽しむ。
まあ、そういう趣味があってもいいと思うよ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 13:04:07 ID:YUJiNmLx
ふーん
なんか貧乏人同士が争っている印象を受けて仕方が無いのだが

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 13:11:21 ID:rTSqnrGn
お、かっこいい!
その見下した発言!!1
^^;

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 13:20:41 ID:+cAfJ01r
マゾ男現る、おまえのことだよ、791

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 13:23:11 ID:rTSqnrGn
i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
|i|┏┛┗━╋┻┛|i!||!|ii|| i|!i||i|┏━┓ ┏┓i|i| i┃┃i!|
i||┗┓┏┓┃||i┏━━━━┓┗━┛ ┃┃|i||!i┃┃i!|
|i |!|i┃┃┃┃i||┗━━━━┛|i|| || ||||!┃┃i|i| i┗┛!i|
i||i ||┃┃┃┃|! |||i ||i    !|||!|┏━━┛┃|i||!i┏┓i|!
|i!i |!┗┛┗┛i|!i|  / |   / | ┗━━━┛i|i| i┗┛i!|
i| |||i|!i| ||!|i||i!   /,_ ┴─/ ヽ      |!i| ||| |i||!|i|i|||| ||i
|i|| ||i!i||     (_゜.,》.'(_゜,》)ミ ヽ       ! | |!i||!|ii||!|ii|
i|ii        / ,,__,ニ、、 ノ( |           i|i!|i|
|i        | Y~~/~y} `, ~ |  そ、そんなー…^^ |i
!.          | ,k.,.,!,.,.,r| ,!  く             |
i        / <ニニニ'ノ    \               l

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 14:06:46 ID:GBOmRIfN
>>787
ちゃうよ。そんなに電線に拘ってもアレだが電線による音調だってオデオの一部だわ。
ココの否定派はオデオ否定と等価なのでそれはちゃうだろって話し。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 14:18:45 ID:5ZsP0OYa
自演派乙。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 14:20:25 ID:rC155pKb
>>794
また、ド勘違い君出没だね。

要は、リアルオーディオとバーチャルオーディオに分ければいいんだよね。
とにかく自分の頭の中だけで、良くなっただの悪くなっただの。

リアルオーディオ側からみれば、とばっちりを受けないために最大千円/m
くらいにして欲しい。それでも十分利益は確保できるだろう。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 15:09:14 ID:GBOmRIfN
>>796
リアルオーディオw

それこそ脳内の存在と早く気付きなさい。
君の脳内には偽のイデア界が在るには在んだろがw
リアルオデオって何?



798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 15:23:53 ID:/W342wXY
9条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Q.中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では?
A.前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
  なぜなら、日本には9条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
  つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
  「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Q.それは日米安保によるものでは? そして、その日米安保も絶対ではないのでは?
A.中国の良心を信じられないのはなぜですか? そして、日米安保は絶対です。
  知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
  更に、9条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
  米国は日本を守る為に戦っても、(9条があれば)日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Q.9条が本当に「平和」憲法なら、世界中で(日本以外に)1国も持とうとしないのはなぜか?
A.これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
  「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
  (もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが)
  更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Q.「9条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法(9条)を撤廃したいのです。
A.それは、貧しい考え方ではないでしょうか?   
  中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
  日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 15:37:45 ID:rC155pKb
まあ、リアルオーディオってのは、バーチャルオーディオに対抗したもの
だから、ちょっと無理があるか。ノーマルオーディオでもいいけど。

バーチャルオーディオってのは音が変わっていない、変わったとしても
認識できない程度の差に対し、脳内だけで音が変わったと感じ、
楽しむオーディオかな。
筆頭がケーブル類で、次が、無極性部品の向きとか、いろいろあるね。

リアルオーディオ(ノーマルオーディオ)ってのは、実際に音が変わって
いることを前提に楽しむオーディオだね。当然認識できる差が必要。
スピーカとか、部屋の音響処理とか、いろいろあるけどね。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 15:45:00 ID:GBOmRIfN
>>799
電線にも認識できる差はあるんだがw

君のいろいろあるというリアルオーディオとやらで
本当に認識できる差はあるのかな?
脳内だけで変わってるのじゃないかw



801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:09:15 ID:rC155pKb
>>800
えーーーーーー!

>君のいろいろあるというリアルオーディオとやらで
>本当に認識できる差はあるのかな?
>脳内だけで変わってるのじゃないかw
スピーカの音の差も分らんのか、君は。さすがバーチャルオーディオ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:21:37 ID:i0olPWYA
俺はどっちにも付く気はないし、いつものおじさんの味方をするのは気が引けるが。。。。。

ケーブル否定派という人々はすぐにケーブルの違いは分かるはずがない、
分かるのならその立証をしろとよく言っているのだが
そうならばスピーカーの違いも実証しなければならなくなるのではないのか?
スピーカーの違いが分からない人間も世の中には数多く存在すると思うのだが。

何をもって人間が知覚可能であり、不可能であるかをいいたいのであれば
まさにその基準を示さなければ「科学的」ではないよ。
そのダブルスタンダードがまさしく否定派といっている人間がいかに非科学的であるかを物語っているよ。

お前、嫌味を言われているのに気づかないで的外れな答えをだすほど頭が弱いのか
あえて釣られているのかどっちだ?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:30:23 ID:GBOmRIfN
>>801
いやいや、君の感覚そのまま↓が当てはまるのよw

電線の音の差も分らんのか、君は。さすがバーチャルオーディオ。

>>802
おっさんとは失礼なやっちゃのw
ま、ココの科学バカのような思いこみが激しく融通の効かんボンクラ頭の上
実践力もないんじゃオデオどころか科学なんて無理無理。
何が検証や。どんだけ検証が難しいか..さらりというなつーのw
ま、持って生まれた柔軟な頭に正確な知識詰め込んで技量を磨かないと
まともな科学者なんかにはなれんて。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:32:29 ID:5ZsP0OYa
相変わらず論理不明だが、基準など要らない。
判別できたという実例を示せばよい。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:33:16 ID:5ZsP0OYa
>>802
相変わらず論理不明だが、基準など要らない。
判別できたという実例を示せばよい。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:33:51 ID:GBOmRIfN
>>804
はいはい、私こそが生きた実例ですw

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:38:01 ID:i0olPWYA
>>803
おっさんちがうんかい?w

一応確認しておくが俺がここの否定派という連中に言っているのは
「スピーカーの聞き分けができるというのならそれを実証しなさい」ということで
あんさんの嫌味と同じなのは分かってるんだろうな?w

自分はあえてどっちにもつかないが、否定派という連中の非論理性、似非科学は少し目に余るな。
科学と言う名の元のオカルトにすぎん。
まさに>>804がそれを物語っている。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:40:18 ID:i0olPWYA
おっさんとはDACやらフェーズやらで散々対決した気がするんだが
ここにいるとおっさんが賢く見えてしまうこの不思議w

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:46:02 ID:i0olPWYA
>>804
分かりやすく言っておくと実は>>806で正解なんだよ。
判別できたかどうかと言う意味であれば一人できたと言えば「当人にとって」それは真実だね。
そこにプラシーボが含まれようが何であろうが全く構わない。
聴覚とは全てのものが含まれていて、出てくる音だけ聞いているわけでもない。

ただ、それが万人にとって違いがあるかどうかは全く別個の話であり相当数の統計を
正しい検査をして初めて差を見出すことが出来る。
一万のサンプルが合った時に0.1%の差があればそれは十分に優位なさであるが個々の人間はほとんど違いは分からない。
それだけの実験が現実に可能かい?
むしろ違いはないというほうがはるかに簡単なんだよ。

ところで君はスピーカーやアンプの差による違いをブラインドテストした例を見たことがあるのかい?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:46:14 ID:GBOmRIfN
>>807
あんさんの嫌味と同じなのは分かってるんだろうな?w

えっっ、俺の文面からわからんのかいw

>DACやらフェーズやらで散々対決

そら人間違い。



811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:48:12 ID:i0olPWYA
>>810
一応確認だよ。蛇足だったね。

人違いか、位相の反転の時のおっさんかと思ったんだが。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:50:03 ID:rC155pKb
>>802
このスレ、初心者?

>ケーブルの違いは分かるはずがない、
分かるはずがない、って一言も言ってない。ブラインドテストで出た結果を
見る限り、ケーブルの音の差を分かる人間がいない、と言ってるだけ。
だから、出ればその人は差が分かるんでしょ。

あと、測定、理論からのフォローもある。両者ともに差が微小なのは明らか。
結論として、ケーブルの音の差は、人間には聞き分けられない。

で、スピーカだけど、理論、測定からその差は明らか。
では人間が聞き分けできるか?という疑問に対し、実際にやるのは、結構
大変だから、第一次近似で周波数特性を変えれば100%ブラインドで識別
できる。f0=100Hzと20Hzが分からないやつはオーディオを語る資格なし。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:54:14 ID:i0olPWYA
>>812
やっぱりどこまでも似非科学
ブラインドテストで正しい実験をしているものなど見たことないね。
正しい実験を行っていないし、母集団の取り方が間違っている。
スピーカー変えてもわかんないんじゃない?

測定、理論の結果は差が微小であると言うことを言っているだけで認知できないと言う話にはならない。

スピーカーのデーターの音の違いを大変だから周波数特性でするのはそもそも筋違い。
大変だからって逃げるんじゃないよ。しかも100%識別できると言って
その後分からない奴はオーディオ語る資格なしなんていってるようじゃ全く論理エラー。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 16:57:37 ID:i0olPWYA
結局ケーブル否定派というのは肯定派を科学的ではないといっているが
全く持ってこっちも似非科学であり、非論理的。
頼むから科学を理解してない連中が科学を標榜するような真似は止めてくれないか?
ケーブルで音が変わろうが変わるまいがどっちでも良いが科学に対する冒涜だな。

オーディオは科学をベースに作るものなんだが、最初から自分の思い込みで
「変わるはずがない」と根拠なしに語っているようでは
「変わるに違いない」と言っているのと大差なし。

アンプの製作者はコンデンサが何かまで気を使って作製しているが測定データに差などでないよ。
真空管もそう。それもブラインドテストする必要があるのかい?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 17:27:36 ID:rC155pKb
>>813
>ブラインドテストで正しい実験をしているものなど見たことないね。
>正しい実験を行っていないし、母集団の取り方が間違っている。
だったら、正しいブラインドテスト、正しい母集団の取り方を説明し、
自ら差が識別できることを明らかにするのが、筋じゃないか?
なんか、文句ばっかりいって、その根拠も言わない、実証もできない。
こちらの土俵に上がってきたら?

>測定、理論の結果は差が微小であると言うことを言っているだけで
実際はこれで十分なんだよ。

>認知できないと言う話にはならない。
それは現時点で実証され認知できない。
それに異議があるなら、それを示しなよ。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 17:42:53 ID:i0olPWYA
>>815
悪いが何度も示しているよ。上の方のレスを覗いてごらん。
君らは何か勘違いしているが、肯定派に立証責任を求めれば良いってもんじゃない。
君達自身が立証する方法はある。
「差がない」と言い切るのなら同様に立証責任が生じるな、君達のロジックならね。

測定に差があることは「人間が認知できないこと」を意味しない。
なぜなら君は「人間の認知できる有意な値」を示しえていない。
実際はこれで重文なんて曖昧な言い方をするのなら科学なんて言葉を使うな。
科学に対する冒涜だな。

「現時点で」認知できないということはいったいどこで実証されているんだ?
出るはずがないという憶測ばっかりじゃないか?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 17:51:42 ID:i0olPWYA
何かとてつもなく大きな勘違いをしているようだが俺は別にケーブル肯定派にも否定派にも付く気はない。
ただし、「ケーブルが変わったことで音が変わって聞こえた」と主観的に感じることは許される。
これは物理的に変わっているかどうかは意味しないし、もしそれを言うなら変わっていないはずはない。
インピーダンスが変わるだけで伝送特性は変化する。
事の本質はそれを人間が認知できるかどうかの閾値がどこにあるかということだよ。
データと聴覚との対応関係を見せなければ全く意味はないよ。

だから、君達がケーブルの差を認識することはできないと言えば
逆にスピーカーの差はなぜ認知できるのかと言うことになる。
おっさんの痛烈な嫌味が全く通じない君達には若干あきれるよ。

その基準がデータと言う人間以外のものが計測した値をただ示すのであれば全くナンセンス。
きちんと人間がどこまで認知できてどこから認知できないか、人による分布を持って示さなければならない。
この実証は肯定派だろうが否定派だろうが関係なく試験をいている人間まで含めてのダブルブラインドで行わなければならない。
そこらで5,6人集めてちょっとブラインドテストすれば分かるような馬鹿な話じゃないんだよ。
もし本当に科学と言う言葉を使うならね。
私から見れば肯定派も否定も双方自分の経験から断定していることに全く変わりはない。
ならば「自分が変わっていると思うから変わっている」というwのおっさんの体験談の方がはるかにましだよ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 17:55:22 ID:rC155pKb
>>816
>「現時点で」認知できないということはいったいどこで実証されているんだ?
PCブラインドで十分。ルール内で優位差を示すことができた人はいない。
で、この結果が気に入らないんなら、グジグジ言ってないで、そっちが
実証する番じゃないか?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 17:55:40 ID:i0olPWYA
何でもかんでも原理主義的に決め付けるものではない。
君達のは先に主観が入って議論を進めているのにもかかわらず客観を装っている。
まったくやれやれだよ。

その上でさらに書き込めばあまりに高価なケーブルを買うことに関しては私は非常に懐疑的ではある。
そんなものを買うのならオーディオ以外に使うと言うのもまたナンセンスな話だが
音を良くしたければ装置に費やせば同じ費用ではるかに良い音は得られるがね。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 17:57:23 ID:rC155pKb
>>817
>「ケーブルが変わったことで音が変わって聞こえた」と主観的に感じることは許される。
だから、それがバーチャルオーディオで、そういう楽しみ方もある、と言ってるだろ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 17:59:34 ID:i0olPWYA
>>818
PC通している時点で全く意味がない。
リアルな世界でないのになぜそれで十分と言い切れるんだ?

差が出なかったというが、マスクされている可能性が排除できない。
あのテストでアンプの差が分かるかい?
しかも統計が取れていないね。

君達の話は全て憶測に基づく決め付けなんだよ。

そっちがと言っているのがよく分からんが私はケーブルで音が変わるとも変わらないとも言っていない。
プラシーボを含めて聞こえ方が変わっても良いとは思っているが。
私が批判しているのは科学と言う言葉を使って、与太話は止めろと言うことだよ。
科学を分からない人間がそのような言葉を使うのは意味のないことだよ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:00:57 ID:i0olPWYA
>>820
君達は「音は変わらない」と言っているようだが
話が違うんじゃないか?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:07:19 ID:rC155pKb
>>822
良く読め、前のスレを。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:11:32 ID:i0olPWYA
一つ聞きたいんだがここの人たちは
「音の違いを聞き分ける」ということについてどう考えているんだい?

オーディオにおいては(CDを例えれば)
1.ソースに含まれるデジタル情報、DACによるアナログ波形への変換、電圧・電流増幅、スピーカー板の振動
という音波になるまでの情報
2.空間での音波の伝播、聴衆位置での波の干渉
という人間の耳に届くまでの空間での物理特性としての音波の状態
3.人間の聴覚での周波数に対するパワースペクトルの分離
という人間の耳の器官の役割
4.伝えられた電気信号を経験に基づいて脳内で処理をする
という脳に伝えた後の情報処理

という状態を経るね。4はいわゆるプラシーボが関わってくるが、3の人間の個体差は非常に大きい。
また実は2は非常に大きな問題でここを無視してしまうとそもそもスピーカーの差など1の状態全ての違いが区別付かなくなる。
アンプの差なら区別がつくがケーブルなら区別がつかないというように1の中で有意の差が出たときに初めて意味があるんじゃないかね?

実験なんてちょっと音をアップして差が分かるかどうかなんてもんじゃないんだよ
はっきり差がでればそれで結構だが、差がでないということは簡単に言い切るものじゃない。
それだけ何かの可能性を科学的に排除すると言うことは難しいんだよ。

お分かりか?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:14:13 ID:i0olPWYA
>>823
当然、読んで言っている。
君達はいわゆるプラシーボではなく「人間が差を聞き取ることは出来ない」と言い切っているんだよ。
それはどのような根拠なんだと言っている。

何かを完全に言い切ることはその他の可能性を完全に排除しなければならないのが科学。
ところが君達は科学を標榜しながらそれが出来ていない。
最後には「分かるはずがない」といっているだけだよ。

そんなものは似非科学に違いないね。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:19:17 ID:rC155pKb
>>825
君も所詮バーチャルな世界に生きているんだね。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:20:06 ID:i0olPWYA
>>826
君達の論理立てがおかしいと言っているだけなのにそのお返事ですか。

馬 鹿 で す か ?

828 :sage:2007/04/18(水) 18:22:03 ID:3GTb/VOf
科学とオカルト、テクノロジーと感性、
まるで対立しているかのような要素が、実はあるパラダイムの裏と表でしか
ないならば、論争は最終的には”卵が先かニワトリが先か”という、
水掛け論になってしまう。
論争それ自体が目的ならば、構わないが、結論は決して出ない。
しかし、自覚なしにそれをするならば、愚者のそしりは免れない。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:26:51 ID:i0olPWYA
>>828
すまないが、私にはこの場においてその話が出てくるのは理解できないな
ここで話しているのはパラダイムの裏と表には見えないんだが。。。。。。。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:28:07 ID:rC155pKb
>>828
だから、早い話、このケーブルとこのケーブルでこんなに電気特性が違うん
ですよ、というデータを示せばいいんじゃないの?
電気特性に大きな差があれば、音の差がない、なんて誰も言わない。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:31:54 ID:LZECuRi0
>>828
>論争それ自体が目的ならば

多くの人がそうだろう。
正確に言えば論争というより必死な肯定派をからかうのが目的だろう。
もう程々にしてやってはどうか。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:33:41 ID:GBOmRIfN
>>818
マジで実証とか検証とかいうならオデオの場合はね、同じシステム揃えても、
環境でコロッと聴覚上の音が変わってしまうから個別にまともな追試など無理。
デジアナ変換重ねてPC焼きなど論外。変わるという条件でやるのが鉄則。
結局、変わるという同じ場所・システムで「検証」レベルの実験をやるしかないのよ。
そんなもんは予算もなんもない素人じゃ無理。
ま、掲示板でクチグチいってないで、ちゃんと行動して変わるという環境を訪ねて
体験してくるだけの話しなんだが。
それで変わらないなら君には変わらないつーのが真実。
オデオやる資格がないなんてこともないし、なーんも悪くはない。
それでよいのじゃw

>電気特性に大きな差があれば、音の差がない、なんて誰も言わない。

その決め込みが飛躍だっつーの。

ID:i0olPWYA
なんかスゲー速度やな。仕事やりながらじゃ付いていけんぞw

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:36:21 ID:i0olPWYA
>>830
人間の知覚がどこまであるかわかってデータを出して初めて意味があるんだろう?
電気特性に「大きな差がある」という「大きい」というのは科学的な表現ではないんだよ。
お分かり?
人間の耳にはピンジャックがあって電流を流して音聞いてるんじゃないことくらい理解してるよね?

なんか大きな勘違いがいまだに続いているんだが俺は「ケーブルで音が有意に変わる」などとは言っていない。
だが君達が「科学的に変わらない」などと世迷い言を言うから判断基準が間違っていると言っているんだよ。

自分の主観に基づいてどちらかにジャッジメントを有効にしようと思っている訳ではないんだ。
あえて言わせてもらえば「あまり私をケーブル肯定派の味方にさせないでくれ」

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:39:07 ID:i0olPWYA
>>832
ああ、今日は昼でお休みw
本当は聴衆位置による音のスペクトルの違いを見たり、
干渉のことを考えたら再現事件なんて不可能なんだよね。
スピーカーの差すら全くでないと思う。

しかし、本質がよく分かってますなw
見直しましたよ。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:40:51 ID:i0olPWYA
>>831
俺から見たら似たようなもん。
ほどほどにして欲しい?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:41:06 ID:rC155pKb
>>832
>>電気特性に大きな差があれば、音の差がない、なんて誰も言わない。
>その決め込みが飛躍だっつーの。
また変なんのが出てきたな。電気特性に大きな差があればわかるだろ。
ひずみで言えば1%以上、1オクターブで2dB以上の偏差だったけかな、
ネタ元は忘れたけど、電気特性が異なれば、認識できる人はぐっと増える。
ケーブルの特性にそのくらいの差があればいいんじゃないの?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:43:20 ID:PYXiCrgJ
ID:i0olPWYAさんへ。

このスレでまじめに、科学的考え方とはなんぞや、という話をしようとしても、多分徒労に終わります。
理解できる人は、書き込んでいる人のうち数十人に一人ぐらいの割合じゃないでしょうか。
高校で物理をやったり、大学で工学系だったとしても、そういう人は仮説検証の基本的な考え方や、
実験計画法や官能検査のやり方を知らなかったりします。 (前に出ていた音源をアップしていた人とか)

で、何か自分に不都合なことを言っているらしい、と感じると、内容が理解できたかどうかとは関係なく
罵詈雑言を書き込んだりする人が多いので、結局建設的な話はできないと思います。

以上老婆心から。


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:45:47 ID:Kh6p+Itq
随分と高飛車な超上から目線レス、ごくろう

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 18:47:08 ID:i0olPWYA
>>837
実はID:GBOmRIfNは本質を付いていることに気づきました。
彼は主観と客観というものがよく分かっている。
それだけでも大きな成果ですよ。
ちなみに私は暇つぶしなので問題ありません。

だって>>790は私だから(茶目っ気

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:00:22 ID:GBOmRIfN
>>836
だからさー、スペアナ取ると10cm測定位置が違うと
データにはすんごい違いが出るじゃん。
これをブラインドと聞き分ける奴が居ると思う?

>>839
いやね俺も君を結構見直したよ。
結構論理的な割には俺が認める一流の科学者が吐いた主観は正しいって
タイプかと思ってたが、まともな道具主義者やねw

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:11:56 ID:rC155pKb
>>840
>だからさー、スペアナ取ると10cm測定位置が違うと
>データにはすんごい違いが出るじゃん。
>これをブラインドと聞き分ける奴が居ると思う?
できると思うよ。ただし2dB/octくらいの偏差があればね。
検証は難しいけれど。スピーカを動かすのかな、人をうごかすのかな?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:17:00 ID:GBOmRIfN
>>841
>できると思うよ。

じゃやってみなさいよ。人動かして。

オーオタ経験上の話しだけど人動かて大きく音が変わる程ダメシステム。
その割には、スピカ動かすと大きく音が変わるんだな。
面白かろw

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:30:03 ID:rC155pKb
>>842
だからバーチャルの世界にいるやつは。

>じゃやってみなさいよ。人動かして。
誰がやるんだい?こちらは、そのくらいの電気的特性差があれば音の差は
感じると言っているんだから、試す必要は全くないだろ。差がないのに、
差があると言っているわけではない。
それに人を動かすって、その人に気づかれずに動かすのはどうやるんだい?
その装置の金は君が出すのかい?場所は君が提供してくれるのかい?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:34:19 ID:o3IinCg9
肯定派が論破されていくのはなんだか気持ちが良いね
ビートたけしの超常現象スペシャルを思い浮かべてしまうw

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:36:44 ID:GBOmRIfN
>>843
だからー、それは君が肯定派に要求してることと同じなんだよ。

今日も仕事の効率が激変や。
アホらしくなったからもー帰るから。じゃあね。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:39:31 ID:o3IinCg9
仕事中に連投しまくっていたのか・・・
この給料泥棒が^^

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:45:09 ID:rC155pKb
>>845
もう、ケーブルに音が差がないのは実証されたんだよ。
いろいろ不満はあるだろうけど、現実として聞き分けられなかった
という事実を覆すほどの反証はない。それが結論。
不満があれば「認めない」で、いいじゃない。いつまでもグジグジ言ってても
始まらない。

>だからー、それは君が肯定派に要求してることと同じなんだよ。
別に肯定派に要求しているわけではない。
「ケーブルに音が差がないのは実証されたんだよ。」
に異議があるなら、非現実的な立証を否定派に要求するのはおかしいだろ、
ってこと。

そんな難しいことか?2dB/octの偏差を測定して示せばいいだけのこと
なんだよ。だって音が激変するんだろ?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 19:46:41 ID:9XZ3+hPO
>>843
科学的に検証する事が可能な人間だけに向けられたレスだろ。
君のような脳内否定君には場所や機材の調達どころか手段すらも浮かばないのだな。

せいぜい頑張って

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:07:24 ID:pGq5M2RZ
>>802
肯定派は頭の弱いのが多いな。マトモな教育を受けてない
のか?

> スピーカーの違いが分からない人間も世の中には数多く
> 存在すると思うのだが。

そう思うのなら立証してみたらどうですか?君がどう思った
かなんて誰も聞いてませんよ。

> その基準を示さなければ「科学的」ではないよ。

ダブルブラインドで有意な差があれば、ケーブルで音が変わる
ことを人間が認識できることに同意する否定派が多いだろ。
だからこそ、肯定派にテストやって証明しろって言ってるん
だから。

> ダブルスタンダード

知らない言葉を無理して使うと恥をかくからやめときなさい。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:14:14 ID:9ewYKi7J
がんばれ最底辺!

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:20:39 ID:pGq5M2RZ
>>814
科学を理解できてないどころか、スレッドを読もうとすらして
いないお前が言うなw 「ケーブルによる音質劣化は極めて微小
なものだし、実際のブラインドテストでも認識できたと認めら
れる結果は出ていない。だからケーブルによる音の変化を人間
が認識できることはない」というのが否定派が一貫して言って
いることなわけだが。

>>816
立証責任というのは、ある命題が「存在する」と主張する側が
負うんだよ。「ない」ことを証明するのは極めて難しいのだが、
「ある」ことを証明するのはそれほどでもない。
肯定派はケーブルによる差は顕著で、誰でもわかると言い放って
いるよね。だからテストやれば圧倒的な有意差が出るはずだ。
しかしながら、こないだのテストでも過去に行われたテストでも、
肯定的な結果は一つとして出てないよね。ケーブルによる音の
違いを人間が認識することは不可能か、または極めて難しいと
言うのがこれまでのところに得られた知見だね。違うというの
であれば、テストして違った結果を出してみてくれたまえ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:20:57 ID:LZECuRi0
立場が悪くなったり気に入らないことがあったりしても
罵り言葉でしか返せない御気の毒な方w

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:22:08 ID:LZECuRi0
>>850

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:30:19 ID:pGq5M2RZ
>>824
今問題になっているのは、1の中のケーブルによる音の違いに
ついてだろ。テストはケーブルだけ変えてやるんだから他の
条件は全て同じ。2〜4は同じ人間が同じ場所で聞くんだから
変化なし。そのテストで有意な差が出たという実験結果は今の
ところ皆無。よって、ケーブルによる音の変化を人間が認識
することは不可能か、非現実的なほど困難。それが結論。
異議を唱えるのであれば、オマエが実験やって反証してくれ。
ブツブツ文句言うだけで何もしないクソ野郎ならケーブルで首
でも吊って氏ね。

>>837
オマエのような、科学を理解できないアホが科学の名を騙るん
だから世も末だよなw

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:35:01 ID:i0olPWYA
おお、いつの間にか最底辺がw

>>840
よく分かってんじゃん。
主観を含む問題を一般化して決め付けることがどれだけ馬鹿げているかここの連中は分かっていない。

人間が動いた場合にはスペクトルは全く変わってしまうんだけど
聴感上が変わらないのは普通の科学的な考え方では全く説明できないんだよね。
でもスピーカーの位置を少し変えて定在波立ててやると全く違って認識される。
左右の音にディレイをかけたり、位相いじったりしてもそう。
このあたりはこんなスレにたむろしている人々と違って
実はまじめに研究している人が本当にいるんだけどまだよく分からないんだ。

それじゃね。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:35:58 ID:i0olPWYA
さ、今日も最底辺が参入してきたのでお開きかなw

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:40:06 ID:i0olPWYA
ああ、最底辺君、今日は今から在宅勤務なのでレス出来ないけどごめんねw

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 20:40:47 ID:PYXiCrgJ
> ID:i0olPWYA
> ID:GBOmRIfN
ほらこんな具合。

というかご両人とも承知の上で遊んでるようで。蛇足でしたね。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 22:05:16 ID:pNfkRUGt
ID:i0olPWYAの言っている事はアホ。
コンビニの棚から取り出した2本のコカ・コーラを飲んで「味が同じ」だということが不可能になる。
科学的でないんだそうだ。
それは主観に過ぎないと。
そんなことを言ったら、世の中に“同一”という概念を消し去らねばならなくなる。
ID:i0olPWYAの言っている事は懐疑主義の底辺の考え方に過ぎない。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 22:07:01 ID:ejJWAxuq
>>854
まあ、そんなにいじめたらあかん。
彼はオーディオに金を掛けすぎて音が満足できなくてそれこそ死ぬ思いで
ケーブルいじったり、訳の分からないアクセサリーを買ったりしているのだろう
かわいそうな奴なんだよ。
肯定派は否定派が耳が腐ってるから違いが分からないって言うけど、
本当は自分自身も違いが分からなくて不安で不安でたまらないんだろう
勢い、また訳の分からないオーディオアクセサリーに手をだしてしまう・・・

まじで冷静になって友人に頼んでブラインドやってみればいいのにね。
今まで貢いだお金を考えると怖くてやれないか・・・

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 22:09:46 ID:PyInwrvv
ブラインドテストで8割当てたら
賞金100万円あげよう
いや、本当に

もっと欲しいって?
そんなに金持ってないですw

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:06:47 ID:9yB42wU6
>>802
否定派が一方的な決めつけをしているわけじゃない。肯定派が煽るので、
挑戦的な物言いになることもある。
要するに、「出来るというなら実際にやってみろよ」と言っているに過ぎない。

ケーブルについては、違いが判った例が無い。そして、ケーブル交換によって
人間が知覚できる変化が生ずるというデータも無い。だから、違いは判らないと言っている。

863 :211:2007/04/18(水) 23:08:40 ID:uh6cgEFL
なんだかまともな意見が多くなってきてつまんない。

ちなみに、たとえばトゥイータの位置を前後にずらすと音ががらがら変わるのは否定派・肯定派とも認めていることでしょう。
こういうのは、理論的に説明できることなんだよ。
だが、ケーブルに関しては理論的に説明できるものが全くない。

あと、モンスターな電源ケーブルのコネクタ(機器側の)をじか付けにしないのはなぜ?
改善するならまずそこだろうという気がする。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:21:10 ID:3yzFppOD
それは商売上の都合デス

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:41:54 ID:9yB42wU6
音の違いがわかるか否かという議論は、実証によって確かめるしかない。
ブラインドテストの結果を出しても肯定派は納得しない。
「システムの性能が低い。このクラスの機種では違いが出ない。」こう言うだろう。
では、高性能なハイエンド機を使ったらどうか?それでも納得しない。
「違いを聞き分ける能力が無い。参加者全員がそうだったに違いない」
「ハイエンド機の使いこなしが出来ていない。機器だけ揃えてもダメだ」こう言うだろう。
それならば、測定を試みたらどうだろうか?それでも納得しない。
「測定機材がケーブルの特徴を全て測定できると言えるのか?」
「測定環境が実際のリスニング環境と違う。」
「測定データに違いが無かったり違いが微少だったとしても聞き分けられない証拠にならない」
こう言うだろう。

結局、違いがわかるという環境で肯定派が否定派にその能力を見せつけるしかない。
肯定派のシステムで肯定派を被験者にしてテストを行うのだ。肯定派が文句を言えない環境が必要だ。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:44:39 ID:prqknddN
>>865
そうだそうだ
絶対に変わらない環境とシステムが必要だ
自作のスピーカーと自作のアンプなんてどうだ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:44:56 ID:RdYLgA8y
>>836
こともなげにおっしゃってるけど、そんなに差が出たら
どちらかが、又は両方とも「ケーブル」ではないのですってば!


868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:50:07 ID:9yB42wU6
否定派が取り得る戦術は各個撃破しかないだろう。
違いがわかる・わからないを包括的に説明するデータは無い。
データうんうんを言い出すと、議論がおかしくなる。
人間の聴覚を科学的方法で解明できるか否かというテーマに
すり替わってしまう。よくわからない分野もあるのだから
これでは堂々巡りだよ。

実際に対面するのが手っ取り早い。
ケーブルと音の変化を議論するスレが立って5年が過ぎた。
いつになったら実現する?肯定派が動かなければ進展は無い。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:58:02 ID:9yB42wU6
>>866
本当に音が変わらないと言える?自作スピーカーと自作アンプを使って、
ケーブルを変えてもいないのに音が変わったと感じたらどうするの?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:58:31 ID:prqknddN
>>868
肯定派のところに聞きに逝くのが一番手っ取り早いじゃねーの

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:59:49 ID:9yB42wU6
音が変わった。体感した。という主観は問題にしていない。反証不能だから。
本人が嘘をついている証明をしないといけない。主観でどうのこうのう言うのはかまわない。
それを一般化しようとするから否定派がツッコミを入れる。

否定派が言っているのは、ケーブルの違いを聞き分けられるんですか?という質問。
実際にやってもらうのが一番じゃないか。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:01:44 ID:T4I3aoR7
でも今回のブラインドテストはもともと
肯定派がブラインドテストを受けたい、と言ったが
先にテストするとかなんとかでやったんだろ?
施験者が一方的に冷却期間を置いたままだが…。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:03:47 ID:FTh2ZYxN
>>870
否定派が肯定派の所に行き、肯定派を試す。これが一番よい。
だが、場所を提供してくれる肯定派がいません。被験者になる肯定派もいません。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:06:32 ID:zLJ8uRuJ
>>866
自作のスピーカーと自作のアンプなんて使ったら、
そこに使用された線材まで追求してこないか?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:07:40 ID:wBNhberT
>>873
知らない人を家に上げるのはイヤだな

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:08:15 ID:FTh2ZYxN
>>872
同じような方法で仕切り直しをしても、肯定派・否定派の両者が納得するとは思えない。
ファイルをUpする方法では限界がある。だいたいの傾向を掴むことは出来るが厳密なことを言い出すと
堂々巡りの無限ループ。実際に両者が対面し、互いにチェックし合いながら検証する必要があるだろうね。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:13:17 ID:T4I3aoR7
>>876
だから、テストするとか言わずに
ブラインドテストをしたい、と言っていた肯定派を
施検者の部屋に呼べばよかったのだろう。
その方が手っ取りばやい。
少なくともブラインドに挑戦した人間は
劣化の無い状態で実際に聴けば違いが明確になると思ってるみたいだから
同じシステムを実際に聴かせてその幻想を砕いてやればよい。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:14:11 ID:FTh2ZYxN
>>875
正直な感想を述べると、見知らぬ人を家に上げたくない人が否定派にも多いと思う。
あれこれ理由をつけて実現しませんよ。私は期待していません。あきらめ気味に書き込んでます。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:17:54 ID:vdIEPyqv
肯定派は否定派の前でケーブル識別が出来るか。
肯定派自身が出来ないことをよく知っている。
誰が己の無能を暴かれるのに他人を自宅に呼ぶか。
他人を家に上げるのは嫌だとか、結局は言い逃れだけを言うしかない。
永遠にループする理由。
肯定派が否定派の眼前でケーブル識別することが出来ないから。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:18:05 ID:FTh2ZYxN
>>877
そうなるといいですね。国分氏が部屋とシステムを提供し、前スレの参加者が
名乗り出れば進展すると思いますよ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:19:34 ID:zLJ8uRuJ
テスト環境でもめているのか。
安価(もしくは無料)な公的試験機関の施設を割り勘で借りて
参加者を募っってオフ会したらいいのでは?
たしか無響室とか反響室とか小型のスタジオ程度のスペースのある
音響試験場があったと思ったが・・・

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:26:44 ID:FTh2ZYxN
>>881
部屋の響きが普段聴いている部屋と違うとか、セッティングが突き詰めたものになっていないとか、
肯定派が否定派を攻撃する理由を与えるようなものです。
何らかの施設でやるならば、非の打ち所のないリスニングルームが必要ですよ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:40:00 ID:zLJ8uRuJ
>>882
ま、どこで聴いたって分からないものは分からないだろうし、
どうせ何らかの非を創ってでも見つけるだろうしな。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 00:41:18 ID:9wndGhnf
電話線でも極僅かな差しかないのなら、スピーカーケーブル使えば差はもっと小さいんだよね?

価格ドットコムの口コミ情報見ても、ケーブルで音が激変すると書いてる人があまりに多いのだが、
プラシーボでしかないのだろうか。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 01:37:09 ID:wSdXAB3k
>>884
>スピーカーケーブル使えば差はもっと小さいんだよね?
その通り、20-20kHzという範囲に限定すれば、ケーブルの抵抗で決まる。
スピーカのインピーダンス4-8Ωに対し、ケーブルの抵抗がどれだけロスを
生むか?という単にオームの法則。

>ケーブルで音が激変すると書いてる人があまりに多いのだが、
>プラシーボでしかないのだろうか。
現時点では、脳内処理における思い込み以外のデータは示されていない。
考えてみれば、音の認識なんて実にいい加減で、音量で勝手に周波数特性を
変えたり、頭を移動した場合、音の変化に鈍感になったり、などなど。

だから、「スピーカから出ている音=自分が感じている音」という考え方は
非常識と言わざるをえない。そこを理解していない連中が言いたい放題の
こと言うから、カルトを生んでしまった。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 03:47:48 ID:gvSebPUm
こういうのはどうだろ? 高いケーブル使ってる肯定派の家に1.25□くらいの普通の
ケーブルを持って行ってブラインドでつなぎ換えて、こちらの方がいい音がする、
って言う方をおいてくる。だめだという方を貰ってくる。文句あるまい。

10軒くらいやったら4軒くらいは(w)高価なケーブルが手に入るかも。
否定派の君は高価なケーブルを入手してどうするかって? オクで売るのよ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 07:01:56 ID:wSdXAB3k
そういえば、数日前、肯定派でブラインドをやろう、って人いたよね。
PCブラインドテストの後だったから、自身があるんだ、と期待していたんだが。
最近、音沙汰ないね。

888 :211:2007/04/19(木) 07:38:38 ID:x62TfaXu
>>882
>部屋の響きが普段聴いている部屋と違うとか、セッティングが突き詰めたものになっていないとか、
>肯定派が否定派を攻撃する理由を与えるようなものです。
音が変わるか変わらないかということに結論は出せないが、こういうのはどうだろう。
ある程度の金額がかかっている試験場でテストして、もしセッテイングが甘いからという意見が出されたら
"この金額程度のシステムを用いても、差があるかないかというグレーゾーンなんだから、ケーブルに相当の費用をかける意味がありますか?"
というもの。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 08:01:58 ID:wSdXAB3k
>>888
>ケーブルに相当の費用をかける意味
その答えは「意味がある」だと思うよ。

今や、焦点は電気信号以外の何か。それが、瞬間的にケーブルの音の差を
聴きわけられる理由。
その何かがないところでいくらやっても、対象は電気信号の差のわけだから、
結果はやらずとも見えている。
電気信号以外の何かが、ブラインドでも無くならない環境でない限り、いくら
やっても徒労に終わるんじゃないかな。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 20:15:18 ID:zxbx2sSi
ここまでくると宗教論争だな、
神はいるか、いないか

でも世の常で存在が確認できていないジャンルに
つけ込んでインチキ商品を売る連中がいる事も事実だな



891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 20:30:51 ID:Y3+xNnjD
やあ、似非科学肯定派諸君は元気かな?
コーラに例えても意味ないよw

ところで
>>888
金をかけたシステムなら良いってものではないが、
ある程度のシステムできちんとセッティングをしても差が分からないならケーブルに金つぎ込んでも無駄だろうね。
そんなことはwのおっさんだって言ってることだよ。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 20:33:23 ID:Y3+xNnjD
ちがった、似非科学の否定派だったよw

ところで、ツイーターの位置を変えるとデータも音も変わるんだが
人間の位置を変えるとデータだけ激変して聞こえる音はほとんど変化ないよね。
それどうやって科学で説明するのかな?
ちなみに定在波が立っている場合は位置が変わると音は変わって聞こえますね。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 20:38:56 ID:Y3+xNnjD
>>890
神学論争、まさにしかり。
真実はそれぞれの心の中にあり。

と言う話は置いておいて本当の問題は自分の思い込みと言う主観を
一般的かして真実と妄信的に信じることにあると思う。
ここで話している否定派って実はガリレオを否定した天動説派と一緒なんだよね。
天道説は実に詳細に摂動を繰り返していたがために地動説より優位に立っていた。
データ至上主義なんてそんなもんだ。科学でもなんでもない。

それに対してガリレオが何をいったかというとこれがまた「単なる自分の思い込み」
思い込み同士が戦ってガリレオが実は真実だっただけの話よ。


とまあ、豆知識を語った上で言うと、「俺はいんちき商品は嫌いだ」というのはある。
音が変わる変わらないかなどという話とは別個の話として
「こういう処理をすればこんな物理的効果がある」と言うのには嘘がおおい。
こちらは主観が混じらないためにはっきりと言うことが出来る。

まあ、セールストークなんでしょうがないんだけど、結構科学の仮面をかぶっているがために
ここでいう似非科学者のような人々が逆にだまされやすいのも特徴w

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 21:02:50 ID:hyQTyBdk
ガリレオは高齢だったために牢獄に入れられるのを厭うた。
自説を「単なる自分の思い込み」だと思っていたわけではない。
知ったかぶりは止めておけ。
そもそも否定派を天動説に喩えること事態に無理がある。
思い込みがどうあれ、真実と言うものが存在する。
ケーブルに音の差がないというのがガリレオ側の言葉だ。
否定派はデータ至上主義によってケーブルを否定しているわけではない。
お前に訊こう。
お前に言わせれば、コンビニの棚から取り出した2本のコカ・コーラを飲んで「味が同じ」だということが不可能になるな。
お前に言わせれば、思い込みなんだろ?
2本のコーラの味が同じだとどうすれば証明出来ると思っているんだ?
地動説を唱えているのが否定派だということがわからないバカに答えられるかな?


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 21:29:51 ID:J5txqZNt
>>892
脳内処理の最たる例を肯定派が挙げてどうするよ。
音が違っても、人間の脳は同じと判断する場合があると言う最たる例だ、それは。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:17:40 ID:zLJ8uRuJ
ケーブルの違いによる音質は、同一規格のものでは差は無い。
その製品の製造過程で発生する製品自体のばらつきの誤差と
スピーカに使用される高価なケーブルと安価なケーブルの誤差と
同じ程度というのが正しいだろうな。

音質の違いにはっきり現れてくるなんて誰が言ったか知らないが、
全て肯定する人は騙されているという自覚はないだろう。

ケーブルの違いというのは、信号を伝える部位の素材、導体抵抗、
インピーダンス、長さ、太さ、シールドの有無などによって異なるが
同じ規格のものは値段の高い安いは別にして同じ伝送路という
ことになる。だから、高級なものほどコストは掛かるが結果は同じ。
アンプとスピーカーを繋ぐ線の規格に沿った整合性が最も重要。
必要な信号の過大な許容を越えた規格を使っても全く意味なし。

897 :211:2007/04/19(木) 22:51:08 ID:x62TfaXu
>>892
それは全く違う。
トゥイーターだけずらすと他のSPユニットとの関係が変わる。当然波形は変わる。
かたや、人間がずれた場合は何も変わらない。当然、測定器には変化は記録されない。

た・だ・し! 測定器のマイクを壁に向けて測定したらどうかねぇ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 23:22:44 ID:6T3sTufU
>ID:Y3+xNnjD
。w

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 23:35:05 ID:hX9dPpdm
>>892
> データだけ激変して聞こえる音はほとんど変化ないよね。

ツイータを動かしても含まれる周波数成分に変化はないわけで、
当然そうなるだろ。ツイータを動かせば、高域の位相が変化する。
位相が変われば見た目の波形なんて全然違ってくるからな。
というか、この程度のことも知らないで科学だの似非科学だの、
君に語る資格あるの?w

900 :1000ZXL子 ◆ZXL.Ko/IEE :2007/04/19(木) 23:35:51 ID:tumO7plE
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    900ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! {      
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.', 

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 23:37:09 ID:56gwAYtu
900おまんこ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 23:50:43 ID:FTh2ZYxN
>>888
このような問いかけは火に油を注ぎますね。
否定派はケーブルにこだわることは無意味だと言い、肯定派は音への配慮が出来ていない低レベルな環境では無意味だと言うでしょう。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 00:04:14 ID:EqBd54Xd
>>893
何か勘違いしているようだが、天道説と地動説というのは基準を
どこに取るかという話でしかない。太陽を基準にした方が惑星の
運動の記述がよりシンプルになるというだけのことで、どちらか
が正しいとか間違ってるって話じゃないんだよ。どちらも正しい
んだよね。だから、ケーブル論争とは根本的に話が違うんだけど。
だいたい、天才のガリレオとただのアホのお前らが比較の対象に
なるわけないだろw

> 本当の問題は自分の思い込みと言う主観を一般的かして真実と
> 妄信的に信じることにあると思う。

肯定派に対する最大限の攻撃だな。これはw
否定派は、物理的データや過去のテストと言った客観的データに
基づいて、ケーブルによる音の変化を人間は認識できないと主張
している。これは客観的事実に立脚する結論であって、思い込み
でも主観でもない。思い込みとか主観にしたがっている阿呆が
一匹いるにすぎない。
さらに、否定派は、肯定派が肯定的な実験結果を提示できたらなら、
ケーブルによる音の変化を人間が認識できると認めることに吝か
ではないと言っている。自分達の主張を妄信などしていないわけ。
だからこそ、このスレッドでもテストとかやってるでしょ。そこ
から逃げて主観や妄想に閉じこもっているのは肯定派だよね。

君は、科学が理解できない人なんだよね。否定派の科学も肯定派の
妄想も、自分には理解できないから一緒だと言ってるだけ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 00:10:17 ID:PzLBtiDh
>>903
変わるって主張してるところに行ってみたら?
変わるって所に行って検証してこそ科学といえるんじゃないの?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 00:13:16 ID:ZH0opw7W
>>892
人間の耳が鈍感であることを示す証拠です。
音の変化を聴覚で捉えることが難しい場合もあるのです。
波形が違っても同じ音に聞こえるという現象は知られていて、
アナログ音声のコピーガードに応用する研究がありました。
音声圧縮に応用されていることは言うまでもない事実。

定在波の存在を感じない場合もあります。f特に鋭いディップが
存在しても知覚しにくいのです。スイープ音を使うとわかりますが
音楽を聴いても違和感を感じません。

音楽は多くの周波数成分を含みます。それぞれの成分が、
その近傍に存在する成分の検知を抑圧します。これをマスキング効果といい、
f特の変化を捉えにくくなるのです。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 00:46:20 ID:bHe879by
ほとんどのオーディオ評論家がケーブルは音質に多大な影響を及ぼすと言っている時点で結論出てるし。。。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:43:23 ID:sB6jypbm
そうそう、>>906が信奉する江川三郎大先生もそう言ってたw



908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:53:17 ID:5VZ14YQI
>>906
心配しなくても、そのうち全ての評論家が、ケーブルが音質に多大な影響を与えるなんて
言わなくなるから。

次のターゲットは何かな?頭にたくさん電極を付けるやつかな?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 04:16:10 ID:ejGa1KeG
>>892
> ところで、ツイーターの位置を変えるとデータも音も変わるんだが
> 人間の位置を変えるとデータだけ激変して聞こえる音はほとんど変化ないよね。
> それどうやって科学で説明するのかな?

そういうときにABXテストをするわけですよ。そうすれば有意差なし、
ということになる。つまり違いはないということになるわけだ。その違いは
聞きわけられないということ。違いがない、ということの説明はそれでいいわけです。

ある程度以上(つまり普通のキャブタイヤ以下の抵抗値なら)ケーブル
換えても有意な差はない、ということを示した実験結果はあるわけだ。
「変わらない」「聞きわけられない」の科学的根拠はあるわけだよ。

違いがある、というならそれを示す根拠を出せばいいだけのこと。
違うものは違うんだ、俺には聞きわけられるんだ、じゃ根拠にならないことは
わかりますね? (それすら理解できない香具師らを相手にしてるような気がする)

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 06:51:52 ID:5VZ14YQI
>>909
>> 人間の位置を変えるとデータだけ激変して聞こえる音はほとんど変化ないよね。
>そういうときにABXテストをするわけですよ。そうすれば有意差なし、
逆だよ、有意差ありと出るはずだよ。
リスニングポイントを変えることにより、ひずみ換算で1%以上、
レベル換算で2dB/oct以上の差があればね。

この件は、有名な話で、前スレで数人が指摘している。
主観的な音しか理解できない人には永遠に分からない謎かもしれない。

911 :211:2007/04/20(金) 07:24:35 ID:OUtMGefn
>>909,910
それはどうでしょう。
手でトゥイーターを動かしながら聞けば絶対に変わるのがわかる。
でも、1曲聞いた後、音を止めてから動かして少し休憩して再び聞いた場合はどうかな。
多分分かると思うけど。特に、逆位相になるポイントの辺りだと。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:11:22 ID:DwlEAtk1
いやあ、いまだに私が肯定派だと思われている面白さ。
私は似非科学を笑ってるだけでケーブルで音が変わると言ってないですよ。
さて、ちょっと突っ込みはあとでね

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:27:25 ID:DwlEAtk1
>>894
彼がどうして発表しなかったかという問題と彼の考えがあの時点で思い込みであったことは全く関係なし。
どうしてこんなに論理的じゃないのかなあ?

>思い込みがどうあれ、真実と言うものが存在する。
>ケーブルに音の差がないというのがガリレオ側の言葉だ。

これって単なる思い込みだよね。

>否定派はデータ至上主義によってケーブルを否定しているわけではない。

データ以外に何か示した?


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:29:07 ID:DwlEAtk1
>>895
話のポイントが全然分かってないね。
そうすると音が変わっていても認識できなくても良くなるので
データを基準に物事を言うのは全く無意味だね。
何を基準に音が変わるって言ってるんだい?

おいらは肯定派じゃないよ。否定派というのが似非科学持ち出したら同じように揶揄しますよw

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:32:35 ID:DwlEAtk1
>>896
珍しく論理的な意見だけど

>その製品の製造過程で発生する製品自体のばらつきの誤差と
>スピーカに使用される高価なケーブルと安価なケーブルの誤差と
>同じ程度というのが正しいだろうな。

私はここにコメントできない。実際どうなんだろうね?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:34:45 ID:DwlEAtk1
>>897
君の家は壁ないの?
無響音室じゃないでしょ?

無響音室でさえマイク位置変えると結果変わりますよ。
なぜかというと一般的にスピーカーは二つあるから。
左右に10cmずれたら高域の左右の干渉がどれだけ変わるか分かるよね。
(これは君に敬意を払っていっている)

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:39:50 ID:DwlEAtk1
>>899
やれやれ、人間がどのように音を感じているから講釈しないといけないのかな?
ちょっとこの中途半端な人間に何から言えば良いのか?

人間が感じているのは確かに周波数に対する振幅と遅延だけの問題。
ツイーターの位置を変えると音が変わるのはタイムアラインメントと
他のユニットとの干渉によるクロス周波数での変調ですよ。
だからツイーターを動かせば音は変わる。
データでも変わって見える。

人間が動いた場合は左右のユニットの干渉により聴衆位置によりパワースペクトルは変わる。
しかしながらデータが変わっても聴感上の変化はほぼない。
例外が定在波が立っている場合。

これまじめにメーカーや大学の研究室で音響工学でやってるんだよね。
君らのような浅智恵でやってるんじゃないんだよ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:43:47 ID:DwlEAtk1
>>902
どっちも真実だと思うよ。
装置もセッティングもきちんとしていないのにケーブルだけ買っても無意味。

>>903
最底辺君かな。
質量に非常に大きな差がある場合には地球の重力が太陽に及ぼす摂動項がほぼ無視できると言うのが地動説。
どちらを基準に取るという話ではないよ。

君らのも単なる思い込みだよ。
テストなんてPC通して意味があるわけないじゃん。
そっちのファクターが大きければマスクされている可能性が排除されないね。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:45:49 ID:DwlEAtk1
>>905
はい。
問題点は敏感な場合と鈍感な場合があるのにデータと言うものを同列に使ってはいけないと言うことなんですね。
歪に関しても偶数時の歪と奇数時の歪が人間に与える影響は全く異なるのに同列に扱うことが多い。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:50:05 ID:DwlEAtk1
>>909
なんどもいうけど、そのまともな実験結果とやらを見せてごらん。
あるあるといっている人が多いが寡聞にして私は見たことがないw

だいたい母集団のとりかたに恣意性が混じっているか
実験方法が間違っているかどっちかだね。

>>910
ほう、その「有名な実験」とやらをぜひ教えてください。
問題のポイントが分かっていないようだが
「スピーカーを動かすことにより変調したデータ率」と
「人間が動いたことによる変調したデータ率」が同じである時に
同じように違って聞こえるかと言うことだよ?

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 09:10:04 ID:S12gRTJp
>>903
>天道説と地動説というのはどちらも正しいんだよね。

こんなアホがいるのか。
すると、人間が亀に追いつけない詭弁も正しいことになるな。
人間は永遠に亀に追いつけないわけだ。

>否定派は、物理的データや過去のテストと言った客観的データに
>基づいて、ケーブルによる音の変化を人間は認識できないと主張
>している。

何度同じことを言わせるんだ?
否定派は自分の耳で聞いて、AとBとを“同一”だと判断した。
それなら、コンビニの棚から取り出した2本のコカ・コーラを飲んで「味が同じ」だということが不可能になるだろう。
それも主観に過ぎないとお前は言っている。
お前は“同一”という概念をどうやって保証するのかと訊いているんだよ。
それがわからないのか逃げているのか言ってみろ。


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 09:17:21 ID:S12gRTJp
否定派は自分の耳で聞いて、AとBとを“同一”だと判断した。
それなら、コンビニの棚から取り出した2本のコカ・コーラを飲んで「味が同じ」だということが不可能になるだろう。
それも主観に過ぎないとお前は言っている。
お前は“同一”という概念をどうやって保証するのかと訊いているんだよ。
それがわからないのか逃げているのか言ってみろ。

は、ID:DwlEAtk1向けだな。

923 :211:2007/04/20(金) 09:40:18 ID:OUtMGefn
>>DwlEAtk1
もちろん無響室じゃないさ。実際に指向性のあるマイクで計った経験がないという話。
人間側が左右にずれたら変わるということも理解している。
それところか、垂直方向の位置が違うトゥイーター・スコーカーを使っているSPシステムでは
立った、座ったでも音が変わるしね。周波数軸に対するパワースペクトルは変わんないが、
合成された波形は変わる。(但し、トゥイーター・スコーカーにクロスオーバーがある(通常ある)場合はパワースペクトルも変わるでしょ)

あと、
「クロス周波数での変調」
の意味がわかんない。空気中の音波に非線形な部分があるとでも?

924 :211:2007/04/20(金) 09:41:34 ID:OUtMGefn
ていうか、何でIDが「げふん」なんだよ。
実際、風邪引いてて休んでるワケだこれが。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 10:40:51 ID:vkTmAciF
>>921
やっほー
よく読めよ。それ否定派の人が言ってることだよw
噛み付く場所もわかんないのかな?

しかしまあ
「飲んでみてAとBは同じだった」と
「飲んでみてAとBは違っていた」は何が違うか考えたことあるの?

同一の概念というものが言いたければ、相違とは何かということを考えないといけないよ。
「無視できる差」というものが「どのような状況で」「どのような人に対して」認知されるか問ういうことだよ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 10:49:25 ID:vkTmAciF
>>922
その前提の上で話をするとSPを動かすのと人間が動くのでは効果が違うね。
それはデータでは説明できなくなっちゃうよ。

単一周波数の波を位相をそろえて左右のSPから出してやると
干渉効果によって場所によって振幅の強弱が出るよね。
なので合成波もパワースペクトルは変わりますよ。
ホワイトノイズを出したときの話ではないです。

「クロス周波数での変調」は干渉にしておいてください。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 10:51:20 ID:vkTmAciF
いまもって私を肯定波といっている人たちがいるんだけど
俺はここにいる「否定派」といわれる人々が単なる思い込みと
わけの分からない実験に基づいて「ケーブルに差が出ない」というのを揶揄してるだけだよ。

どうしてそれがわかんないのかなー(不思議

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:00:30 ID:KE14YzQC
>>921
亀の話が無限級数の話なら11と1/9mの地点でで追い付きます。
経験上「亀には簡単に追い付く」と考えられるのに一見追い付かないように見える
それが追い付く事を証明する手段が確立するまでに二千年を要したという事ですね。

ケーブルで音が変化する現象も完全に解明するのは現段階では難しいのでしょうね。
電話線ですら肯定派に全問正解者がいても、否定派はその差すら感じられず同じ音だと認識するのですから。

まあ実際に自分の部屋で聞き比べれば電話線との差くらいは判別できる、と否定派も思い込んでいるのでしょう。


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:05:32 ID:0Fst6ZnP
否定派完全論破wwwww
否定派涙目wwwwwww

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:06:19 ID:0Fst6ZnP
否定派完全論破wwwww
否定派涙目wwwwwww

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:07:10 ID:0Fst6ZnP
否定派完全論破wwwww
否定派涙目wwwwwww

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:09:00 ID:0Fst6ZnP
ご覧の通り否定派の空論は完全に論破されましたwwww
否定派のみさなんは自分の糞システムを反省し
僕たちに近づけるようにもっと勉強してくださいwwww


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:10:10 ID:0Fst6ZnP
ご覧の通り否定派の空論は完全に論破されましたwwww
否定派のみさなんは幼稚なシステムを反省し
僕たちに近づけるようにもっと勉強してくださいwwww


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:11:47 ID:0Fst6ZnP
ご覧の通り否定派の空論は完全に論破されましたwwww
否定派のみさなんは幼稚なシステムを反省し
僕たちに近づけるようにもっと勉強してくださいwwww


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:12:37 ID:vkTmAciF
>>ID:0Fst6ZnP
君も幼稚だな

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:13:03 ID:0Fst6ZnP
ご覧の通り否定派の空論は完全に論破されましたwwww
否定派のみさなんは幼稚なシステムを反省し
僕たちに近づけるようにもっと勉強してくださいwwww


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:13:51 ID:0Fst6ZnP
ご覧の通り否定派の空論は完全に論破されましたwwww
否定派のみなさんは幼稚なシステムを反省し
僕たちに近づけるようにもっと勉強してくださいwwww


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 11:31:50 ID:igvGvdrQ
哀れと言えば、ID:AIg+D9SXの人生くらい哀れなものはないと思います。
意味不明なボケ老人の妄言を書き込み、はるかに若い人間に「それって
意味不明じゃね?」と指摘されて逆ギレ。良い年こいて馬鹿丸出しの
連続書き込みですからねw こんな悲惨な人生も珍しいでしょうw

おそらくID:AIg+D9SXの人生そのものが負けの連続だったんでしょうねぇ。
底辺人生を歩んできたID:AIg+D9SXが唯一楽しみにしていたオーディオ。
販売店からカモと呼ばれながらも、相手にしてもらうために高価なケーブル
を買い続けたID:AIg+D9SX。その現実を認めるのがつらいのは良くわかります。
でも、ID:AIg+D9SXの人生はそこから始まるんですよねw まぁ、始まっても
またすぐ終わりですけどねw


939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 12:08:08 ID:znooaDdF
http://www.tunechip.com/index.html
ケーブルよりこっちのほうが効果有りそうだよ

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 14:43:01 ID:Uq0ReXyP
A

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 14:56:09 ID:BMc6+NBx
>>915
簡単に言うと、どこの国とかどこのメーカーとは詳しく語らないが、
同じ製造元で作っている同じ導体、同じ製法である場合の例が分かりやすい。
何が違うのかというと・・・・
シース外皮の素材が異なり、柔らかいか固いかが違う。
そのためシースの色とコードに印字されている文字が違う。
また絶縁体の周りに繊維質の素材とビニルを巻きつけただけ。
線の固い柔らかいがあるので製造する機械が違う。
簡単に言うと製造スピードが若干異なる。
導体の素材も芯線数もスケアもインピーダンスも誘導リアクタンスも
同一規格なのに、末端価格は一方は数百円、もう一方は数万数千円。
この違いは、製造における機械の誤差の範囲でしかない。
これはOEMで発注された特殊?ケーブルに自社ブランド名を刻印させただけ。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 15:04:23 ID:Xxt8GUDA
>>941
素人さん乙

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 15:33:37 ID:BMc6+NBx
>>942
どんだけ玄人なんだか。

実際A社ではMILスペックと言いB社ではオーディオスペックと言う。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 15:42:48 ID:PzLBtiDh
>>941
数百円で作れるなら同じ物を作って下さい

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 15:52:39 ID:BMc6+NBx
>>944
製造元じゃないのでお断り。
入手は出来るが、そんな義理も無い。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 16:03:01 ID:PzLBtiDh
>>945
あ、そうですか
どうでもいいんですけどね

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 16:05:16 ID:BMc6+NBx
どうでもいいならROMってろ

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 16:18:18 ID:5VZ14YQI
ほんと、ケーブルメーカって笑いが止まらないわ。
開発費いらない、原価は数百円。ちょっと宣伝費をかければ、
オーヲタ自らが宣伝してくれる。
このケーブルの良さが分からんのか、糞耳、装置悪ー、なんてね。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:01:07 ID:EKu5eopW
>>925
>同一の概念というものが言いたければ、相違とは何かということを考えないといけないよ。

考えなきゃいけないのはおまえだろ。
おまえにいわせりゃ同一と判定することは世の中では不可能になるからな。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:15:46 ID:BMc6+NBx
>>948
実際に開発するときは、結構お金かかる。もちろん宣伝費も。
製造ライン以外の特注モノはm原価も単価も高くなる。
それは、規格外に設計するために場合によっては機械部品を新しくしたり、
使用素材を仕入れたり、製造過程や装置に工夫をする必要があるため。
ただし、導体そのものは規格内ではほぼ横並びという事実がある。
素材に特殊金属(N7Cu以上の銅とか合金とか)、金属網、合成繊維、
特殊樹脂などを仕入れるのは発注元が手配してくれる場合もあるが、
やってもらえないと素材の仕入れからしなければならない。大変だと思うよ。

あれだな、スポンジケーキだけ食べてもあまりおいしくないが、
デコレーションケーキは美味しいってことで、実際そうなんだが、
しかし、元のスポンジケーキは同じか大差はないという事実。
デコレーションを剥ぎ取ったら、本質はスポンジケーキってこと。
スポンジケーキがまずいとケーキもまずくなるのだが見た目では判断できない。
ブラインドテストなんてのは目をつぶって色々なスポンジケーキの一部を食べて
どこのデコレーションケーキか当てることが出来るとようなものだろうな。
TVチャンピオン(オーオタケーブル王選手権)にでも出ればいいんじゃね?

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:29:53 ID:DwlEAtk1
やっほー
>>949
いやーまだ認知の問題が分かってないんだね。
ちょっとかわいそうになってきたな。

>>950
いいたいことはおそらく
「同じスペックで作ったものは同じ音がするのだが、作成方法によってコストが違う」ということだね。
確かにここの連中が思っているように特注で作っているものが数百円で作られる訳はないのだが
まあプロダクトに乗せればそれは可能だろうが、ここの連中は世の中の仕組みが分かってないからなあ。
それにしても法外な値段のケーブルがあるのは私も眉をしかめたりするのだ。


でもね、ここで話し合っているのは多分ケーブルで音が変わるかどうかというもっとくだらないことだと思うよ。
スペックなんか変わっても違いはわからないというのが否定派という連中だし
聞いて差を感じたような気がすると言うのが肯定派なんだろうね。

それでもって私は面白いのでどっちについてもコメントはしない

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:35:41 ID:DwlEAtk1
ここの連中って>>221とかwのおっさんとかの一部の人を除いて
恐ろしくオーディオについての経験も思慮も欠けてるんだよなあ。

機器に何が外乱要素として影響を与えるかとか、
音響工学を含めたルームアコースティックとか、
人間の音を感じる仕組みとかちょっと考えてみた方が良いんじゃないかな?


しかしとてつもないスポンジケーキ食べさせられたらそれはまずいと分かると思うけどなあ

そもそもケーブルを自分で変えてみたことはあるんだろうか?
話はそれからなんだが。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:40:22 ID:PzLBtiDh
>>948
そうそう、前後感も無しレンジも狭く合板の粗大ゴミと鉄くずの部屋
まるで視界ゼロの道頓堀川でも住めば都ですよ

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:46:05 ID:Xxt8GUDA
>>948
ケーブルメーカーに行って見、
規模の大きさと製造過程の複雑さに目を回すぞ。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:48:26 ID:bHe879by
プロである評論家達がケーブルの重要性言っているのに、
聞き分ける力を持たないアマチュアが何言っても説得力無し。

そもそも本当にケーブルで音質の違いが出ないのなら、
初めからケーブルの価格に幅はないはず。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:52:51 ID:GXaRE+77
商売だから価格の幅はものすごいことになっている

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:00:25 ID:5VZ14YQI
>>950
へー、電線がスポンジで、絶縁体とか宣伝がデコレーションなわけね。
確かに肯定派の言うことは一貫している。
電気信号(電線)以外の何か(デコレーション)が全ての音を決定しているわけだ。

で、ブラインドにすれば、デコレーションは見えなくなるから、音は変わらないか。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:06:09 ID:PzLBtiDh
>>957
君んとこは何をやっても変わんないから
何の心配も要らないし何をしなくてもいいよ

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:09:30 ID:DwlEAtk1
>>957
お前、>>950を読んでそう解釈するのか?

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:22:17 ID:O5N1BI+g
つーかさ、ここの肯定派って電線屋を「オーディオメーカー」だと思ってるのかね?


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:30:53 ID:EqBd54Xd
>>952
先生!いや、勝手ながら先生様と呼ばせていただきます。
先生様の卓越した見識と豊富な経験でもって、ケーブルで音が変わることを、
一つ実験的に証明していただけませんでしょうか?
否定派にしろ肯定派にしろ、愚かな一般大衆に対して正解を示せば、
それで先生様の偉大さも示せると存じます。
まさか偉大なる先生様は肯定派のヘタれどもみたいに逃げたりしませんよね?
愚かなる私どもを、どうか至高のオーディオの世界へとお導きください。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:43:17 ID:DwlEAtk1
>>955
世の中にはコマーシャリズムって物があるんだよ。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:46:46 ID:DwlEAtk1
>>961
いやー先生などとは私のような市井の人間にはおこがましい。
がしかし先生と呼びたいのなら勝手に呼びなさい。
しかし、嫌味ってのはもっとすれすれを狙わないと面白くないよ。

ちなみに俺から言わすと一般大衆が愚かなんじゃなくてたんに君らが愚かなだけだ。
どこが愚かなのか気づかない限りは一歩も進まないよ。

さて、私はケーブルで音が変わるとも変わらないとも一言も言っていないのだが
どうして音が変わると立証しないといけないんだ(笑
実験の仕方は教えたからその通りやれば良いんじゃないの?
それがどれだけ厳密にやらないといけないものか分からないから簡単にブラインドテストなどとくだらないこと言い出すんだよな。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:50:58 ID:DwlEAtk1
その難しさを十分に承知しているから軽々しくケーブルで音が変わるとか
変わらないとか断言しないんだよ。
変わると思っている人間にはそれが真実、そうでない人間にはそれが真実。
それぞれの人間の聞くシステムや人間そのものが持つ閾値の違いがあるのに全ての人間に通じる分けなかろ。
スピーカーやアンプの差だって分からない人間は世の中にいる。

それを一般化して全ての人間に当てはめることの難しさっていい加減にわかんないの?
そういうのって統計をきちんと取らないといけないんだよね。
そこまで考えてないでしょ?

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:57:47 ID:EqBd54Xd
>>963
いえいえ、嫌味などととんでもございません。
私も当初は先生様が中二病患者か何かだと思っておりましたが、
ここ数日の先生様の書き込みを拝見して、これは純金板に救世主が
降臨したと確信した次第でございます。

> どうして音が変わると立証しないといけないんだ(笑

変わるのでも変わらないのでも結構です。是非ともこの問題に
白黒をつけていただけたらと思います。先生様ほどの方でしたら、
こんなの簡単におできますよね。純金板の長年の論争にも、
これで決着がつくというものです。
きっと、先生のお名前は永遠に純金板に残りますよ。

> どうして音が変わると立証しないといけないんだ(笑

いえいえ、既存の実験結果にたいそうご不満がおありのご様子でしたので、
それでしたら先生御自ら実験をしていただくのが早道かと思いまして。
私ども衆愚では、とても先生様のように上手にはできないでしょう。
先生様はそれだけの見識をお持ちなのですから、私どもが予想も
できなかったような結果を出していただけるものと一同期待しております。

> れがどれだけ厳密にやらないといけないものか分からないから

はい。わかりません。先生様、是非この問題に決着をお願いします。
肯定派どものように尻尾を巻いて逃げないでくださいね。
ここで逃げたら、先生様だけでなく、私まで良い笑いものになって
しまいますから。よろしくお願いします。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:59:47 ID:EqBd54Xd
>>964
え?まさか、それで終わりですか?それじゃ何も言ってないのと同じ
ですよね?そうやって逃げるための準備をしてるんじゃないですよね?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:10:09 ID:f05u2B1V
>>961
>ケーブルで音が変わることを、
>一つ実験的に証明していただけませんでしょうか?

カラスは誰が見ても黒いんだ
それを「実験的に証明してくれ」って、、、、
はぁ〜
大丈夫ですか????ww

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:14:12 ID:EqBd54Xd
>>967
俺が先生様にお願いしているんだから、つまらん茶々入れるなよ。
白でも黒でも、決着がつけば良いんだよ。お前からも、先生様にお願い
したらどうだ?

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:14:37 ID:DwlEAtk1
だって実験するの大変だもん
それだけの設備と人を用意してくれんの?

>変わるのでも変わらないのでも結構です。是非ともこの問題に
>白黒をつけていただけたらと思います。先生様ほどの方でしたら、
>こんなの簡単におできますよね。

簡単にできる訳ないじゃんってずっと言い続けてるよね。
それが出来るといってる君らがおかしいんだよ。
それもお分かりにならないの?(笑

簡単に実験が出来ると思い込んでる君らを蔑視、違った揶揄し続けてんだよね。
文盲か?
そのうちこういう絡めてでくるのが出ると思った(笑

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:15:36 ID:DwlEAtk1
>>967
>カラスは誰が見ても黒いんだ
なんで?

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:21:16 ID:EqBd54Xd
〜俺様日記より〜

□2007年4月20日(金)
 信じていた先生様が逃走した。偉そうな口を利くだけの、ただのヘタれだった。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:28:27 ID:5NMz/tiD
沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です)

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。)
 さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:43:45 ID:DwlEAtk1
>>971
えー俺逃げてるの(笑
それだけの施設と人間揃えてくれればやるっていってるのにな。

なんて、最初から見え見えのパターン。
まあ、中二病の方々には仕方あるまいて。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 21:19:46 ID:foBMPdry
オサレなケーブルとかない?ピンクとかパープルとかさ。
黒とかグレーとか部屋にあるだけで嫌になる。
肯定派の皆さん教えてくれ。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 21:27:53 ID:BMc6+NBx
>>959
肯定してる?少なくても肯定派ではないと思っている。
特性の同じケーブルでは価格が違っても音は違わない。
同様に、スピーカーケーブルと名の付くものは、規格が同じで、測定基準が
等しければ、誤差の範囲を越えて優れたケーブルは存在しえない。
つまり、どんなに交換しようが、高かろうが安かろうが、音は変化しない。

恐らくは、線自体や接点部位の酸化被膜の変化、固定時のテンションの
かけ方、ケーブルの取りまわし、シールドの有無、基準値を越えた定格
容量に対するミスマッチで多少音が変わったように感じる可能性がある
だけで、ケーブル自体が素晴らしいからではない。

一度、高価なケーブルを剥いてひとつひとつ分解していけば、電気的に
関係のないデコレーションが多く、無駄が多いという事実が見えてくる。
シールド以外の仕組みは絶縁体の素材が多少違っても、絹で装飾
されていようが、シースの色が赤から青に変わろうが、ナイロンメッシュで
覆われていようが、それは、何も音の変化に寄与しない。
ビンテージとわれているケーブルは、銅の純度や酸化被膜が新しいモノ
と違うので、もちろん純粋な意味で古くて歪んでいるというだけ。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 21:42:36 ID:DwlEAtk1
>>975
俺はあなたのレスを見て肯定派だと思うほど文盲ではないつもりだが
>>957はそう思ったんでしょ。

それ以降は別に何も言うつもりはないよ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 21:50:30 ID:foBMPdry
教えろよ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 22:12:47 ID:yCJAnsTI
>>976
wのおっさんでつw
君は物事が良く分かってるし凄い頭の回転やな。論客と認定しましょうw
ま、電線についてはもはや効果があるかどうか検証すべきとかいう段階ではない。
科学〜とか無粋なことはいわずオーオタ民間療法としてはね。
ちょいと残念なのは、そんなところで検証やって理屈を解明しようという
科学屋は今後も皆無に決まってるってことやね。
科学的にはやっても遠すぎて徒労に終わる可能性が極めて大の上、
その産業的価値もほぼ皆無だからやる意味ないもの。

ただ、電線病の人達はちょっとイジル程度で音の変化が分かるようになって
うれしくてたまらんって段階なんだから暖かい目で見てやってちょーだいw
次の高レベルオカルトステージに入ったら大人しくなるさ。
PADの水なんてのはマジでルルドの水の類だよ。
そんなこと知らずに他では得られない音つーのと「高級」wって
理由で凄い金出してるわけよw

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 22:13:39 ID:EKu5eopW
ID:DwlEAtk1に言わせれば、コンビニの棚から出したコカ・コーラ2本の味が同じであるということにも、
大変な実験と設備と人が必要らしい。
要するに、何も言えない、論も無い、口だけ偉そうな底辺野郎だ。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 22:20:31 ID:BMc6+NBx
>>976
文盲なんて言ってないけど、もしかして別な解釈が出来るのかと思った。
あまり気にしなくていいよ。

>>957は揶揄だから、否定派だろ。
内容からすると、直接的に皮肉っているだけで、
文章から判断しても俺を肯定派とは思っていないと思う。

コマーシャリズムは真実を見せないのでいやだねーと、最近しみじみと思う。
真実が見えたら購買者が引くからコマーシャリズムが成り立たないのもまた事実。
もうちょっと、謙虚な商売してくれないかな。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 22:37:47 ID:foBMPdry
信じてやっから教えろよ。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:15:50 ID:DwlEAtk1
>>978
そうなんだ、電線病も困ったもんで物の本質を見極めることが出来ない人が罹患するんだ。
PAD等は本当に酷かったんだが、最近怪しさをあまり出さないメーカーも増えてきてるね。
あれ色水だよね、本当にw
しかも量子力学をわざとか間違って解釈して広告する浅ましさ。

これは>>980も同意してくれると思うんだけど今のケーブルの金額は異常だと思うよ。
オーディオは以前はもう少し適正価格で勝負していたと思うのだけど
今のケーブルはコマーシャリズムの最たるもので、それに一部の評論家が便乗しているんだろうね。
安く作れるものをわざわざ高く作って(もしくはそれすらしないで)利益を得ると言うのもやくざな商売だね。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:26:43 ID:1CbyoGs8
ま、>>928の言うとおりで結論でたね。
否定派が次の検証を一方的に打ち切った時点で
逃げたのが否定派だということも決定。
次スレなんて無くていい。
俺は普通オーディオスレや他の板(車、音楽等)のみに専念するよ。
じゃあ頑張ってね。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:39:01 ID:HnBPYFry
肯定派は旗色悪いねw
もっとがんばれよ、幻聴厨房がどんどん覚醒して同士が激減しちゃうぞwww

985 :211:2007/04/20(金) 23:47:17 ID:OUtMGefn
>カラスは誰が見ても黒いんだそれを「実験的に証明してくれ」って
1.カラスの写真を撮る
2.Photoshopでカラス部分の色を見る
3.終了

あるいは、
1.白い背景の複数のカラスを見せ、何羽いるか答えさせる
2.黒い背景の複数のカラスを見せ、何羽いるか答えさせる
3.正答率あるいは回答にかかった時間を測定する
4.終了

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:48:21 ID:ZiOcVxKU
ブラインドテストに乗り気じゃない時点で
肯定派は負け組なんだがね

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:50:03 ID:uaS+rC7U
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:51:19 ID:uaS+rC7U
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:51:59 ID:uaS+rC7U
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:52:55 ID:uaS+rC7U
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:53:46 ID:uaS+rC7U
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:55:11 ID:uaS+rC7U
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:56:14 ID:uaS+rC7U
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:57:39 ID:ZiOcVxKU
バイさるにひっかかった ID:uaS+rC7U が復活ですね!






995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:57:46 ID:uaS+rC7U
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:59:57 ID:uaS+rC7U
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:00:53 ID:NIVYr0Vk
>>987-993
馬鹿肯定派はとうとう中身レスのマルチかよwww

肯定派は旗色悪いねw
もっとがんばれよ、幻聴厨房がどんどん覚醒して同士が激減しちゃうぞwww






998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:01:43 ID:covl760n
ご覧のとおり、ケーブルで音は変わることが証明され
否定派の空論は論破されましたwwwwwwwww
否定派のみなさんは自分達の音が変わらない程の幼稚なシステムと耳を省みて
少しでも僕らに近づくように勉強してくださいねwwwww

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:02:54 ID:hEza/lll
>>982
安価に買えるものが、代理店などの契約の内容によっては、かなり独占的な
価格付けになることはよくある。
水にイロを付けて「ナントカ水」で健康で長生きになれる人が多いんだろう。

>>983
否定派だろうと肯定派だろうと学術的に意味ある検証ならやるだろう。
何の徳にもならない反コマーシャリズムを唱えても資本主義が成り立たない。
現実は隠蔽やまやかしによって創られる事を知っている人が損をしないだけ。
ただ、時には現実を直視し冷静に考える事を世に訴える必要もあるという
ささやかな訴えをしても、価値観がなくなると困る人が抵抗するだろ。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:03:17 ID:covl760n
1000なら肯定派ジャスティス大勝利wwwwwwwwwwwww
否定派は音楽は糸電話でもきいてろwwwwww


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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