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アンプやCDP交換での音の変化…否定派VS肯定派

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 10:10:12 ID:Qb5BA9aK
ケーブル否定派VS肯定派のスレにはスピーカー以外の機器に音の違いはない!と思ってる方もいる様です。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 10:16:02 ID:m/GdMfL+
アンプ否定はあり得んだろ。
一度アクティブスピーカー用のぽこぽこアンプでもつないでみれば?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 10:16:38 ID:xsUA83SD
以後、ケーブル肯定派の愚痴とオナニー武勇伝が続きます。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 10:18:10 ID:Lnz2Cmir
つうか、スピーカーも大した違いは無い。
言ってみれば、全部一緒です。

量販店のスピーカー売り場でブラインドテストしてみな?
どのブランドか当てられないやつが殆どだろ。

それどころか、鳴ってないスピーカーに耳を近づけてる
やつさえいる始末(笑)

ケーブルは否定するのに、スピーカーは否定しない
奴って滑稽だよ。
オーディオやめちまえ(笑)

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 10:21:08 ID:Qb5BA9aK
アンプやCDPどころかスピーカーまで否定って…そっちこそオーディオやめれば?ってゆーか、やってないかw

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 10:22:43 ID:e8OGTd98
このスレは肯定派ホイホイか?

7 :イモ野郎:2007/07/15(日) 10:39:13 ID:vZCfZg9W
機器の種類ではない。
メーカーが全てである。
より具体的にはBOSEか否かである。
BOSEであれば素晴らしいし他のメーカーはクソである。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 10:43:52 ID:4ADxKb9C
オンキヨのリバプールシリーズは結構好きでした。
ソニーと違い壊れにくく音もそれなり

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 12:14:37 ID:Q9ydHryt
BOSEって糞耳米国人用の補聴器じゃんwww

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 13:10:54 ID:Qb5BA9aK
>>9
どこ産のスピーカー使用してるんですか?

11 :イモ野郎:2007/07/15(日) 20:27:58 ID:ckIadlLT
マヂBOSEハスゲーヨ!

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 20:33:00 ID:yR1OeDlE
ケーブルの音の違いは気づかない人が多いだろうが、
たとえば真空管アンプで球交換したらたいていの人は違いに気づくと思うよ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 20:40:14 ID:nCP90fPZ
どんなオーディオセットで鳴らそうと変わりません。

ベートベンがモーツァルトになったら困ります。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 20:47:11 ID:gNNnfd/q
ベートベンがモーツァルトになることはないが
ベルリンフィルが市民オーケストラに化けることはあるよ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 20:49:28 ID:Udz/rkRj
グランドピアノのはずがアップライトピアノに聞こえたり
ひどいときはエレピに聞こえたりするのは日常茶飯事だな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 20:51:37 ID:eJybVpPk
nCP90fPZはピュアオーディオやる資格無し


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 20:54:40 ID:k0SS6tLR
>>13
じゃあ、5千円のタイ製CDコンポでも満足できるわけですね?
ある意味、羨ましい。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 23:43:55 ID:KGLlZfZc
舶来品万歳!

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:26:20 ID:sYxkIJ8/
部屋やスピーカーに比べて十分に特性の優れた半導体アンプやCDプレイヤーで
有意差があるかどうかは興味深いところですね。
私はある程度特性が優れていれば差はとても小さいと思うので、それらの
装置は安物しか使っていません。

不安が残るのは音の色付けのためにわざと大幅に特性を悪く(入出力の
相関性を低く)していないかということですね。
世の中にはそういう製品があってもおかしくないと思います。

ちなみにアンプをブラインドでない上に厳密に出力レベルを合わせていない状態で
聞き比べると差があるように私は感じます。
もちろん、こんなことをしても有意差云々を語る根拠には全くならないし
何の意味もないのですが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 09:10:04 ID:mXWNZjOy
有意差…ここでも出て来たかぁ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 11:37:23 ID:6c4lFAeO
音の差と値段の差のバランスが納得出来るか出来ないかだよね 本当に音の変化がわからない人居るのかなぁ?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 12:10:39 ID:Hvcy3Kfd
ど素人なんですが以前から疑問に思うことがあります。
>>音の色付けのためにわざと大幅に特性を悪く(入出力の相関性を低く)していないかということですね。
電気信号を音に変換する場合の標準規格や基準ってあるのでしょうか。
原音再生を目標に各メーカーが独自に回路設計している
多少の差があって当然だと考えていましたが違うのでしょうか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 14:10:43 ID:RVCGGqQo
CDPの音の差を、まるで「原音とAMラジオ」くらいの差があるかのように感じられる耳を持っている人がうらやましい。

24 :19:2007/07/17(火) 20:34:58 ID:pRbcoZ8+
>>21
出来のよい半導体アンプなどは特性が優れていてどれも似たり寄ったりなので
もしかしたら誰一人として違いがわからないかもしれませんよ。
面白いですね。

>>22
>電気信号を音に変換する場合の標準規格や基準ってあるのでしょうか。

忠実再生を求めるのなら個々の機器に求められることは入出力の
相関性の高さです。
つまり振幅特性と位相特性がフラットで歪、ノイズ等の非線形要素が
ゼロであれば入力と出力の波形は完全な相似となり相関度は1になります。
このような状態は全く劣化や味付けがないといえます。

そして現時点である程度以上のアンプやCDプレイヤーなどは十分に特性が
優れているのでもはや有意差がない、つまり人間には聞き分けられないのではないか
というのがこのスレでの論点だと思います。


ちなみにある程度優れた半導体アンプで有意差があったという報告は私は
聞いたことがありません。

CDプレーヤーでは最初期の14bitプレイヤーと10年ほど前のプレイヤーの比較で
有意差のある結果も示されていますが、その一方で最近のプレイヤーでは
差がないという結果も報告されています。
もちろんこれは結果の一つであり差がある可能性を否定するものではありません。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 01:31:41 ID:PquI3Lc4
やれやれ、「有意差」信者がこんなところに沸いていたわい。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:50:02 ID:LL2yxtfW
いくらなんでもスピーカーは無理だと思うが、

CDP有意差無し。
AMP有意差無し。
CABLE有意差無し。

てなことになりそうね。
統計学上は何でも同じ音。

ちゃんちゃん。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:55:26 ID:CWml3o6X
スピーカーを替えたら音が変わりました。
凄いですね。凄い。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 14:03:34 ID:EYDonChu
CDP50万円
アンプ50万円
ケブル50万円
スピー50万円

同じ200万円使うなら…

CDP20万円
アンプ80万円
ケブル10万円
スピー90万円

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 14:17:49 ID:k4FZu8Pa
CDP 20万円
アンプ 20万円
ケブル  1万円
スピー159万円

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 15:51:58 ID:PquI3Lc4
漏れは>>28の方が真っ当だと思うゾ

アンプを奢ってやれば、昔で言う598のスピーカーでも「ウソだろ!」
っつーような音が出る。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 16:04:15 ID:p4DrkQZP
所詮、598の限界の音が出るに過ぎない。
もっと高級なスピーカーに変える方がはるかに効果的。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 18:18:57 ID:PquI3Lc4
アクティヴ・スピーカしか使ったことのない香具師の言いそうなセリフだな(笑)

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 18:47:12 ID:7sffsL+a
>>24
本気ですか??アンプ変われば音はかなりかわりますよ。
数字は似通っているかもしれんが音は違う。


アンプはスピーカーより高い方がいい。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 18:50:45 ID:7sffsL+a
つーか スレタイ通りだったらオーディオやる意味ねーってことになるよな。

よく考えてみて欲しいのだが、アンプが増幅した音をスピーカーが
再生してんだぜ。

例えばトンコンいじったら スピーカーから出てくる音に変化が出るだろ。
スピーカー以外に音の変化の要因がないとしたら、この場合も
全く同じ音がするはずだ。でもそんなことないだろ。

だからニュートラルな状態でもアンプの質、音色によって
再生される音は変わってくる。アンプが音を支配してんだよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 18:52:05 ID:7sffsL+a
もちろんスピーカーとアンプのレベルが相応のものであることがベスト

スピーカーだけ高いのを使えばいいとか
アンプだけ高いのをってのはナンセンスだ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 21:20:13 ID:ngCCTfMR
誰も「アンプだけ高いものを」なんて言っていない。
30さんはアンプが(も)大事だということを「わかりにくい」例を出して説明したまでのこと。
個人的には、SPの能力をフルに引き出してやるのはアンプの「義務」じゃないかと思っている。
だから、俺はアンプ重視派だな。
アクティブSPはともかくとして、598SPだろうが159万/ペアSPだろうが、いいアンプでドライブしてベストパフォーマンスを引き出してやりたいじゃないか。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 21:42:39 ID:jA0ssLJU
>>30
CDP 5万円
デジタルアンプ 5万円  もしくは PA業務用アンプ
ケブル  1万円
スピー189万円

このほうがいい。

>アンプを奢ってやれば、昔で言う598のスピーカーでも「ウソだろ!」
>っつーような音が出る。

全くその通り。だからデジアンなり業務用の質のいいアンプがいる。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 21:46:20 ID:ckQCrgoG
>>37
そうかもしれないが、具体的にどんな機種での試聴なのか。
実際に、自宅で使用していると言うことだろうか?
そのへんを詳しく頼む!

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 21:54:30 ID:7sffsL+a
デジアンや業務用アンプなら安くても音がいい?
なんだそれ。てかお前らの言ってる業務用は
ほんとの業務用じゃないだろが。

民生用より安い業務用(ほんとの)は無い。

ビデオカメラだって普通に数百万、1千万超えとかだろ
なんで音声(オーディオ)なら安くなるんだ。

なんちゃって業務用を過信し過ぎ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:08:25 ID:0b0tTcnc
>>37
CDP 5万円はありだと思う。CEC CD3300Rは良く出来ている。
デジアン 5万円とするとパナのAV用の安い奴でしょう。ちゅっと信じられないが、自分で買ってまで検証するつもりは無い。
ケブル 1万円はありかもしれない、カナレあたりで十分かと思う。
スピー 189万円って何だろうか、JBL 4348あたりか?

業務用と言ったって、街角のイベントで使う、とりあえず音が出ているPAと言う奴でしょう。
書いた方(>>37)も、思いつきで書いただけで、逃げたな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:12:10 ID:CWml3o6X
SPの能力をフルに引き出してやると、ヘンナ音になることもある。
そのようなスピーカー、安物に多い

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:13:55 ID:beeG3F1I
つかネタですから

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:50:35 ID:jA0ssLJU
>>40
俺は業務用は聴いたことがないから知らん。
評判はいいから書いた。自分で買ってまで検証するつもりは無い。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:59:05 ID:ngCCTfMR
業務用って、グロリアD40とかいうやつだろ?
一般家庭に(ただ冷やせばいいっていう)業務用冷蔵庫を持ってくるようなものだな。


45 :19:2007/07/19(木) 00:00:14 ID:m3Kbf2/A
>>29
私もそれに近い感じですね。

>>33
>本気ですか??アンプ変われば音はかなりかわりますよ。

音が変わったように感じることがあるのは私も認めるところですが
それが幻だったらどうしましょう?
音量の違いや聴く位置のズレ、思い込みなど実際にはアンプによる
差がなくても変わって感じる要素はたくさんあります。

そこで、音量を合わせた上でブラインドテストすることが大切になる
わけですが、今のところある程度優れた(39800円のアンプで十分でしょう)
半導体アンプで聞き分けられたという報告はないようです。

また、人間の聴覚の能力は実験的に調べられていますが、
アンプの違いはとても聞き分けられそうにありません。

>>34
トーンコントロールなど積極的に特性を変えない場合、半導体アンプの
特性はとても優れているので同じ音がしても(聞き分けられないほど差異が
小さくても)不思議ではありません。

>>39
今売られているモグラなどの安いデジタルアンプは出力段の
ローパスフィルターの影響か普通のアナログアンプに比べて
高域の振幅特性と出力インピーダンスがよろしくありません。

デジタルアンプと聞くと特性が優れているが面白みがないなんて
語る人もいますが、現状では特性はアナログアンプの勝ちでしょう。

業務用のアンプというのがどういうものかは知りません。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 00:02:16 ID:JetQiyQf
piyoがこのスレに興味を持ったようです

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 01:52:10 ID:TI4P+6r7
>音が変わったように感じることがあるのは私も認めるところですが
>それが幻だったらどうしましょう?
何で「幻」じゃないのか、なんて疑うの?

>今売られているモグラなどの安いデジタルアンプは出力段の
>ローパスフィルターの影響か普通のアナログアンプに比べて
>高域の振幅特性と出力インピーダンスがよろしくありません。
それは、自分で聞いて判断したの?

>デジタルアンプと聞くと特性が優れているが面白みがないなんて
>語る人もいますが、現状では特性はアナログアンプの勝ちでしょう。
この点は「幻」じゃないかと疑わないの?

正直ものすごく不思議な人だと思うが、
>>45さんのおかげでこのスレ、盛り上がりそうだね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 08:43:31 ID:BMlojD0/
>>47
>正直ものすごく不思議な人だと思うが、
>>>45さんのおかげでこのスレ、盛り上がりそうだね。

こういう人いるね
役立たずのクセに本人は自分中心に世の中が回ってると勘違いしてる

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 09:25:20 ID:LKYM/43I
この手のスレはどこでもそうだと思うが、常識の逆(非常識?)の説を唱えているのは、本気で思い込んでいるわけじゃなくて、むきになって「正論」を唱える人間をからかっているんじゃ?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 10:01:10 ID:lzgSy9Zc
はやい話、違いを聴き分けやすい環境を創れば好いんヨ
サブウーハー駆動を色んなAMPでやってみ
全然違うのが誰にも判る 耳が付いてれば誰でも判る

因みに僕のサブウーハーAMPは SONY555ESXU しっとり下まで伸びてて
きめ細かく表情豊か
1度 ONKYO M506RS を繋いで驚いた ボンボンゴンゴンバンバンと部屋
の壁や柱を叩き周る様な音を出すだけで表情というものが全くない
風呂に入ってても嫌な振動が響いてくるがSPの前に立つと音楽になっていない
カスカスの鳴り方だが音量を大きくすると嫌な音だけが攻めて来る
エージングを待つ事も考えはしたがこれは酷過ぎる 2日で外した

555ESXU に戻した処、ダイナミックレンジ良好・下がよく伸びている
ソフトで而も強い・音楽の表情が出る等々嘗ての音がそのまま帰ってきた

M506RS は今、店のBGMのエフェクトSPを蚊の鳴くような小音量で鳴らしている

以上、実話です。 反対意見の方たち、如何でしよう?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:15:51 ID:Nwrnmr8A
>>50
サブウーハーなる物を使ったことが無いが、普通に2本スピーカーから良質な低音を得るかは考えている。
まず、サブウーハーで創り出す超低音は量ばかりで質が伴わないので、AV用の効果音としか考えていない。

超低音と言うとパイプオルガンを第一にあげる。量も質も必要とする難関だからだ。
スピーカーとしては、サブウーハー無しで超低音まで伸びていることが必要になる。
条件として、超低音まで再生できるスピーカーがあるので、CDプレーヤーの試聴を行った。
CDプレーヤーの超低域の再現性に違いが、思っていたより大きい事が分かった。
パイプオルガンの超低音の音階を聞き分けられるかをテストしたところ、CEC CD3300Rが良かった。
マランツ CD−95は、超低音の音階が聞きづらい、超低域のレベルが下がってしまっている事と分解能が不足していた。

そこで、CDプレーヤーもDCアンプ構成でDC領域までの特性を確保する必要がありそうだ。
従来の電解コンデンサのカップリングでDCカットする回路構成では、超低域の再現性に不足を感じるものと思われた。

アンプについては、電源が強力でないと低音の再現性云々は無理なので、必然的に重量が重く高価なアンプが必要になる。
プリメインアンプで、20kg以上、パワーアンプでは30数キロ以上の重量になると思う。
アンプなんて何でも良いという話を聞くが、やはりアンプにはお金をかける必要がありそうだ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 21:11:01 ID:Bj4nt27f
>>51
>サブウーハーなる物を使ったことが無いが、
>サブウーハーで創り出す超低音は量ばかりで質が伴わないので、

脳内乙w

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 21:28:04 ID:t6LM10xZ
サブウーファー内蔵型スピーカーというのはどうかな?
例えば、B&W 800D、801Dなどどうかな、ちゅっと高いが超低音もお手の物ですぜ。
安いのなら、2.5ウェイと言うのがありますぜ。B&W 704 30〜50kHz(−6dB)は優秀ですぜ。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 21:46:55 ID:c4uVV5a4
管球式に変えるとあきらかに音は変わるね。俺のレベルではD社の入門機
の価格帯だけど。(ほぼ同じ価格のE社のKIT)ついていた球壊れてた
のでKT88に変えてあるが。雑音も少なく、KT88>ソリッドステート
のプリメインで,明らかにイイ音がする。主観的だが。なんか暖かい、ここち
よい音なんだな。どう思う?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 02:05:29 ID:ReWpdeAh
>>45

>私はある程度特性が優れていれば差はとても小さいと思うので、それらの
>装置は安物しか使っていません。

>今のところある程度優れた(39800円のアンプで十分でしょう)
>半導体アンプで聞き分けられたという報告はないようです。

そりゃあんたの予算が39800円なだけだろ。
それ以上の価格のものならどれ買っても聞き分けることできねーって
都合よすぎじゃねーか?
まーあんたの中では同じなのかもしれねーな。てか実際のところは
そう信じ込みたいってだけの話だと思うがな。

オーディオに興味全く無い人に聞かせても
いい音かどうかってのは分かるぜ。

つーか、同じなんならオーディオやんなきゃいいんじゃないの??

チューブで音が変わるのに石で変わらないってのもよく
わからん理屈だよな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 04:39:44 ID:Rr6+UNhd
トランジスタは聞き分けられない、なんて言っているお方には、
バイアンプをやってみることをお勧めするぞ。

どっちのアンプで高域を鳴らすか、低域を鳴らすか、
やってみるとなかなか面白いぞ。

57 :19:2007/07/21(土) 02:14:11 ID:AoabZ+AC
>>47
>何で「幻」じゃないのか、なんて疑うの?

それは>>45で説明しています。
それと特性は耳で聞いて判断するものでなく測定より
明らかになっていることです。

>>50
音が変わっているように感じることがあるのは誰も否定しないと
思います。

ただ、その感覚が正しいのか、本当に半導体アンプの違いを
聞き分けているのかというと大いに疑問が残るところです。
ですからブラインドテストや、アンプの特性と人間の聴覚の特性を
比較することが大切になるわけです。

他にも勘違いされている方がいるようですが、ブラインドでない状態で
比較しても音を聞き分けている証明にはなりません。
その上で有意差があるかを語るのがこのスレのスタート地点だと思います。

>>51
>アンプについては、電源が強力でないと低音の再現性云々は無理なので、
>必然的に重量が重く高価なアンプが必要になる。

低域まで振幅特性と位相特性がフラットで歪やノイズが少ない
出力を得るのは半導体アンプにとって朝飯前ですよ。
一般的なアンプではスピーカーに直流電流が流れるのを防ぐために
ハイパスフィルターが入っていますが、通常のスピーカーが再生できる
周波数よりも低いものです。

58 :19:2007/07/21(土) 02:15:15 ID:AoabZ+AC
>>53
704クラスのスピーカーだと実際にはカタログスペックの30Hz(-6dB)は
まず出ていないと思いますよ。
同じB&Wの802Dだって測定してみると30Hz(-6dB)なんて本当は出ていません。
704の測定結果もどこかにあるのかもしれませんが探すのが面倒でした。

注・下記の特性は近接測定のものなので高域に比べ低域が
6dB持ち上がっています。

http://stereophile.com/floorloudspeakers/1205bw/index4.html

>>54
真空管アンプは出力インピーダンスが高くて振幅特性がフラットではなく
歪もとても高いです。
ブラインドテストでも有意差が示されていますね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 02:48:13 ID:7HWZduCz
別スレで散々書いたことなんだが、オマイさん、
有意差という概念を理解した上で言っているのかい?

有意差というものは統計処理上の一つの目安であって、
「何も証明しない」ものなんだけどな。

自分の耳に聞こえるものを「幻」ではないかと疑って、
「有意差」にしがみつくんだったら、オーヲタなんか止めちまえば?



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 02:50:44 ID:7HWZduCz
ま、
「趣味はオーディオ機器の測定とブラインドテストです」
っつーんなら、お好きなように、というところだがな。

61 :イモ野郎:2007/07/21(土) 02:58:20 ID:DForFYOs
スピーカがBOSEなら他は何でもいいんじゃん?

62 :19:2007/07/21(土) 03:07:50 ID:AoabZ+AC
>有意差というものは統計処理上の一つの目安であって、
>「何も証明しない」ものなんだけどな。

有意というのは統計的推論より偶然に起こったとは考えにくく、意味があると
判断されることを示す言葉ですね。
一般に有意水準は帰無仮説の信憑性が高いほど小さく設定されますが
適切に有意水準が設定された上で有意差があると判断された場合、
差があることが確からしい確立が極めて高いといえます。

絶対に差があることの証明(α=0で有意差アリ)は不可能ですが
それをもって意味がないというのは工学的にナンセンスでは
ないでしょうか。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 06:14:38 ID:YxWmUxRc
PS3 5万円
XR55 5万円
ケーブル  1万円
スピーカー189万円

多分これが一番幸せになれる。
デジアンはXR55でもいいし、今度出るSONYのSDRの最廉価版でもいいかと。

64 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/07/21(土) 06:53:23 ID:/7nnj89l
クレデンザ 200万円



            -完-


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 07:36:32 ID:RcNeFU7S
>>63
>スピーカー189万円

これが課題だな。
19万円で190万円に相当するスピーカーが欲しいところだ。

そうなれば、30万でオーディオは終了する。

66 :イモ野郎:2007/07/21(土) 08:40:47 ID:DForFYOs
ケーブル200万

…あぁ!音が出ない!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 09:42:22 ID:HpSj0bq5
アンプで音が変わらないなんていうやつは
オーディオやめちまえよ。

あれこれ試して、聞いて楽しむんものなんじゃないのか。
安いアンプ買って終了。ハードル下げすぎじゃねーか。
ほんとに好きなら稼いで身銭きれよ。

XRだの39800円でいいとかってのは
低予算でどれだけ満足(妥協?)できるかどうかの話であって
オーディオ趣味じゃないだろ。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 09:43:30 ID:HpSj0bq5
安易にゴール(結論)したがるやつが多いよな。
それじゃー人生楽しめないぜ。

69 :50:2007/07/21(土) 09:53:28 ID:hbxte6Km
「 704クラスのスピーカーだと、、、、、、」

↑ここダ
クラスに因る性能差を自ら書込み証明しているではないか

もう来るな狸め
と、言ってもまたグダグダつまらん事書いて来るんだろうナ〜
こいつはとても変わってるからな

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 10:01:54 ID:cUOGE/GU
トランスポートで音は変わらないと思う。意味のあるのはDACの差だけ。
あたりまえだよな。デジタルなんだし。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 10:09:40 ID:7sPHOMZB
あげ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 10:11:46 ID:HpSj0bq5
ひでー短絡思考、すぐ結論出したがる厨が多いんだね。

つーかトランスポーター、DACセパレートのモデルなんて
使ってないんだろ。(音変わらねーというのは、つまり
安いので十分って発想なんだから当然高価なセパレート機は購入しない)
一体型CDP使ってんだからトランスポート部分で音変わらないなんて言っても
意味なくね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 12:00:28 ID:WWd7KzhQ
一体型でもデジタルとアナログが2m厚くらいの鉄板で区切られて居ればセパレート
と変わらんのじゃないか?むしろ1つのクロックで動作するのでセパレートよりも
有利なような気がする。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 12:04:10 ID:3gyj2y+J
>>70>トランスポートで音は変わらないと思う
 違う。オウチのシステムでは認識するほど音質の差が表現出来ない、
 ただそれだけである。 残念ながらそれだけなのだよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 12:06:10 ID:3gyj2y+J
>>73 あくまで、ジッタ−という要素だけなら、と言える。
ただ、音質はそれだけではない。

76 :マリア ◆a.2ed47erk :2007/07/21(土) 12:38:37 ID:4D1yM0h1
ここまで拝見させていただきまして。
客観的に考えてしまうと、わたしも否定派です。
それなりに歴史ある分野なのに、お互いを比較し合う公聴会などが一般化していません。
世の中はこんなに音楽にあふれているのに、関心ある人がいないからという理由は考えにくく
結論として、機器での差はそれほど問題ではない、そういうことなのではないのでしょうか。

ただ、それでも、特定の組み合わせなどで実践的により良い音がでる事実があるとするなら、わたしはその方がうれしいと思います。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 12:43:42 ID:TzLFCghj
>>1
>ケーブル否定派VS肯定派のスレにはスピーカー以外の機器に音の違いはない!と思ってる方もいる様です。

爆 笑

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 12:57:59 ID:wuR3aXge
>>76
一部のオーディオショップで毎週の様に試聴会やってますが?
専門紙等やWEBでしか告知していないのであまり知られてはいませんけどね。

79 :マリア ◆a.2ed47erk :2007/07/21(土) 13:11:27 ID:4D1yM0h1
>>78
その、オーディオショップは注意して探さないと見つからないくらい稀少だし。
しかも見つけたとしても、気軽に入れる雰囲気のお店は全国では多いのかな。
わたしの周囲には残念ながらありません。
本当に想像がつかないのですが、試聴会にはどんな感じの人が主に参加されているのですか?


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 13:17:17 ID:wuR3aXge
昨夜も御茶ノ水と池袋のショップで試聴会やってましたが、年配の男性が多かったですね。


81 :マリア ◆a.2ed47erk :2007/07/21(土) 13:27:59 ID:4D1yM0h1
ありがとうございます。

やっぱり「実際に聴いてみて」の段階からハードルが高いみたいですね。
音に変化があるとするなら、どうしてこんなに世間の関心は低いのでしょうね。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 13:46:56 ID:wuR3aXge
世間の関心が低いと思ったことは1度もないです。
私の場合、20年ほど前に当時使っていたアンプが故障した時、修理に出すのも面倒臭くて同価格の別メーカーのアンプに買い換えた時に初めてアンプによっての音の違いを認識しました。
当時は初心者だったのでアンプによって音が違うなど考えもしなかったので新鮮に驚きました。


83 :マリア ◆a.2ed47erk :2007/07/21(土) 13:54:06 ID:4D1yM0h1
もし、本当に世間の関心が高いのなら、オーディオショップはもっと一般的で身近なものとなっているはずです。
ですが実際は、ごく一部の方たち向けの嗜好品取扱店になっているような気がするのですけれど。


84 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/07/21(土) 14:01:24 ID:/7nnj89l
若者の関心はガチで低いね。周りでオーディオ好きなど50人に1人よ。
オーディオブームを経験した年代なら、また違うだろうけどね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 14:04:36 ID:wuR3aXge
オーディオはオーディオショップにしかないわけではござません。
大手家電量販店…ビッ〇カメラや上〇電機などにも多数展示されています。
大手家電量販店に置いてある=世間の関心がある、と私は認識しておりますが?

86 :マリア ◆a.2ed47erk :2007/07/21(土) 14:14:14 ID:4D1yM0h1
ある程度の都市にある大手家電量販店では、静かに試聴ができるスペースもありますね。
ですがそれなりの知識あるスタッフの方がいるところも多いのでしょうか?
試聴アンプをひとつ変えていただくだけで大変なお手間をかけてしまうようです。
すべてを気軽に試聴・・・とは、程遠い印象でした。
申し訳なさが先に立って、そのせいかあまり違いもわからなくて。
ただ、スピーカーの違いはどんな場合でもはっきりと感じられました。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 14:24:02 ID:wuR3aXge
私の地元にある量販店は試聴スペースはお世辞にも広いとは言えませんが、スピーカーもアンプもプレーヤーもセレクターで切り替え可能なので簡単に比較試聴可能です。
この場合、店員さんは特に必要ではありません。寧ろ、売りたい製品をベタ誉めするので邪魔です。
切り替えて貰うのに申し訳なく思うこともあるでしょうが、高い買い物ですので納得行くまで聴かせてもらいましょう!
確かにスピーカー程は変わりませんがアンプでも音は変わります。また、アンプ程ではないですがCDPでも音は変わります。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 15:28:27 ID:iLr+4lHj
初心者の皆様へ告ぐ!

アンプは人間の体で例えれば脳です
脳味噌の違いは皆さんには直ぐに判別できないでしょうが
余程の鈍感でなければそのうちに気が付くようになります

この違いは決定的なものですが良いものが余りに少ない、どんぐりの背比べゆえ
比較しても差はないと思われるのでしょう



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 18:42:20 ID:HpSj0bq5
>>84
2%?それ多くない?

90 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/07/21(土) 19:32:50 ID:/7nnj89l
男に限る(*ノ≧∀)ノ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 21:14:23 ID:7HWZduCz
>>62
>絶対に差があることの証明(α=0で有意差アリ)は不可能ですが
>それをもって意味がないというのは工学的にナンセンスでは
>ないでしょうか。

何言ってんの?
漏れが言ってんのは「有意差は何かを証明するもんじゃない」っつーこと。
オマイさんのおつむの中じゃ「証明しない」=「意味がない」っつー等式が成り立ってんのか?

オーディオっつーのは自分で聞いてナンボのもの。
「有意差」を示すデータがあろうがなかろうが、
自分で聞いてつまらなければつまらないし、
自分で聞いて良いと思えばそれで良い。
統計上の処理に過ぎない「有意差」を持ち出すこと自体がナンセンス。

自分の耳では違って聞こえてんのに、「有意差」を示すデータがない、っつー理由で、
自分の耳を疑うんなら、オーディオ趣味なんかやめて、
「オーディオ機器の測定とブラインドテスト・データの統計処理」
を趣味にしなはれ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 21:19:16 ID:RcNeFU7S
>>67
>あれこれ試して、聞いて楽しむんものなんじゃないのか。

アンプ、CDP、スピーカーケーブルはもちろん、
デジタルケーブルですら音は確かに変わる。

しかし、オーディオは音楽を聴くための手段であって、
音が変わることを楽しむためのものではない。

>オーディオ趣味じゃないだろ。

変わることを楽しむのがオーディオ趣味というなら、
オーディオ趣味ではないだろうな。

そんな趣味の人間は極めて少ないだろうが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 21:23:07 ID:RcNeFU7S
>>91
>自分で聞いてつまらなければつまらないし、
>自分で聞いて良いと思えばそれで良い。
>統計上の処理に過ぎない「有意差」を持ち出すこと自体がナンセンス。

前半については、その通りだな。
しかし、統計上の処理は意味がある。

みんなが良いと思う音は良い音だ。
みんなが良いと思っているかの根拠となるのが統計だ。

自分が良いと思っているだけでは、良い音とはいえない。

単に自分が好きな音に過ぎない。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 21:41:08 ID:fEwOTzpg
有意差などと言うものは、自分にとって良く変わったかで、人がどう評価しようが関係ない。
「自分で聴いてナンボのもの」その通り。

変わることを楽しむと言う事は、自分にとって音楽がどう良くなったか。
変わると言っても、つまらなく変わることもある。
「オーディオは音楽を聴くための手段」この事を忘れてしまえば、オーディオなんて無価値だと思うよ。

つまらぬ理論を持ち出して、インテリになった様な錯覚を持っているのかもしれないが、本気で音響理論を学んだ訳でもなく、
開発者でもない人間が、さぞ解った様な話をするから腹が立つ。
最終的には、どんな開発者も自分の耳で聴いて製品にする。(最終的には聴感で判断するもの。)

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 21:45:29 ID:SBpwstMo
自分が良い音だと思った音は他人も良いと言う。
悪いと思った音は他人も悪いと言う。
しかし、自分が好きな音を他人は嫌いというかも知れない。
他人が嫌いな音を自分は好きかも知れない。

>>93
あなた、良い悪いと好き嫌いとを区別できてますか。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 21:58:44 ID:fEwOTzpg
>>93
統計学だか何だか知らないが、皆がいいと言ったオーディオ装置を気に入らなくても買うのかい?
自分で、いい音だと思ったから、その製品を買ったのではないのかな。
人なんか、どうでもいいじゃないか、自分の感性に忠実になろうよ。
好きな音楽を聴けば、考えも変わるよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 22:05:45 ID:O1mzfnt8
また、ワーキングプアーVS団塊か

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 22:09:54 ID:RcNeFU7S
>>96
>統計学だか何だか知らないが、皆がいいと言ったオーディオ装置を気に入らなくても買うのかい?

買わないだろうな。
しかし、みんなが良いと言う場合、自分にとっても良い可能性は非常に高い。

>自分で、いい音だと思ったから、その製品を買ったのではないのかな。

違うな。みんなが良いと言っているので、自分にとっても良いことを期待して買う。
オーディオ機器の良し悪しは自分の部屋に持ち込むまで分からない。

>好きな音楽を聴けば、考えも変わるよ。

音楽も似たところがある。みんなが良いと言っている演奏は自分にとっても良いことが多い。

だから、みんなが良いという根拠である統計が重要。

99 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/21(土) 22:20:48 ID:QLUmUcKw
>>98
雑誌社かメーカーの方ですか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 22:35:53 ID:RcNeFU7S
>>99
いや、違う。
間違っても仕事にしたくない。

音楽を聴くのも嫌になるだろうからな。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 22:38:47 ID:v6g7bwPF
>>98
>オーディオ機器の良し悪しは自分の部屋に持ち込むまで分からない。
ならば、統計など意味無いじゃん。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 22:44:46 ID:RcNeFU7S
>>101
だからこそ意味があるんだよ。
部屋はみんな条件が違う。

そのように条件が違う中で統計的に高い評価が出ていることが重要なのだよ。

自分の部屋に持ち込んでも良い音である確率が高い。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 22:48:26 ID:RcNeFU7S
なぜか、この板では統計学を嫌う人間が多いようだが。

例えば、CDのエラー訂正なんかも根本は統計学と代数学であることを
忘れないで欲しいね。

104 :イモ野郎:2007/07/21(土) 23:03:22 ID:DForFYOs
だからさぁ、BOSEのスピーカーさえ買えばハッピーなんだよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:04:52 ID:7HWZduCz
ま、漏れの場合は、CDは週に一度聞くか聞かないかで、
レコードとFM放送でもっぱら楽しんでいるが、
統計学が好きとか嫌いとかいう問題じゃない。
(どうでも良いが、漏れの飲み友達の一人は生物統計学者だ)

漏れは、>>19氏が、
自分では変わって聞こえるが、有意差を示す報告がないから
幻を聞いているのかも知れん、
などと、愚にもつかないことを書き込んでいるから、
何をアホなこと書いとんねん、と突っ込みを入れたまでのこと。

メーカーが公表している数値を参考にするのも、
オーディオ雑誌(そんなもの、漏れは立ち読みしたことすらないが)のインプレを
参考にするのも、どこかしらでアップされているブラインドテストを参考にするのも、
好きにすれば良いと思うが、最後は自分の耳で決める、当たり前の話。

106 :イモ野郎:2007/07/21(土) 23:10:11 ID:DForFYOs
>>106
最後はオーディオ評論家の意見で決めるのが正しいオーディオ道ですよ?

107 :イモ野郎:2007/07/21(土) 23:10:59 ID:DForFYOs
あぁ…
自分に言い聞かせたかったらしぃ…

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:12:02 ID:j5AR9Nvg
その自分の耳すらプラシーボを疑って信じていないから、
ブラインドテストだのデータだのと騒いでいるのだろう。
こういう人がオーディオの話題に加わること自体不思議。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:16:56 ID:bGGkxumB
>>108
そうかな?
冷めた視点というのも必要だぜ?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:51:32 ID:RcNeFU7S
>>104
そんな気がする。
確かにBOSEのスピーカーの所有者の満足度は異常なほど高い。

あの満足度の高さは驚異的だ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:56:19 ID:j5AR9Nvg
>>108
自分の耳で良いと思ったものまでこれはプラシーボに違いないと疑うことが
冷めた視点なのかな?
自分の耳よりデータを信じることの方が正しいオーディオの姿なのかな?
オーディオが音楽鑑賞を目的としているなら、データは先にあるべきではなく
後からついてくるべきものだと思うが・・・

逆に言えば、たとえブラインドテストで有意差ありと万人に認められていても
あるいはスペック上で音質向上が疑う余地がないほどに裏付けられていても、
自分の耳でわからないものなら、それは自分には必要はない。
ただ、わからないことが正しいなどと他人にも押し付けがましく主張したら、
それは他人にとっては迷惑なのだよ。

112 :108=111:2007/07/21(土) 23:59:13 ID:j5AR9Nvg
違った。>>108>>109

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 00:00:43 ID:HdAFUxVa
>自分の耳で良いと思ったものまでこれはプラシーボに違いないと疑うことが
>冷めた視点なのかな?
そう。

>ただ、わからないことが正しいなどと他人にも押し付けがましく主張したら、
>それは他人にとっては迷惑なのだよ。
押し付けられたら迷惑だが、ここはそういう話をするスレだろ。
そういう話を聞きたくなかったら、このスレに来なければいい。

114 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/22(日) 00:45:35 ID:AITRuSwb
たとえばCDプレーヤーのアナログ回路の出力のカップリングコンデンサーを無しにしても良いようにした場合の音と、出力のカップリングコンデンサーが有りの場合では低域や全体の音色が変わるが、測定上のデータは全く変化が無いね。
クロックを高精度クロックに交換しても音が激変するが、測定データは変わらない。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 00:53:00 ID:w9IgxGhP
この板を見つけて定期的に覗くようになって(そろそろ1年くらいかな)、
まず驚いたのが「プラシーボ」っつー言葉が、当たり前のように使われていること。

仕事の関係で、(医学上の)偽薬効果についてはかなり突っ込んで調べたことがある。
別スレでも何度か書いたが、厳密には、偽薬効果とは、薬効のないはずの偽薬が
被験者になぜだか効いてしまうことを言うもので、偽薬を与えられた被験者が
薬を与えられて安心し「なんとなく気分が良くなったような気がします」なんて言うような、
曖昧なものではなく、各種臨床データでも(出ないはずの)薬効が確認されるようなケースを言う。

医学の世界でも、この偽薬効果に注目してこれを積極的に治療に役立てよう、
という動きもあれば、新薬の臨床試験で偽薬効果が出てしまうのは致し方ないが、
医師が意図的に偽薬効果を引き出そうとするのは倫理的に問題がある、
(↑医師が患者を「騙す」ことになるからな)
という指摘もあるし、「偽薬を投与された患者がたまたま治癒過程にあり、
薬効に似た臨床データが出ただけ」と、偽薬効果の存在すら否定する見方さえある。

(続く)

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 01:06:15 ID:w9IgxGhP
この板では、オーディオ機器の音について「プラシーボ」効果といえる現象が、
非常に頻繁に起こる、と考えている方がかなりいるようだ。

たしかに、臨床現場では、(偽薬効果を積極的に引き出すためではなく)
「様子を見るために」無難な薬を出しておく、ということは珍しくないようだ。
(これも、実は保険医療費の観点からすれば好ましい行為ではないのだぞ、もちろん)

だが、「一時の気休め」ではなく、本当に(出るはずのない)薬効が出てしまう、
という現象は、この板で当然のように語られるほど、頻繁に発生するわけではない。

「新しいオーディオ機器を導入したから、音が良くなったに違いない」
などという錯覚を一時的に抱くことは、確かに珍しくなかろうが、
そういう錯覚が長続きする(音に変化がないのに「良くなった」と思い込み続ける)
なんて、どうして考えらるのか、漏れには不思議だったんだな。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 01:09:49 ID:hzcdG+Pe
>>115
プラシーボ効果=暗示効果で何が不都合なの?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 01:13:32 ID:w9IgxGhP
だが、最近分かってきたのだが、どうやら、
安いケーブルだと音が悪いんじゃないか、と不安になる御仁、
自分にはその違いはまったく分からないのだが、6Nくらいにして置かないと、
なんとなく不安になってしまう御仁、
スピーカー・ケーブルの長さが左右で違っていると何となく音が悪くなっているんじゃないかと不安になる御仁、
という具合に、「自分の耳では良く分からないが、安物その他では不安になる」
というオーヲタがかなりいるようで、そういうオーヲタが、
「音が良くなった」なんて書き込みを見ると、やれ「プラシーボ」だの
「ブラインドテストで証明しろ」だのと、書き込んでいるのではないだろうか。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 01:18:47 ID:w9IgxGhP
>>117
暗示効果ってのは、確かにあるさ、
だけど、暗示効果で一時的に錯覚に陥ったとしても、
2ヶ月も3ヶ月も錯覚に陥り続ける、ってことに疑問を抱かないかい?

偽薬効果は「錯覚に陥る」ことじゃない、
本当に効果を現して、病気なら病気が治っちまう現象を言うんだよ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 01:23:27 ID:w9IgxGhP
有意差なんてものをしきりに求める、っつーのも、
結局、「自分の耳では良く分からない」
「自分は暗示を受けやすく、体調やら気分やらで音がコロコロ変わって聞こえる」
そういう不安の表れなのかもなー、なんて思う今日この頃。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 01:44:13 ID:hzcdG+Pe
>>119「2ヶ月も3ヶ月も錯覚に陥り続ける、ってことに疑問を抱かないかい? 」

ご心配なく、ほとんどの人は良いと思った現状の音に長くは満足できず、
さらに良い音を求めて、さらに、さらに、、、で泥沼に落ち込みます。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 02:05:52 ID:hzcdG+Pe
>>119
医学関係のお仕事でしたら、心理学も勉強されるとよろしいかと。

ところで、あなたの趣味はオーディオでは無いようですね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 11:26:05 ID:8jybHcZ2
>>110
> 確かにBOSEのスピーカーの所有者の満足度は異常なほど高い。
> あの満足度の高さは驚異的だ。

満足度が高いということと再生音質が高いということは違う。
ピュアAUでない人を対象にした満足度は高いんだろう。
そしてその高満足度をまたPRに使うw

BOSEがうまいと思うのはそのマーケティングにあるんじゃない。
ピュアAUの下位層を狙って各種メディアに徹底的にPRを討っている。
価格に占める広告費のウェイトが多いと思うね。
購入者は質のよい広告を見ることで
自分の選択にまた満足する。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 13:50:52 ID:PzxzE1K9
僕は数日前に BOSE111ADペア をぶっつぶした 実に下品なスタイルと出音だもの
緑に着色して辛抱してたんだけどもう我慢できんかった
まだ 101SD があるがどうするか

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 14:03:43 ID:MCkfue3e
モノは大切にね。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 14:52:41 ID:Tbaqw3Sq
>>116
別に2ヶ月、3ヶ月持続し続ける必要はないだろ。
変えたその場で違いを感じたら、良いと思ったほうを繋いで繋ぎっぱなし。
普通そうだろ?いくら肯定派といっても、まさか曲ごとにケーブル
とっかえひっかえしないだろ。
で、2ヶ月後、3ヵ月後に戻して見たらあんまり変わってない気がする。
オカルトグッズ一般はこんなもんだろ。

あと、プラシーボに関しては別に音が変わった気がしてるだけ。
って意味で使ってるんじゃなくて、音が実際に変わってるが、
それは空気の振動が変わったからじゃなく、脳内処理によって。
って意味で使われてる。
医学用語からすると誤用とかそういう問題ではない。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 17:03:17 ID:kpn6mTz+
>>98のような、有意差がないと意味がないとか、多数派の意見を取り入れたいという人は、量販店で売れ筋No1のコンポを買って、オリコン上位のCDを聞いてれば良いだろう。

統計学をきちんと理解している人間なら、機器による音の違いをブラインドテストで明らかにするような試験デザインが、如何に複雑で困難なものか分かるはずだ。
そもそも有意差云々言う以前に、検出力や棄却域をどうやって決めるんだ?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 17:45:36 ID:mrZSl9N9
>>127
>検出力や棄却域をどうやって決めるんだ?
そんなもん、ここの否定派が考えているわけないじゃん。
差が分からないということが正しいという結論が欲しいだけなんだから。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 17:48:23 ID:w9IgxGhP
>>122
ああ、確かにオーディオは趣味じゃないな、音楽を聞くことだ。

>>126
>変えたその場で違いを感じたら、良いと思ったほうを繋いで繋ぎっぱなし。
自分がそうだから他人もそうだ、なんて安易に結論付けなさんな。

だいたい、オーディオ装置は、どこかしらいじれば何らかの変化はあるものだが、
「良い方に変わるとは限らない」っつーのが普通。
漏れ自身の場合は、変えたその場で「絶対こちらの方が良い」なんて判断がつくほうが珍しい。
新しい機器を導入すれば、一週間くらいはいろいろソフトを変えながら、聞き込んでみるがな。
その結果、新しいものを入れたが前の方が良かった、なんてことも普通にあること。
「脳内処理」とやらで、新しいものが常に良く聞こえるんだったら、
なーんも苦労はないし、また面白みもないわな。

>あと、プラシーボに関しては別に音が変わった気がしてるだけ。
>って意味で使ってるんじゃなくて、音が実際に変わってるが、
>それは空気の振動が変わったからじゃなく、脳内処理によって。
>って意味で使われてる。

そういう非論理的な言葉遣いに漏れは呆れてんのよ。
空気の振動が変わっていないのなら、「音は実際には変わっていない」
空気の振動は変わっていないのに、「脳内処理」とやらで
「変わったように聞こえる」のなら、たんなる錯覚だろ?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 18:20:13 ID:mrZSl9N9
>>129
ここの否定派はオーディオはスピーカー以外は錯覚だと言いたいだけなんだよ。
プラシーボという言葉は自分の主張をそれらしく飾りたいだけ。
ケーブルスレでの否定派も全く同類。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 19:26:14 ID:9lfoITjY
難しい事は良くわからんが…今持っている機器を買うときに試聴はしなかったのかな?
俺はデノンの390WからラックスマンL507fに買い換える時に両者比較試聴したけど、
そん時は切替機?みたいなので途切れる事なく曲を再生しながら何度も比較して
あぁ、こんなに違うんだと思ったもんだよ。

ただ、CDPはまったく違いが分からんかったがなorz

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 21:23:46 ID:HO4srHBK
>>129
比喩や語の転用は当該の物と異なる物を語る以上原義からのずれがあって当然。
否定派に何とか一矢を報いたい気持ちは分かるがw意味のずれを叫んでも無意味。

表現のことを論っても始まらない。
ケーブルによる「音の変化」が脳内処理による錯覚でないことを示すには
事実レベルで語るしかない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:18:09 ID:w9IgxGhP
だーかーらー、
気がつかないままに「脳内処理」をしているじゃねーか、
っておびえ続けているのが当の「否定派」さんじゃねーか、
と漏れは思うわけ。

自分が耳で聞いてよく分からんものだから、
人様が「アンプを換えたら、ずいぶん良い音になった」なんて
言っているのを聞いても半信半疑、
やれ「ブラインドテストで証明してみれ」
やれ「有意差を示すデータを出してみれ」
「オマイらが証明するまでは漏れは信じないぞ」となる。

人様の言うことを信じるのも信じないのも勝手だが、
信じられないからと言って、すぐに「証明」とやらを要求するのは
いかにも子供だわな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:25:13 ID:HO4srHBK
だーかーらー

>ケーブルによる「音の変化」が脳内処理による錯覚でないことを示すには
>事実レベルで語るしかない。

という厳然たる事実を述べているだけ。証明など要求していない。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:37:21 ID:+FWjk7CX
部屋とスピーカー以外の要素を総取り替えしたブラインドテスト。

CDプレイヤーからアンプ、ケーブル、ラック、セッティングにいたるまで全て
入れ替えて、700ドルの装置と12000ドル以上の装置を比較している。
被験者はオーディオマニア38人。
スピーカーは前段の機器に影響を受けやすいと噂されるATC SCM12。

実験は有意差を調べるものではなく自己申告で好みの音を選ぶだけ。
(どちらの機器の音かは知らされていない。)
38人中、700ドルが良いと感じたと申告する人が14人、12000ドルを申告した人が
10人、違いを感じなかった人が14人。

まぁ、こんなものでしょう。

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:42:38 ID:P/drZWdn
まあ、ケーブルくらいならともかくCDPやアンプまで差を聞き分けるのが
困難ということが知れ渡ったら、ただでさえ死に体のオーディオ業界に
とどめを刺すからな。ここは踏ん張りどころだ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:43:57 ID:SnaYa0a4
>気がつかないままに「脳内処理」をしているじゃねーか、
>っておびえ続けているのが当の「否定派」さんじゃねーか、
>と漏れは思うわけ。
大正解

>自分が耳で聞いてよく分からんものだから、
>人様が「アンプを換えたら、ずいぶん良い音になった」なんて
>言っているのを聞いても半信半疑、
ちょっと違う。
自分で聞いてもずいぶんよくなったと思う。
でも、それは幻かもしれないと思ってもいる。
少なくともブラインドでは自信がない
だから、

>やれ「ブラインドテストで証明してみれ」
>やれ「有意差を示すデータを出してみれ」
>「オマイらが証明するまでは漏れは信じないぞ」となる。
こんなことは絶対に言わない。

というか、こういうことを言う人は、ケーブルスレではいたようだが、
このスレにはいないと思う。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 23:01:42 ID:WRZaCA/S
値段で決まるとは誰も思ってないだろ

音は確実に変わるがな
後は好みの問題

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 23:16:18 ID:L7hPGQew
神がいないとわかっても宗教は不滅。

140 :マリア ◆a.2ed47erk :2007/07/22(日) 23:32:29 ID:WEaZUqO0
自らの胸中にマリアは在ります。

それはさておいて、スピーカーでは音が変わることは知っています。
これだけでも、わたしはオーディオ業界は不滅だと信じています。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 23:43:31 ID:pGTU/8r1
アンプの交換で音の違い????
どうやって同一条件にするの?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 23:46:34 ID:3+0yHZQy
>>141
ここにも頭でっかち君登場

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 23:50:49 ID:hzcdG+Pe
ケーブルの交換で音の違い????
どうやって同一条件にするの?


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 23:54:56 ID:mrZSl9N9
どういうソースを聞くかも大問題だろう。
差が分からないようなソースばかり聞いている人なら
否定派であってもそれは真実だろうね。
それはそれで幸せなことだ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 23:58:42 ID:kZGUYrAp
>>110
それギャグですか!
BOSEはCP高いだけの妥協じゃんかよ!


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 00:00:48 ID:pGTU/8r1
>>143
ケーブルなら交換でOKとちゃう

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 00:06:43 ID:wjUr8/Fw
>>145
いや、BOSE所有するような人ってBOSEは一流品だと思ってる一般人だから……

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 00:12:17 ID:8fzEV5ky
クルマに入ってくるBOSEはイイよ
家庭用も据付用の金具が多くて実装が楽でイイんじゃないですか

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 00:19:44 ID:TIaQdo11
大切なのは オーディオ製品もケーブルも、
まずは使い込んで納得しながら楽しむこと。

無駄に製品を買うのはもったいないし、
置いただけ、つないだだけでは、
オーディオ製品の能力は発揮されません。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 01:16:36 ID:yvubswte
>>134
>>ケーブルによる「音の変化」が脳内処理による錯覚でないことを示すには
>>事実レベルで語るしかない。
>
>という厳然たる事実を述べているだけ。
最近の若者は、事実と判断の区別もつかんのか、やれやれ。

>>135
>38人中、700ドルが良いと感じたと申告する人が14人、12000ドルを申告した人が
>10人、違いを感じなかった人が14人。
>
>まぁ、こんなものでしょう。
うん、そんなもんだろうな。

漏れんちの近所に、年金生活をしているオーディオマニアのお爺ちゃんがいて、
その装置がものすごいんだわ。「酒もタバコもやらないから、道楽の金は全部
オーディオに突っ込んだ」、つーだけあってありゃ軽く一千万行ってるな。

で、お爺ちゃん退屈なもんだから、うちの装置を聞きに来いと良く漏れを誘うんだが、
その音が耳を疑うくらいにブヨブヨなんだよね。中古品やら安物やらで組んだ漏れんちの
装置の方がよほど良い音だと思うんだが、聞き慣れた音を良い音だと思っているだけ
かも知れんし、好みが違うだけかも知れんし、貧乏性の漏れには「高級料亭の味」が
分からんだけなのかも知れん(笑)。

で、そのお爺ちゃんには明日の晩も誘われてんだわ(今から憂鬱)。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 01:55:47 ID:po5NMFRG
憂鬱と言いつつ出がけに風呂に入(い)り

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 02:17:43 ID:eqBz351H
>>150
逆に爺さん誘えばいいじゃん。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 06:05:17 ID:PenOVLnW
要するに結論としては、
オーディオ趣味ってのは、効果があろうが無かろうが
オーディオ機器にじゃぶじゃぶお金つぎ込んで
今度はあれを変えてみよう、今度はこれをいじってみようと
試行錯誤するのが楽しい人のことを言う

でおk?

154 :イモ野郎:2007/07/23(月) 08:46:16 ID:KG72RJYO
>>145
>>147
>>148
BOSEはスピーカーの頂点です。
BOSEの再生音は原音を超え、オーナーに至福の時を齎します。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 09:00:25 ID:VBHec5Ep
>>150
でもそういうのが結構楽しいんだワ。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 09:38:52 ID:NBfZx0s/
>>153 >効果があろうが無かろうが
って事は、ただの馬鹿。 ただジャブジャブ金つっこめる人は
 結構稼ぐ人。 そんな馬鹿が、いるのだろうか??。
 

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 09:39:13 ID:2dQEn/fZ
ところで…ブラインドテストってその名の通り視界を遮るんですか?
視界遮るのなら…遠近感は確実にわかりにくくなりますよね?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 10:01:02 ID:YuPsDeW1
マルチ市ね

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 10:04:32 ID:2dQEn/fZ
?私はスピーカー2本しか使いませんが?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 10:51:55 ID:l0RO9DQX
>>159
>>158はアンカーうってないのに、なぜ君が>>158に答えているのかな?
マルチポストの自覚があるからだろ?


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 10:52:47 ID:86SG1ogo
高いの買っても意味ない=金が無い

これ以外に否定する理由は何も無い。

>38人中、700ドルが良いと感じたと申告する人が14人、12000ドルを申告した人が
>10人、違いを感じなかった人が14人。

分かる人が10人もいれば十分。
そもそも高価なオーディオを購入する人はごく僅かしか
いないわけで分かる人は一人か二人でもいいかもしれない。

音かわらねーと言ってるお前らは14人の仲間だな。

アホには分からないということをよく表している。

コンビニ弁当美味い論と同じってことだな。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 10:56:14 ID:8fzEV5ky
>コンビニ弁当美味い論
美味いかも知れんが、原料の出所が不明な物は口にしない方がいいよ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 10:57:10 ID:86SG1ogo
意味分かってんの?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:02:51 ID:8fzEV5ky
危険な物は口にしたくないじゃん
味の評価以前の問題だと思うが

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:03:59 ID:2dQEn/fZ
>>160
すみません、マルチポストってなんですか?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:09:10 ID:86SG1ogo
コンビニ弁当美味い論ってのは
コンビニ弁当を美味いと言ってる人達に
まともな評価ができると思いますか?という意味だす。

どの値段のアンプも同じ音 高価なもの買わなくなって
安いので十分。なんてことを言ってる人の評価は
聞く価値なしってこと。

>>165
マルチーズの仲間だよ

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:13:31 ID:PiY3WvQc
食中毒は仕出し屋の弁当が一番多いか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:20:48 ID:VBHec5Ep
>>162
それより>>161をよく読んでみれ、コンビニ弁が美味いと言ってるかな?
あたしゃそうは読めないが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:36:55 ID:l0RO9DQX
>>165
君、他のスレにも>>157と同じような内容のレスをしたでしょう。
そういった事をすると「マルチ氏ね」等とレスされるのですよ。
しかも「マルチ氏ね」と書く方もマルチに展開される訳です。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:45:57 ID:2dQEn/fZ
>>169
なるほど。回答ありがとうございます。
確かに3つのスレに同じ様な質問を載せましたが…特に変な意味はなかったんですけどね。
やってはいけないこととは知らなかったものですから。気に障ったならゴメンなさいm(_)m

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:51:14 ID:PiY3WvQc
「氏ね」というのは、「そういうことは、やっちゃダメだよ」という意味です。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:09:29 ID:8fzEV5ky
なるほど
比喩としてコンビニ弁当が美味いという低い基準はどうよということか
オーディオという微妙な音の違いに対して対価を払うことに価値を認めるかどうか
その人のスタンスの問題になっちゃうわけだ

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 20:30:21 ID:PenOVLnW
>>156
違うの?
色々見えてるとそうとしか思えないんだけど

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 21:59:30 ID:Fnw7O8Q3
爺さん2人今ごろ何してるのだろう?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:09:56 ID:yvubswte
>>174
帰ってきたぞ、今日もいろいろ聞かされたわい(苦笑)

「自分のお気に入りのレコードをもってこい」っつーんだな。
仕方ないので、2枚ほどもって行ったぞ。
「はあ、確かにうちで聞くのと全然違います・・・ムニャムニャムニャ・・・」
で誤魔化しておいたがな。

まあ、同じクラシックっつっても、
お爺ちゃんが好きなのはバッハの無伴奏とかモーツァルト、
漏れが好きなのは20世紀以降、
お爺ちゃんはSPUでガラードで管球で、漏れはデンオンで国産で石、
やっぱり音作りの方向が根本的に違うような希ガス。

176 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/07/23(月) 23:26:50 ID:Rz+jcQF6
そりゃアレじゃなかですか。録音に合わせた機器を使い分けないと(・∀・)
音楽の年代というよりは録音年代かと。
7〜80年代くらいの新しい録音を50年代の機器で再生しても全然ダメっす。
同様に50年代の録音を最新(?)のハイファイみたいな機器で再生しても
美味しくないです。。。
そのお爺さんがいつも聴いてるような年代のレコードを持っていけば、
違う感想を持ったかもょ。



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:27:56 ID:AUoyFMgR
>>161
>いないわけで分かる人は一人か二人でもいいかもしれない。

いいわけないだろ。
12000ドルも掛けて何やってんだw

どこに1万円のデジカメに負ける100万円のデジカメがある?

そんなアホなことが通用するのはオデオ業界だけだ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:30:47 ID:AUoyFMgR
>>166
>コンビニ弁当美味い論ってのは
>コンビニ弁当を美味いと言ってる人達に
>まともな評価ができると思いますか?という意味だす。

被験者はオーディオマニア38人。 とあるわけだが。
まあ、オマエみたいな奴が700ドルのほうが良いと答えるのだろうなw

だが、オマエは悪くない。

悪いのはそんな音しか出せないオデオメーカーだ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:54:50 ID:2obTAJiw
>>161
元々ブラインドテストってのは、ある薬を使ったら10人良くなって、10人変わらなくて、
10人悪くなったならその薬を使う意味がないというもんだよ。選良の選抜方法じゃな
い。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:17:12 ID:4sVhUDoW
>>161
これは、10人が分かったじゃないか、って読むんじゃなくて
要するに大体3分の1ずつなんだから、差が無かったって
読まなきゃいけない結果なんだけど。

181 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/24(火) 00:37:12 ID:K0ACFumF
いつも思うのだけど、ブラインドテストはどういう音源を使うの?
おれなら第九の第4楽章とブラームスの一番・モーツァルトのレクイエム。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:53:56 ID:cZmAhRQk
>>176
それは正論なんだが、漏れは実は、お爺ちゃんのシステムの組み方に、
ちょっと疑問があるんだよね。お爺ちゃん愛用のスピーカーは、
かなり古いもので洋服ダンスくらいの大きさがある。
(何やら海外製の伝説のスピーカーらしく、大枚はたいて購入したらしい)
(↑興味がなかったのでメーカーとか品番は忘れちまった)
だけど、お爺ちゃんのオーディオルームは(建築時にいろいろやったらしいのだが)、
漏れのと同じ六畳なのさ。どう見ても六畳に置くスピーカーじゃないんだよね。
お爺ちゃんの装置はそのスピーカに見合うものなんだろうけど、
部屋が見合っていない、という印象を拭えんのだわ。

>>181
第九の第四楽章を選んだら、ブラ1、モツ・レクはいらないだろう。
ピアノ伴奏のヴァイオリンなんか良い材料になる希ガス。

183 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/24(火) 01:00:42 ID:K0ACFumF
それとバッハのゴルトベルク変奏曲。ピアノとチェンバロの両方。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 08:39:41 ID:bn198G8F
俺の音チェックソースは
ブルックナーのアダージョとスケルツォ。
マーラー9番の第1楽章。(シンバルとトランペットがよくわかる)
エレキベース、ハイハットのチェックはMaltaのアルバム。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 08:49:14 ID:GMEJhfbG
test

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 09:48:02 ID:s0qYjkdH
否定派はもう出る幕がないな

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 10:24:46 ID:/6BIzvbl
アンプやCDプレーヤーのブラインドテストが出来ないから、ケーブルのブラインドテストがわからなくてもいいんだもーん。
という屁理屈で、どうしてケーブルの音の違いがわかるのかね。
全くバカの頭の中はわからん。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 10:24:49 ID:XBASzcYB
>>177 単品コンポ舐めてんじゃね?
 オマエが使うとラジカセに十分負けるよ。
 部材なんだぞ。メーカーのせいにするなよ。
 オマエの使い方なんだよ。バカ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 12:22:48 ID:cPEhb0F9
188さんの卓見をご紹介。

スピーカースタンドのお薦めは? part 5

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 10:28:08 ID:XBASzcYB
物は一級品,音は低級品、だったらどうすんだ?
スタンドはスピーカーの一部なんだよ。
家具じゃネ−ゾ、バカ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 10:57:24 ID:XBASzcYB
自分で指示できる??。オマイラが自分で指示したら音良いわけね−ジャンバカ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 12:32:09 ID:9Z/6uUms
ケーブルを変えて変わるのは、静電容量の変化だとか
アンプの高周波発振も関係しているかもね、
ケーブル・スピーカ・アンプなどのインピーダンスの
ミスマッチがなければ信号の反射のおこらない
でいい音するかも。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 12:34:20 ID:s0qYjkdH
189さん お手柄!!

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 21:22:53 ID:taBmEAlu
ID:XBASzcYBって、あったまの悪い中学校1年生なんだろうなあ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 09:42:09 ID:vsaGDfYu
親の顔が見たい ツーやつダネ♪

194 :名無しさん@お腹いっぱい.:2007/07/25(水) 09:56:17 ID:i+9P82vc
俺は見たくない、見た瞬間からイライラしそうだ・・・。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 18:54:07 ID:cJrNrYg/
だよな。家具の隙間に置いてつなぐだけなのにな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:51:08 ID:90EdPO0B
で、否定派は全滅! でいいんだな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 15:46:41 ID:SMQ0ow3s
>>196
バカじゃねえか、お前。否定に値する理論、体験は存在するが、肯定に値する理論は無し、ただ体験談があるのみ。
全滅は肯定派。何の証明も出来ていない。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:07:31 ID:90EdPO0B
で、君は 否定派 なのか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:28:41 ID:tP1YN6Vj
>>197
アンプ、CDPで否定に値する理論、経験?
そんなもんあるんけ?
バカはお前じゃねえのか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:56:37 ID:m+tNQ9PZ
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' .    ノ ̄ ̄`ヽ、―ニ 二
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '   `ヽ/ ´`ヽ _  三,:三ー二
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;; ノヽ--/ ̄ ,    ` ̄ ̄ ̄
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ    ゙''ミ }  ...|  /!
.,/        :ヽ、、,      _}`ー‐し'ゝL _
"         ::::l:::::::\    _,:ヘr--‐‐'´}    ;ー------
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、   ノ`ヾ:::-‐'ーr‐'"==-
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i' ←ウン子

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 17:02:55 ID:kwR1az6s
別に理論なんか知らなくたって、
重いもの持ってりゃ疲れるし、
磁石が北を向くってこと知ってれば、
たいてい間に合うからな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 17:37:40 ID:D+Xuimhy
それにしても、
アンプやCDプレーヤーでの音の変化にも、否定派さんが本当にいるんだな。

ある意味衝撃的だわ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 18:14:41 ID:5HV+szCr
イワユル優秀録音盤、高音質盤というやつはAMP、CDPのアラが誤魔化せるから、
音が聴き分けられないことが多い。
そのため試聴会で良く使われるな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:24:55 ID:yAp/xe65
アンプ、CDPで音が変わらんと言うのなら
オーディオやる意味ねーじゃん。
何するの?ケーブル変えたり スピーカーの位置変えたりするわけ?
あんまりおもしろくなさそう。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:26:10 ID:yAp/xe65
変わらないと言う人は
何と何を比較して変わらないと思ったか具体的に話して欲しいね。マジで。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:05:39 ID:7F3pecfu
変わる、変わらないって言うのは、
聴き分けできた、できなかったと言うのが正しい表現。

オーディオは物理現象なんだから、何かを変えたら、変わるのがあたりまえ。
変えても変わらなかったら、こんなに楽なことはない。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:22:17 ID:zxjwmOHJ
>206
あんたはノーマルだよ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 22:27:30 ID:rRZk6Bf1
理論的に照明できていない経験については、
普遍的または断定的な物言いは遠慮するもんだ。
それがインテリジェンスというものだろう。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 22:41:29 ID:+XerC8Rx
機器の性能はどれも似たようなものになったが、性能だけがオーディオじゃない。
機械式腕時計は生き残っているし、クオーツ時計も精度を競っているのではない。
オーディオには性能以外の価値があるのに、それを重視した評価になっていない。
試聴など意味はない。アンプやCDPの見どころや使い心地に視点を向けるべき。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 22:44:30 ID:rXqjVY7p
スイッチ入れてボリューム捻るだけの物に、使い心地?
LUXMANのアンプはボリューム捻るとスムーズに回らずカチカチと鳴ったが
使い心地にはああいうギミックが嬉しいのだろうか
CDはチェンジャー付のもあるが、そういうのはピュアでは際物扱いなのでは

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 22:55:31 ID:rtzUfzNB
アンプとCDPを一緒に論じようというのが、そもそもおかしい。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 23:43:50 ID:AF/uatRb
>>204
部屋を出た隙に、アンプを変える。帰って来たリスナーはそれに気付くかな?
気付きもしないくせに、大層な違いがあると思い込みたい中二病。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 00:23:34 ID:s+NsKPjg
>>212
そういう問題ではないだろう。おかしなことを言う人だ。
もしそうだったら、どんなアンプを使えば良いのだ?
できるだけ安い物か?
1万円以下のミニコンのアンプでいいのか?
違いが出るアンプと出ないアンプがある?
それはそうかもしれん。

君はどういうアンプをお使い?


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 00:28:28 ID:96JITaoh
ラジカセ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 00:40:03 ID:Ea6bfmgA
>>212
おそらくすぐには気付かないと思う。
しかし、CDを何枚か聴いているうちに気付くだろう。

もちろん気付くアンプと気付かないアンプはあるだろう。
おそらくアキュのP-5000とP-7000なら気付かないだろう。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 01:26:54 ID:R3Ht8UPM
俺はあまりこの辺のものにこだわりたくないので、
スタンスは否定派に近いんだけど実際かなり音は違う。俺のスタンスはどうでもいいんだけどさ。
ポータブルCDPとエソCDP+MSBのDAC(60万)で比較試聴したことあるんだけど、
音色の移り変わりの階調が、やはり違ってた。
パワーアンプは、接続するソースもしくはプリ、そしてSPとの相性でかなり違う。
アンプのほうはオシロなどで計測してみたが、やはり高域の伸び具合など皆それぞれ違うよ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 07:03:53 ID:czdMgIKY
悪音で飽和してたら何をやっても変わらないお。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 07:36:21 ID:hMyT4AK3
>>216
オシロで違いがわかるようなf特のアンプって何世紀前のだよw

219 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/27(金) 09:07:34 ID:ea5SGIUr
>>218
最近のアンプは皆高域が伸びていないね。
特にデジアン。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 12:36:14 ID:sZv9grTv
変わらねーって言ってる人は何使ってるの?


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 14:18:10 ID:Wpirbvk2
そうなんだヨ
自信がないから機器を晒せないンだよ ったく説得性に欠けるんだから

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 20:19:17 ID:nxo4hauA
216だけど補足
ポータブルCDはteacで、電源電圧の高い、少しは音がいいかもしれないと期待してた
DACの比較では中級機近辺だとだとどっちでもいいよ、ってぐらい。(外部DACの初級、中級)
ハイエンドじゃないとわざわざ買う意味はないかも知れないと思ったよ。
差が極端に大きくないと判らないと思っての比較したんだけど、確かに差はあった。
Dアンプはフィルタ入ってるから高域特性には不利。測定にも現れたよ。テストしたのはお安いソニックインパクトね。


223 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 10:41:47 ID:aW4BHrjY
↑何かユーてるけど何がユイたいのん?

224 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 12:11:07 ID:gdjAzuzW
「フラッグシップ=ハイエンド」ではないが、
「ハイエンド=フラッグシップ」というパターンは多い。

225 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:17:05 ID:kEIO4TNw
222だけど俺も何言いたいかよーわからんw
要は違いはあるらしいってことぐらいだよ。


226 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:02:39 ID:pvGpF374
=の右辺と左辺は同格なのだが

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:40:58 ID:lbPb9XtN0
ケーブル&アンプ&CDプレーヤー否定派の部屋
http://www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=1&action=view&disppage=2&no=274&no2=4558&up=1

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 00:54:25 ID:Lsdhgr3H
>>227
ダライアスでもやろうというのか、この部屋は。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 09:55:19 ID:eY3Em1xf
否定派全滅つ〜ことでよろすいカ?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 11:26:41 ID:G7m8e/rz
結論

スピーカー>>>>>>>>>>>>アンプ>>>>>CDP>>ケーブル

このくらいの差

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 12:57:10 ID:eY3Em1xf
↑ 同意!

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 13:54:32 ID:xOJk9nwl
またですか。
どんなアンプを使って、その結論に至りましたか?

メーカーで違うし、値段でも随分音変わるよ。
一度経験していただきたい。



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 14:10:42 ID:k4V7cyL3
そもそも、「何で一番音が変わるか」っつー発想が幼稚なんだわ。
(まして、アンプやプレーヤーで音が変わんない=聞き分けられない、なんてのは論外)

オーディオはシステムなんだから「どう組み合わせるか」が問題。
・・・なんてことはいちいち言わなくたって、当たり前の前提なんだがな。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 14:22:42 ID:tx4fTVW1
CDをトランスポートとして使ってデジアンに光で突っ込むんならともかく
アンプとCDプレーヤの価値は等価だと思うが

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 17:40:45 ID:SgSCjO/4
FM放送局の音源>放送局からの距離>アンテナ>ケーブル>チューナー>
スピーカー>セッティング>アンプ>テープの種類>カセットデッキ>
ヘッドの状態>気持ち的なもの

別に当たっているかどうかなどどうでもいい。
何が言いたいかといえば、
音源でこけたら後は何をやっても虚しいような気がするということ。
ドブの水を汲んできて、高級グラスで飲んだら、おいしいのか?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 17:50:22 ID:/xtD6mtS
スピーカーだけが重要と思ってる人は
楽しさ失ってるだけだね。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 18:01:43 ID:vPT9ATcS
オーディオショップでN805+LUXのプリメインですげぇ良い音してた。
うちのN803+JEFFセパレートより。
スピーカー的に劣るわけはないから、これってCDPが原因かな〜と思ってたんだけど、
必ずしもそうとは言えないのかな?
A級アンプってのはあれほど魅力的な音を奏でるのだろうか・・・。

238 :19:2007/08/01(水) 23:39:33 ID:0YkNm303
私はある程度特性の優れた半導体アンプは人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりも
はるかに特性が優れているので、ブラインドでバイアスを取り除いて比較すると
聞き分けられないことが推測され、また実際に聞き比べても有意差がない結果が
示されているので、アンプにはこだわる必要がないのではないかと主張してきました。

それに対して何らかの筋の通った反論があるかと期待したのですが、「バイアスの
かかった状態で差を感じた」という意味のない体験ともいえないような話が
続くばかりで残念です。


ちなみに上の方に部屋が載っていますが私の機器の構成はこんな感じです。

トラポ クリエイティブの5千円で買ったUSBデバイス
DAC ノーススターデザインModel192
パッシブアッテネーター ソフトンModel5
パワーアンプ ラックスマンM-5
スピーカー 自作 3way
http://www.sekisou.org/modules/pukiwiki/?User%2Fpiyo

部屋
http://www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=1&action=view&disppage=2&no=274&no2=4558&up=1&cnt=0

スピーカーの一点豪華主義で他は部屋を対策するぐらいで、アンプだ何だは
どうでもいいという、かなりエッジなシステムだと思います。


他のアンプなどにこだわらない方の構成には興味がありますね。
もし気が乗れば披露してください。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 01:35:30 ID:fmc3jDRP
>何らかの筋の通った反論があるかと期待したのですが
オマイさんが「筋が通っていない」と判断しているだけだろ?
で、その根拠?は「有意差を示すデータが示されていない」ってところだろ?

「有意差を示すデータ」にどれだけの意味があるわけ?
っつー疑問には何一つ答えず、勝手に「筋が通っていない」、
「機器を晒せ!」って言われてもな。

ま、別に不都合はないから、サブシステムを紹介すると、
プレーヤー:Pioneer PL-41D+DA-303+DL-103、301U、etc.
CDプレーヤー:Sansui CD-α717D extra
チューナー:Sansui TU-9500
アンプ:Sansui AU-D907G extra
スピーカー:Victor SX-500Spirit
・・・う〜ん、我ながら安物の骨董品ばかりで呆れるな。

ただし、アンプは、とあるところ(宣伝上手などこかのことじゃないぞ)で
ちょっとした改造をしてもらった。その業者さんも「ここをいじれば絶対良くなるはず」
とかねがね思っていて「一度やってみたかった」らしい改造なんだが、
ウソだろうと言うくらい化けたね。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 01:50:37 ID:fmc3jDRP
あ、いかん、チューナーは9500じゃなくて9900だったわ。
どちらにしても古いが(笑)

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 02:02:00 ID:Q8RDZm6Y
絡むな危険!放置汁!

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 02:57:33 ID:sa4RYr4V
いいえ、いいえ、往年の名器とも言います。

いっそのこと、Sansuiコレクションに進んではいかがですか。
プレーヤーとスピーカーを替えれば完成です。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 03:39:41 ID:eMP/hi1j
音響装置の音質決定順位
1.出口
2.入口
3.増幅
4.電線

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 04:40:37 ID:3puJ+2Uy
>>243
音楽ソースはどこや
その視点が欠けとるのが全ての元凶やないか

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 05:14:38 ID:3SpdWJfS
入り口があかんかったら最後までだめだぜ
脳で補正するのか。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 06:43:46 ID:ZwurkyEo
>>237
一般的にA級アンプは濃密でいてクリアーな音、出しますよね。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 09:49:20 ID://0vKCKd
全員が「 音の変化あり 」前提で書き込んでるのに〜〜〜
また 基地(本物?偽もの?)が約1匹湧いて復活したやん

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 10:13:33 ID:3uugoPaG
>実際に聞き比べても有意差がない結果が
>示されているので、アンプにはこだわる必要がないのではないかと主張してきました。
どうでもいいならラステームやXRでも使えば。
どうでもいい人がなぜラックスなんだ?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 10:20:14 ID:3uugoPaG
半導体アンプなら人間にほとんど聞き分けられないって
何を根拠に言ってんだ?

他に何のアンプを使ってそういう結論に至ったんだ?

そもそもそんな部屋、システムで聞いてる人間が
どうこう言ったって説得力ないよな。






250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 10:50:19 ID:wXhwRp+1
かの有名なpiyoさまですね

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 10:52:35 ID:z/5IdWJ7
piyoに成りすまして釣ってるようにしか(ry

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 11:24:18 ID:0HEfCAvj
たとえば、アンプで音は変わると思うが、
聞き分けは出来ないと思うぞ。

みな、聞き分けやってみて言ってる?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 11:52:23 ID://0vKCKd
思うぞ って何ヨ? 
クソ装置 クソ耳 クソ脳

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 13:03:37 ID:wXhwRp+1
聞き分けができなかったらどうなんだ?
反省してどんどん安いのを使うべきなのか?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 13:05:27 ID:MkqrjiyP
聞き分けができなかったら、
その人は幸せなので、
安いミニコンで十分。

256 :19:2007/08/02(木) 19:06:25 ID:OMUd5CrK
>>239
>で、その根拠?は「有意差を示すデータが示されていない」ってところだろ?

根拠は>>238で書いた↓の通りです。

>ある程度特性の優れた半導体アンプは人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりも
>はるかに特性が優れているので、ブラインドでバイアスを取り除いて比較すると
>聞き分けられないことが推測され、また実際に聞き比べても有意差がない結果が
>示されている

>「有意差を示すデータ」にどれだけの意味があるわけ?
>っつー疑問には何一つ答えず、勝手に「筋が通っていない」、

「有意差を示すデータ」の意味は>>62で説明していますよ。

>「機器を晒せ!」って言われてもな。

そんなこと言っていません。

>>248
>どうでもいい人がなぜラックスなんだ?

サブウーハーをチャンデバで切って別アンプで鳴らしたかったので
セパレートに。どうせならパワーメータが欲しかったのでラックスに(笑

257 :19:2007/08/02(木) 19:07:31 ID:OMUd5CrK
>>249
>半導体アンプなら人間にほとんど聞き分けられないって
>何を根拠に言ってんだ?

上述の通りです。
私は客観的にオーディオ機器を捉えているので自分をはじめ全ての
人におけるバイアスのかかった感覚は信用できないと考えています。

>>251
私の偽者や転載は多いですが、どうやらこれは本物のようです。

>>255
ミニコンのアンプ部が十分な特性を持っているかは知りませんが、まともな
アンプなら聞き分けられない人ばかりになりそうですね。



ブラインドでない状態での体験を語っても聞き分けた証明にはなりません。
その上で有意差があるかを語るのがこのスレのスタート地点だと思います。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 19:34:36 ID:wXhwRp+1
piyoさまのサイトにはお世話になってますよ。
ありがとうございます。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 22:14:25 ID:SAVVVYii
>>256
そのワンパターンなコピペみたいな回答は分かったから

どれだけの経験を積んでそういう結論に
至ったのか教えてくれよ。

アンプはどれとどれを試したの?もちろん試聴じゃなくて
買って自宅で聞いたやつだよ。

まさか試しもせずにどれも同じなんて言ってるんじゃないだろね。

そんでラックスマンにした理由は?


>ある程度特性の優れた半導体アンプは人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりも
>はるかに特性が優れているので、ブラインドでバイアスを取り除いて比較すると
>聞き分けられないことが推測され、また実際に聞き比べても有意差がない結果が
>示されている

これは全然根拠になんないぜ。だってただ半導体アンプは
目つむって、先入観無しなら区別つきません と 言ってるだけで
なぜそうなるかについて何も説明がない。

260 :19:2007/08/02(木) 22:53:36 ID:OMUd5CrK
>>258
それはどうもありがとうございます。
ただ、私はホームページやブログはやっていないのですが…

>>259
あなたの質問には>>256-257で全て答えています。
そんなに難しい内容ではないと思うのできちんと読み直してみてください。
読解力の問題でしょうか、このままでは会話が成り立ちません。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 22:56:43 ID:UWQ7/+HO
>>253
>思うぞ って何ヨ? 
ああ、わるかった。
私には聞き分けできなかったということ。

>クソ装置 クソ耳 クソ脳
そうかもしれん。それは否定できない。

んで、君は聞き分けできるのかね。

>>254
>聞き分けができなかったらどうなんだ?
>反省してどんどん安いのを使うべきなのか?
そんなことはない。
自分がいいと思ったのを使うべき。
厳密に聞き分けできるということと、
音は変わるということとはべつということ
(この点で19の主張とは違う)


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:01:11 ID:UWQ7/+HO
>>19
ブラインドで区別できないと証明されていない

というのは、まったくその通りだと思うが、

だから音が同じ

は、行きすぎだと思う。

ブラインドテストの結果は、あまりにも日常の経験と反することが多い。
これはオーディオに限らず、なんでも。

ブラインドテストというものの有効性の範囲を疑ったほうがいいと思う。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:01:58 ID:SAVVVYii
>ある程度特性の優れた半導体アンプは人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりも
>はるかに特性が優れているので、ブラインドでバイアスを取り除いて比較すると
>聞き分けられないことが推測され、また実際に聞き比べても有意差がない結果が
>示されている
これは根拠じゃなくて結論でしょ。
どうやって区別が付かないという結論に至ったかという
その顛末を話して欲しいと言ってるの。

頭の中の理屈(ある程度特性の優れた半導体アンプは人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりも
はるかに特性が優れている)ではなく、実際の経験がどういったもので
あるかと聞いてるのよ。大丈夫ですか?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:06:10 ID:SAVVVYii
それなりのアンプはブラインドテストでは聞き分けることはできない。
これの一点張り。

なぜそうなるのか、なぜそういう考え方になったのかのかの説明がない。

おれは否定しているわけじゃないだよ。
その考え方に至った具体的な経緯を知りたいだけ。

答えれないわけじゃないよね。

もうコピペはダメだよ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:13:09 ID:UWQ7/+HO
>>263
19じゃないが

通常測定できる範囲では、聴力の限界より優れた入出力の相似性が保たれているのは
公知の事実で良いんじゃないの?
区別はつかないというひとつの根拠になってると思うが。

もちろん、測定しない、できない範囲に何かがあって、それが音を決めていると
私も思うが、これには、なんの証明も無い。


266 :19:2007/08/02(木) 23:20:08 ID:OMUd5CrK
>>262
聞き分けられないのではないかと考える理由はブラインドテストの
結果だけでなく、測定された人間の聴力の限界(例えば音圧の差なら
0.5dBぐらいの大きさ)に対して、一部のデジタルアンプなどを除く
半導体アンプの特性は酷くても±0.1dB(20〜20kHz)ぐらいはあるようです。

このことからも聞き分けられていない可能性が高いと考えられます。

ブラインドテストの結果が日常の感覚と乖離することも多いでしょうね。
それだけバイアスの影響は大きく、ブラインドでないテストは信頼性が
低いということです。

>>263
申し訳ありませんが、あなたと論理的に会話することは無理みたいなので
これでお話は終了です。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 00:08:54 ID:QxH3L5UV
出力インピーダンス値が違えば、
同じスピーカーとの組み合わせで複数のアンプを組み合わせた場合、
スピーカーのインピーダンス特性により、若干f特の癖の差が生じる
ような気がするんだけど、そんなものじゃないのかな?

268 :19:2007/08/03(金) 00:16:24 ID:+OjCkoom
>>267
特性の優れた(普通の)半導体アンプの出力インピーダンスはとても低く、
多くは100に近かったり、それ以上のダンピングファクターを持っています。
これより振幅特性の変化を計算するととても小さいです。

その一方で真空管アンプはダンピングファクターがとても低く、歪も多いため
ブラインドでも聞き分けられることがあるようです。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 00:38:34 ID:TrVX/aQU
デジタルは音がみんな一緒だとお爺さんが言っていました。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 01:15:32 ID:/XJPQMfC
孫は?
推して知るべし。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 04:18:57 ID:PZw44Ext
>>266

>ブラインドテストの結果が日常の感覚と乖離することも多いでしょうね。
>それだけバイアスの影響は大きく、ブラインドでないテストは信頼性が
>低いということです。

実に、非論理的な文章だな。何が非論理的かといえば、
まず、「ブラインドテストは絶対に信頼できる」という前提を勝手に立てている点。
次に、ブラインドテストの結果と「日常の感覚」の不一致を、何の根拠もなく
「バイアス」なるものに求め、再び「ブラインド以外のテストは信頼できない」と
いう結論を導き出している点。

論理的に語っているつもりかも知れんが、結論を勝手に先行させて、
結論に合致しないものは切り捨てているだけ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 04:19:38 ID:PZw44Ext
>>262氏も指摘するとおり、
ブラインドテストがどういう場合にどの程度まで有効なのか、
まずそこが問題だ。

人間の認識は、まずは「共通点の確認」から始まる。「違いの発見」はその次の段階。
2枚の絵を見比べて違いを指摘する「間違い探し」という遊びがゲームとして成り立つのはこのため。
「違いがある」と事前に情報を与えられていても、違いを見つけられない場合があるという実例だ。

また、この板では(釣りなのかも知らんが)「ふいんき(なぜか変換できない)」なんて書き込みを
ときどき見かけるが、いったん「ふいんき」と記憶してしまうと、他人が「雰囲気(ふんいき)」と言っていても
「ふいんき」と言っているように聞こえてしまうのも、このため。

オーディオ機器のブラインドテストにしても、似た困難がある。
何かでチラッと聞いたことがあるが、オーディオ機器の聞き分けの場合、
スイッチなどで瞬時に切り替える方が聞き分けしやすいように思われるが、
それではかえって聞き分けにくいらしい。
(人間の認識は共通点の確認から始まるから、前の音と「同じ」と感じるのかも知れん)
瞬時に切り替えるのではなく、10秒なり15秒なりの間隔を置く方が違いを認識しやすい、
という説だが、それが当たっているかどうかは措くとしても、
どういうブラインドテストの実施法が有効なのかさえ確定していないのが現状。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 07:29:12 ID:dqylHtGt
パワーアンプに限定して言えばスピーカー次第じゃないでしょうか。
ウェストレークのダブルウーファーなんかだと厳しいことになるようです。
「アンプがスピーカーに蹴飛ばされる」なんていう名言もあるぐらいです
から。

274 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/03(金) 09:32:49 ID:8KwISxdM
パワーアンプのパワー段とパワー段の電源ばかりの話になっているが、そのドライブ部の回路や電源回路でも音の出方や音色も変わるよ。
自作された方なら当然の常識。
真空管なら同じ銘柄の球でもメーカーが変わると音色も変わるし音の出方も変わる。
だれでも判別出来る変化だよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 09:53:23 ID:TrVX/aQU
だから自作では音質についての共通の会話ができないのでは?。
せめて,製品として販売されている物を使用しなければ。
でも,アンプという部分だけの会話だけ。
アンプといえどシステムの一部分なのである。
ということで、音質の会話なんて成り立たない

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:20:23 ID:FmZC0g5S
アンプで音が変わるなんて言ってる奴は本当に電波だよなww
ましてやCDなんて入院しろのレベル。

ポータブルだろうが500万円のプレーヤーだろうが、全く音なんて
違わないから、一度ピュアな耳で聞いてみろって。

少なくともブラインドテストしたら100%分からないと思う。
何なら1000万円賭けようか?ww

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:23:41 ID:9438w8wL
>測定された人間の聴力の限界
何を数値化したんだ?
数値化できるのもは一部であり全体ではない。
数字だけで判断できるのなら、オーディオはカンタンだよな。
数値に全て表れると思うのか?

>このことからも聞き分けられていない可能性が高いと考えられます。
で、どういう展開を望んでいるんだ?
はいそうですね。アンプ変えても意味ないですねという流れになればいいのか。
勝手に結論出しちゃって何も話できないじゃないか。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:24:58 ID:9438w8wL
>>276
釣れそうですか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:39:30 ID:nKxmr5a8
>>276
1000万円用意していおいたほうがいいですよ。

280 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:43:41 ID:6w2ylNpa
>276
100万でも参加しまっせ!!実施する場所と機材と日時を教えてくださいまし。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:44:37 ID:9438w8wL
1万円持ってるかどうかも疑わしいな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/03(金) 10:47:22 ID:8KwISxdM
市販品で単価が10万円以上のアンプでメーカーが違えば確実に音色や音の出方が違うね。
出力が同じでも。
自作のサークルではF1のように出力管を限定したり費用を限定して競い合っている。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:56:00 ID:9438w8wL
質を数値化できるのか?
頭でばかり考えて経験が伴わない人間がこの勘違いに陥りやすい。

数値に踊らされる人が多すぎる。数値はそのもののある一部にすぎない。
その一部の数値をとりだして、イエスかノーの二者択一をし
すぐに結論を出したがる。これはインチキ科学によく用いられる手法。
まともな科学者なら答えが容易に出ることそのものが不自然であることを
誰でも認識しているだろう。

ex1
同じ材料で料理を作りました。
プロの料理人と料理下手な人。
材料は同じで機械で測定しても数値は同じです。
でも味は確かに違います。

ex2
モノ作るとき安い量産品はしないが
高精度が求められる製品の場合仕上げは人間が行う。
なぜ?

ex3
他社で素晴らしいヒット商品が出ました。
それをいろいろ測定し数値化しました。
その数値をもとにモノを作ればヒットするのでしょうか。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 13:46:31 ID:4Cr6hA7s
大多数の者が 「 音は変る 」と云ってるのに、自分は聴き分けられないから
屁理屈をつけて「 変らない 」と言い張る未熟な輩達。

ケーブルならまだしも、AMPの差が分からないとは困ったチャンだが
多分SPが甘口なモデルなんだろう。

長岡バックロード使っている否定派がもし居たら名乗り出て欲しい。

285 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 14:14:06 ID:6w2ylNpa
何でみんな276に反対しちゃうんだよー!1000万もらえるんだからこの場は
賛成しときゃーいーじゃんか。みんな金欲しくねーだか?
で、276さん日時と場所は?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 14:19:07 ID:rgu4DP4Q
>>276
日時と場所は?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 15:09:39 ID:PZw44Ext
>>285
>>276を読む限り、「一人につき1000万」とは読めない。
「自分が賭ける金額が1000万」と読むのが正しかろう。
したがって、参加者が増えるほど一人当たりに回ってくる金額は減ることになる。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 16:31:31 ID:j2okbSFS
>>287
さらに参加者一人当たり1000万円の賭け金が必要だろう。
ブラインドテストして判断できなかったら、1000万円支払えということになる。
そうでなければ賭けは成立しない。
ドローが無いのでこれは面白いな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 16:31:43 ID:rgu4DP4Q
1000人来ても1万w

290 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 17:11:08 ID:6w2ylNpa
>288
勝手にルール決めるなよー!本人が払うって言ってんだからそれでいいじゃん。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 17:49:20 ID:F/TabO13
スピーカー交換→超激変
プレーヤー交換→激変
アンプ交換→変化
ケーブル交換→微変

292 :19:2007/08/03(金) 18:42:00 ID:+OjCkoom
>>271
これはとても簡単な話だと思います。
音に人間に分る違いがあるか(音を聞き分けられるか)を調べたければ、
実際に音を聞かせてどちらの音か当てさせればいいのです。

その際に、今の音はこの装置で鳴らしていますと先に正解を言って
しまっては、それはもはやテストとはいえません。
音を比べるのに音以外の情報が必要ないことは自明でしょう。

例えば、銘柄を伏せて酒の銘柄の違いを当てられなければ、少なくとも
その人はその銘柄において味の違いを認識できていないと判断されますよね。
オーディオ機器も同じです、音を聞いて違いが分らなければ、音の違いを
認識していないと判断されるのです。

もちろん、違いを当てられれば少なくともその人はその銘柄において
違いを認識していることになり、少なくともその銘柄の酒や機器には
有意差があると判断される訳です。

>>272
ブラインドテストのやり方は簡単です。
普段音を聞いて違いを聞き分けていると主張する人がテストを
受けるわけですから、その人が普段違いを感じている環境で
違いを感じると思う聞き方でテストを行えばいいのです。

ブラインドテストで大切なのは被験者に正解をばらさないことですから
それさえ守ればなにも特別な環境でテストする必要は全くありません。

>>273
その変化がどういうわけか実証されていないばかりか、実際に
テストをすると聞き分けられないから議論の対象になるわけですね。

293 :19:2007/08/03(金) 18:44:16 ID:+OjCkoom
>>274
真空管アンプなら違いは大きいのは当たり前だと思いますよ。

>>277 & >>283
>何を数値化したんだ?

>>266で書いたのはどれだけの音圧の差で音を聞き分けられるかですね。
音に人が認識できる違いがあるかを考えるのに、いまだ発見されていない
摩訶不思議な要素がある可能性はありますが、これまでのテストの結果を
見ると音を聞き分けるのは難しいという理論と実験結果はよく一致している
ようです。

>>283
>材料は同じで機械で測定しても数値は同じです。

味の違いを科学的に解明しようという研究はいろいろとされているみたいですよ。
ためしてガッテンなどをみると味の違いには測定でわかる科学的な
裏づけがあることがわかります。

>高精度が求められる製品の場合仕上げは人間が行う。

仕上げの精度が人間と機械でどちらが高いかは、数値化の問題とは
関係ないですね。
ちなみに必ずしも人の手による加工が機械より優れているという
ものではありませんよ。

>その数値をもとにモノを作ればヒットするのでしょうか。

数値といいますか製造に必要な情報が揃い、それを実行する体力が
あれば同じものが作れます。
もちろんそれがヒットするかは別の問題ですが。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 19:02:44 ID:PZw44Ext
>普段音を聞いて違いを聞き分けていると主張する人がテストを
>受けるわけですから、その人が普段違いを感じている環境で
>違いを感じると思う聞き方でテストを行えばいいのです。

オマイ、正気か?
そんな「被験者ごとにテスト方法や環境を変える」ブラインドテストを行って、
統計を取ることにどんな意味があるんだ?
かな〜〜〜〜り呆れたぞ。

295 :19:2007/08/03(金) 19:07:16 ID:+OjCkoom
>>294
>そんな「被験者ごとにテスト方法や環境を変える」ブラインドテストを行って、
>統計を取ることにどんな意味があるんだ?

テストの方法は変わりませんん。
被験者に正解を教えない状態で試験をしてその結果から統計的推論にて
有意差があるかどうかを判断します。

環境が変わっても有意差があるかを判断するのに全く問題はありませんよ。
その環境において有意差があるかどうかが判ります。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 19:32:53 ID:j2okbSFS
>>295
えらい気の遠くなるようなサンプリングケースが必要な方法だな。
つまり、オタクのお宅(汚宅)訪問ってことだな。
で、あんたが試験者?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 19:46:11 ID:xDKJQJ4k
ブラインドテストは記憶の曖昧さとか固定概念とか環境変化とかがごちゃごちゃになるから意味無いな。

298 :19:2007/08/03(金) 19:55:22 ID:+OjCkoom
>>296
各人の部屋でテストを行ったからと試行回数が増えることはありませんよ。

試行回数は求める有意水準と被験者がどれぐらいの割合で当てられるかという
予想より決めることが出来ます。
聞き分けに自信があるのであれば20〜30回も試行をすれば有意な結果を
出せると思います。
どれぐらいの割合で当てられるか予想が付かない場合は少ない試行回数で
予備実験を行うのもいいでしょう。

試行回数は増やせば増やすほど少ない正解率でも聞き分けていると判断されます。

施検者はテストと統計的推論を問題なく行え、ズルをしないのであれば
誰でもかまいません。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 19:57:15 ID:rJWINr7C
>>295
piyo君、元検君と主張がかぶりまくっているね。
君達二人を中心にして議論を有意義な方向に導いてはくれないか?
君達二人でまず「どのようなブラインドテストを行うか」
球と石のアンプのブラインドテストや
君達の自作スピーカーでのブラインドテスト等を
まずは行ってみてはどうかな?
全く聞き分けできないとは思っていないのだろ?

300 :19:2007/08/03(金) 20:02:12 ID:+OjCkoom
>>297
>ブラインドテストは記憶の曖昧さとか固定概念とか環境変化とかがごちゃごちゃになるから意味無いな。

普段聞いているのと同じ環境でブラインドにすると記憶が曖昧になって
聞き分けられないのだとしたら、普段から曖昧な記憶が原因で聞き分けられて
いないことでしょう。

むしろブラインドテストは固定概念を取り除くのに有効です。

ブラインドでない状態に対して環境変化させる必要は全くありません。


まっとうな比較の結果、有意な差が出れば音に違いがあるといえます。
その一方で、有意な差が出なくても絶対に音に違いがないとはいえません。
つまり比較することは差があると主張する人にとってとても有利な武器なのです。
興味がある方は、一度試してみると楽しいかもしれませんね。

301 :19:2007/08/03(金) 20:04:52 ID:+OjCkoom
>>299
議題は半導体アンプで有意差があるかであり、他の条件を変えることは
むしろ話をそらすことになりますし、私が試験を行う必要もありませんよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 20:15:30 ID:rJWINr7C
>>301
君が言っているブラインドテストってそもそもどういうものなの?
君自身が被験者になるか施験者になるかして
実際に例を挙げてみせてくればよい。

その際、君と意見が似通っている元検君の力を借りれば
スムーズに話が進むと思ったので提案したまでだよ。

>議題は半導体アンプで有意差があるかであり、他の条件を変えることは
>むしろ話をそらすことになりますし、私が試験を行う必要もありませんよ。

君がどういうものをブラインドテストであると考えているのか判らないが
何を変更しているか知らされていない試験で結果的に
半導体アンプ間での有意差は無かった、という結果を導きだせば
まったく話はそれないし、試験を行ってみる意味はあるだろう?


303 :19:2007/08/03(金) 20:46:29 ID:+OjCkoom
>君が言っているブラインドテストってそもそもどういうものなの?

>>295で書いた以下の通りです。

>被験者に正解を教えない状態で試験をしてその結果から統計的推論にて
>有意差があるかどうかを判断します。

ブラインドテストでは被験者は何を変更しているのか判らないのではなく、
ただ毎回の試行でどちらの銘柄か正解を知らなければよいのです。

適切に試験が行えるのであれば施検者や被験者は誰であっても結果を得られます。
私が参加したり関わる必要はありません。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 20:48:30 ID:R56Notj1
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
アドレス110 パート22 [バイク]
Castle of Pagan [HR・HM]

を見てこの板のレベルが分かりました

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:22:39 ID:bhrRN3eB
つまり、ラックスマンとサンスイの音の区別もできないってこと
自ら曝け出してるってだけの話だろう。

http://www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=1&action=view&disppage=2&no=274&no2=4558&up=1&cnt=0

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:28:24 ID:bhrRN3eB
理屈だけで実体験を全く伴わないなんともお粗末な理論だよな。

くりかえしくりかえし長々と書き込まれているが
結局言ってる内容は下記の2点のみ。

○人間には聞き分けることはできない。
○きちんとしたブラインドテストすればわかる。

全く進展がないし、説得力もない。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:29:13 ID:bhrRN3eB
>私が参加したり関わる必要はありません。
あなたはどこで何を比較して音が変わらないと思うようになったのですか?

308 :19:2007/08/03(金) 21:44:39 ID:+OjCkoom
>>305
>つまり、ラックスマンとサンスイの音の区別もできないってこと
>自ら曝け出してるってだけの話だろう。

私は違いを感じますが、違いを聞き分けることは出来ません。
これは他の方も同様だと思いますよ。

>理屈だけで実体験を全く伴わないなんともお粗末な理論だよな。

私は実験結果を根拠にアンプで音が変わらない可能性が高いと訴えているんですよ。

根拠1
実際に測定されて明らかになっている人間の聴覚に対して、実際に測定されて
明らかになっているアンプの特性が圧倒的に優れていること。

根拠2
実際にブラインドで比較試聴すると聞き分けられない結果が示されている一方で
聞き分けられた結果はない。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:33:24 ID:RVQ2qJaR
例えブラインドでも…デノンとムンド聴き分けられないオーヲタおらんだろww

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:35:09 ID:ARGaRThx
試してないから分からないな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:38:27 ID:RVQ2qJaR
アヴァロンとかヴェラティとか音場感重視のスピーカーで聴き比べたら確実にわかるww
音の出方が違う。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:42:58 ID:ARGaRThx
試したのか?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:45:52 ID:rxCrr+Uw
それはないな。
アホ丸出しで笑えるw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 23:28:57 ID:RVQ2qJaR
アホにアホと言われる筋合いもないが…
毎日試せる。
第3者の手を借りれば

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 23:30:54 ID:j2okbSFS
第3の足の間違いでは?w

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 00:24:00 ID:NyuxnZnw
アンプで音が変わらないのか。
自宅にあるアンプ、どれ繋いでも違う音出るけどな。

安物ほど脚色が強くメインのアンプが一番つまらない音がする。
我が家のアンプはそんな感じで。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 04:24:22 ID:JKmI/ISM
>>295
何と粗雑な頭をなさっていることか。

>テストの方法は変わりませんん。
>被験者に正解を教えない状態で試験をしてその結果から統計的推論にて
>有意差があるかどうかを判断します。

オマイさんは、>>293
>普段音を聞いて違いを聞き分けていると主張する人がテストを
>受けるわけですから、その人が普段違いを感じている環境で
>違いを感じると思う聞き方でテストを行えばいいのです。
と言っている。
「違いを感じると思う聞き方で」テストを行う、
っつーことは「テストの方法が変わる」っつーことなの。

>被験者に正解を教えない状態で試験を
すれば、それで「テストの方法が変わらない」とでも思っているのか?

>>308
>実際にブラインドで比較試聴すると聞き分けられない結果が示されている
どのようなブラインドテスト結果を念頭においているか知らんが、
オマイさんには実験一般の基礎が分かっていない。
まず、自分で実験の基礎から学ぶことだな。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 05:28:18 ID:NyuxnZnw
我が家のアンプに限って言うなら、全て聞き分けられるよ。
実に簡単です。

・つまらない音 > メイン
・カマボコ   > トリオ
・高域が艶やか > ハイコンポのアンプ

ブラインドはおろか一般人ですらわかるレベルですね。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 08:21:00 ID:Ims7lkUv
否定派ではなく、単純に鈍感なだけだわな。
議論以前の問題。

320 :19:2007/08/04(土) 15:31:58 ID:VH03KNHV
>>317
基本的にABX(被験者が正解を知らない)であればどのような聞き方を
してもかまいません。
要はテストの結果から統計的推論ができればいいのです。

例えば普段から1回の切替で違いを感じないのであれば、1回の試行の中で
「X→もう一方の機器→X→もう一方の機器」というような複数回の切替を
行う一般的なABXとは違う方法でもかまいません。
あるいは試行の途中で音の記憶が曖昧になるのなら途中でAとBを聞き
直して音の確認をしてもかまいません。

これでもABXテストなんです。
試行のやり方に違いがありますが、ABXのブラインドテストという基本的な方法に
変わりはないといえます。

まぁ、テストの方法の定義の仕方によっては変わっていると受け止めることも
できるので誤解を招く書き方だったかもしれませんね。

テストの方法に何らかの問題があると思うのならそれを具体的に
指摘してください。



それにしても「俺ならきっとブラインドでも聞き分けられる」という妄想ばかりで
なにかを証明したりその材料となる反論がないのが残念です。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 22:46:01 ID:oFfXF0js
>>320
>それにしても「俺ならきっとブラインドでも聞き分けられる」という妄想ばかりで
>なにかを証明したりその材料となる反論がないのが残念です。

ニアフィールドで窓に鉛を貼る変な人のいうことは途轍もなく変。
他人はブラインドテスト未経験という妄想はどこから沸くのやら。

まず、君がスピーカをブラインドで聞き分けられたという証明をしてよ。
それと同じ方法でアンプでもケーブルでもやってあげるから。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 22:47:00 ID:oFfXF0js
BBSで証明するage

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 23:25:29 ID:W6azj0j4
>>321
>他人はブラインドテスト未経験という妄想はどこから沸くのやら。
俺もそういう主旨の発言ばかりと思ったが、
ブラインドで聞き分けたと言う発言ばかりだったか?

324 :19:2007/08/04(土) 23:29:31 ID:VH03KNHV
>>321
>ニアフィールドで窓に鉛を貼る変な人のいうことは途轍もなく変。

半導体アンプに有意差があるかという議題と私個人のオーディオ環境には
全く何も関係ありませんね。

>他人はブラインドテスト未経験という妄想はどこから沸くのやら。

このスレで実際にブラインドテストをした人なんているのですか?
それに他に目を向けてもブラインドテストをして有意差が示されたためしが
ないようですね。

>まず、君がスピーカをブラインドで聞き分けられたという証明をしてよ。

議題と全く関係のない要求ですね。
もう少し論理的に話が出来ないものでしょうか。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 23:43:58 ID:oFfXF0js
>>324
>このスレで実際にブラインドテストをした人なんているのですか?

俺ね。

>議題と全く関係のない要求ですね。
>もう少し論理的に話が出来ないものでしょうか。

そんなもんは脳内くんの言い逃れだな。
小音量で窓に鉛貼る君のどこが論理的なのかな。
それにもともと求めているのは君だろうが。
証明とか本気でいってるのなら本気なのをまず見せてみな。
脳内くんの妄想言動じゃ誰も動きはしないぞ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 23:50:19 ID:g/pqsQI/
下らん

CDPで音が変わらないと思うなら、PCのラインアウトと比べてみろ

327 :19:2007/08/04(土) 23:53:09 ID:VH03KNHV
>>325
ほう、半導体アンプでブラインドテストを実行したのですか。
このスレで初めて出てきた話ですね。興味深いことです。

実験に問題がなかったか、どういう条件で行ったのか聞かせてください。
アンプの出力レベルはどうやって合わせましたか?
どうやってブラインドにしましたか?
切替の手法はどういうものでしょう?
ダブルブラインドで行いましたか?
被験者の人数と試行回数はいくつでしょうか?
その結果、どういう統計的推論をしていくつの有意水準で有意差の有無を判断しましたか?
そして有意差はあったのでしょうか?

>そんなもんは脳内くんの言い逃れだな。

議題と関係のない難癖は無視します。

328 :19:2007/08/04(土) 23:56:51 ID:VH03KNHV
>>326
>CDPで音が変わらないと思うなら、PCのラインアウトと比べてみろ

上のほうで書きましたが、最初期の14bitブレーヤーと10年前のプレーヤーを
ブラインドで比較して有意差が出たことがあるようですよ。
PCのラインアウトの特性はよく知りませんが聞き取れる差があっても
おかしくないんじゃないですかね。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 23:57:55 ID:oFfXF0js
>>327
だから本気をみせなさいよ。
そしたらどのようなテストをやったか教えてやるし、
君のやり方で証明でもしてあげるよ。

問題はどうやってブランドテストを実施したとう証明をするのかということだよ。
わたしゃどこそこの誰それだい..と実名さらして証人とビデオでも添えて
HPなんかをウプするのかなw
自分にできないことをいとも簡単に他人に要求するんじゃないよ。

330 :19:2007/08/05(日) 00:00:14 ID:9TdZuzfG
>>329
>問題はどうやってブランドテストを実施したとう証明をするのかということだよ。
>わたしゃどこそこの誰それだい..と実名さらして証人とビデオでも添えて
>HPなんかをウプするのかなw
>自分にできないことをいとも簡単に他人に要求するんじゃないよ。

私はそんなことは要求していませんよ。
文章を読んで返信していますか?

私は試験の内容とその結果を聞いているのです。
それに答えられないのでは何も証明することは出来ません。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 00:16:56 ID:YcC9UGIL
>>329
自宅はどこだい?実際に行って確かめてあげようか?

>わたしゃどこそこの誰それだい..と実名さらして証人とビデオでも添えて
>HPなんかをウプするのかな
本気を見せなさいよ。実際にやったのならば。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 00:33:01 ID:cjR1fhOz
>>330
>それにしても「俺ならきっとブラインドでも聞き分けられる」という妄想ばかりで
>なにかを証明したりその材料となる反論がないのが残念です。

要求してるのと同じだろうが。

>>331
だ・か・ら・・スピーカでまず君がやる。
スピーカなら差があるんだろ。

さて、夜も遅くなってきたから寝るか。また今度な。
もう少しは現実味を出せるようになれよ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 00:40:03 ID:YcC9UGIL
>>332
やったんだろ?それを目の前でやってみせてくれ。それだけだよ。
それとも妄想か。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 00:59:49 ID:kKCvqo2v
>>332
何なんだ、このバカは。
スピーカーのブラインドテストには成功しないはず。
だからぼくちんがケーブルやアンプのブラインドテストが出来なくてもかまわないもんね〜。
というガキの考えが透けて見えるわ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 01:08:36 ID:jToyQh2+
>>19

聞き分けできる証明が欲しかったら、
君が主催して費用負担してブラインドするしかないだろな。

聞き分けできると思っている人はそんなことどうでもいいんだよ。
統計的な問題になどかかわって被験者になるボランティアなんていないでしょう。
だから今までそういうデータが不足しているんだ。

賢明なユーザーは自分の耳で判断して自分の経済的状況を判断して買うだけだ。
個人的には聞き分けできる機種とできない機種があると思う。
それでいいんじゃないの?

君が希望するデータなんて出てきっこないよ。
御苦労さま。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 03:04:58 ID:Izobr7Gd
>>335
「聞き分けできる」と思っている香具師が、今までの対決スレでも
どんなに「できる」とレスしても、全く説得力が無いのはずいぶん昔から
変わってないなぁ。
何も証明するものがないというより、「何もできない」が正しい表現かな。

賢明なはずなのに、懸命なのはなぜなんだろうね。
どうでもいいなら、対決スレなんか見なきゃいいんだよ。
気になるから見るし、レス付けるんだろうな。

自信があるなら、誰かブラインドテスト受けてみればいいんじゃないの?

どんなに言い訳したとしても、恐れている事が現実になるのが怖いから
被験者になりたくないというのが真相でしょう。
御苦労さま。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 06:35:56 ID:yud2aUGL
>>328
>PCのラインアウトの特性はよく知りませんが聞き取れる差があっても
>おかしくないんじゃないですかね。

特性なんかどうでもいいからやってみろ。

自分で試せ。

ノイズまみれで差が聞き取れるとか、そんなレベルじゃない。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 08:26:35 ID:Z7BB8CnV
オーオタの大好きな高音質盤・優秀録音盤は機器の影響を受けにくい音作りをしているので、
違いを聴き分けるのがムツカシイ。オレ全く自信ないな。

しかし50年代のモノラル録音を使うと誰にでもハッキリと聴き分けられるよ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 09:01:26 ID:Rzn5uEDG
このスレやブラインドテストスレができてから
ケーブル否定派でアンプやスピーカー、プレーヤーでなら
ブラインドテストで判別できた、と言っていた人達が消えましたね。
piyoさんもまずはそういった書き込みをした方々に要求をすればよいのでは?
あなたが言っているようなお遊び程度のテストではなく
しっかりとしたブラインドテストを行える方々ばかりのはずですから。
あと貴方はケーブル否定派さんがよくリンクを張る
海外のブラインドテスト結果についてはどう考えていますか?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 09:09:17 ID:yud2aUGL
>>339
つまり、アンプやスピーカー、プレーヤーすらブラインドテストで差が
出ないということですな。

オーディオ業界も大変ですな。

ブラインドテストで差が出なくなるものに価格差をつけるのは難しい。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 09:23:33 ID:1Yzz39Rr
>オーディオ業界も大変ですな。

大変なのはアンタの頭と耳だけだな

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 09:31:08 ID:NA/W87+x
>>340
ご安心ください。
店頭では差が出ますので。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:12:29 ID:yud2aUGL
それで、どうするんだ?
ケーブルどころか、CDPやアンプまでブラインドテストで差がなくなったら?

ブラインドテストは無意味なんて結論にはならんぞ。

業界の人間なら墓穴を掘るのもいいところだな。ケーブルだけにしておけば良かったものを。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:14:14 ID:yud2aUGL
と、書いて思ったが、ブラインドテストは無意味というのが結論になるかもな。

どれも同じ音しか出ないことが明らかになれば、

ブラインドテストをする意味などなくなる。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:22:34 ID:1Yzz39Rr
みんな同じ音にする方が難しいだろうな

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:25:48 ID:NA/W87+x
>>344
そうです。
勝負はデザインで決着する。

いや、値段だけで決着する。
とても分かりやすい。

347 :マリア ◆a.2ed47erk :2007/08/05(日) 14:50:39 ID:biy5B9U3
ここまで読みました。
アンプへの投資を、楽曲へ回すことにします。
違う楽曲の方が、確実に違う音ですからね。その方がきっと幸せです♪


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 14:51:12 ID:PgQgv/Yj
>私は実験結果を根拠にアンプで音が変わらない可能性が高いと訴えているんですよ。
何と何を比べて違いが分からなかったんだ?

それともアンプのブラインドテストを行ったわけではなく
人間の聞き取れるレベル(数値)はこんなもんだから
聞き分けることはできないだろうと判断した。そういうことか?

>私は試験の内容とその結果を聞いているのです。
>それに答えられないのでは何も証明することは出来ません。
自分では何もやっておらず、聞きかじった情報を元に
アンプの違いは聞き分けることができないと信じてるってことか。

結局何がしたいんだ??ただ釣って遊んでるだけか?


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 14:53:11 ID:PgQgv/Yj
結局のところ頭でっかちのガキ一人が、音の違いわかんねーって
騒いでいただけのことか。つまんねー

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 14:54:36 ID:PgQgv/Yj
>>336
自分は無知であると曝け出しているのですか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 15:19:55 ID:YcC9UGIL
>>347
賢い判断です。
どうしてもアンプを変えたいならば、デザインや使い勝手を重視しましょう。
音で選ぼうなんてしないように。

352 :させ子:2007/08/05(日) 15:20:50 ID:JJFgMywV
>>336
うらやましいな。安いシステムで満足できるなら。
金かから無くて良い。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 15:21:40 ID:YcC9UGIL
>>348
釣り?
アンプの違いを聞き分け出来ると本気で思ってるならばおめでたいね。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 16:13:12 ID:tlNqIeQP
CDプレーヤーでは、音はあんまり変わらないものと思ってたが、激変することに気づいた。
今まで使ってたパイオニアPD-T07HSが故障したので、同じパイのユニバーサル機を使ってみたが
音悪っ!
音は、スピーカで5割、アンプで4割、CDPで1割(←割合適当ね)決まるとか言われるが、
どれも大事、どれも10割。
CDPがショボイとどんな高価なアンプスピーカー使ってもいい音は出ない。

355 :19:2007/08/05(日) 16:22:51 ID:9TdZuzfG
>>332
私が聞いているのは実験の条件と結果です。
それをいえないのにブラインドテストをしたといわれても議論の材料には
なりませんね。

>だ・か・ら・・スピーカでまず君がやる。

議題と関係のない要求ですね。

>>335
当たり前のことですが、有意差があることの証明は有意差があると
主張する側に立証責任があります。
私が試験を主催する必要はありません。

別段、証明をせずに主観に身を任せた判断をしてもかまいませんが、
それでは裸の王様だと思われても仕方がありませんね。

>>339
有意差の証明は差があると主張する方なら誰が行ってもかまいませんよ。

>あなたが言っているようなお遊び程度のテストではなく
>しっかりとしたブラインドテストを行える方々ばかりのはずですから。

私が提案しているのはごく普通のABXブラインドテストの概要ですが、
どこかしっかりしていない要素がありますか?
具体的に提示してください。

>>345
それがスピーカーや部屋と違って半導体アンプから出る音(特性)は
どれも似たようなものみたいですよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 16:28:45 ID:iG5aY9GJ
俺は順位を付けると、SP > CDP > アンプだな。
こう書くとたいていアンプ>CDPとかいうレスが付くんだけど、
俺の体験上はこうなるんだから仕方が無い。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 17:00:00 ID:Xae6NW7U
CDPってのはDAC部分含めてってことだよね。
単体DACやデジアンを使う場合、トラポの違いは大きいのかな?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 17:08:07 ID:fu6PSKCU
関係ありそうなので、張ってみる。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/ampblind.htm

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 17:12:41 ID:Rzn5uEDG
>>355
>私が提案しているのはごく普通のABXブラインドテストの概要ですが、
>どこかしっかりしていない要素がありますか?
>具体的に提示してください。

とてもブラインドテストについて理解できているように思えませんね。
今までのケーブル否定派スレやVSスレの流れをご存知ですか?
現行のブラインドテストスレの最初の方から読み返してみてはいかがですか?



360 :19:2007/08/05(日) 17:18:07 ID:9TdZuzfG
>>359
問題があると思うなら具体的に提示してください。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 18:09:18 ID:tQ7tv4HM
>>360
ところで君は、無駄に高い君のDACと2万位までの安物DAC(オーディオに興味の無い人間にはそれでも高い)や
君の薄気味悪い自作スピーカーと同じ値段位の市販スピーカーを
ブラインドテストで判別できるのかな?
できないなら安物や市販品で必要充分でしょ?
デザインや機能で選んだか?
たとえそうでもあのスピーカーより安くあがりデザインの良いものはいくらでもあるわな。
見た目にこだわるならあんな糞メタルラックなんか頼まれても使わない筈だしな。
美的感覚が一般人とズレまくっているからしかたないかな?

とにかく君はブラインドテストでは判別できない無駄に高い機器を使用しているんだな、
判別できたという証拠の提示を出来るようになってから他人に要求しようね。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 19:04:47 ID:1Yzz39Rr
>>355
>それがスピーカーや部屋と違って半導体アンプから出る音(特性)は
>どれも似たようなものみたいですよ。

君が世間知らずなだけ
ゼンゼン違うよ
自分で経験してみな

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 19:07:17 ID:bbfqTdVR
大昔に大先輩が解答を述べている。
音の変化の大きさの順位。
1.スピーカー
2.プレーヤー
3.アンプ

364 :19:2007/08/05(日) 19:22:59 ID:9TdZuzfG
>>361
半導体アンプで有意差があるかという議題からは離れますが答えておきましょう。

私はそれらの機器でブラインドテストをしていませんから、当たり前のことですが、
証明された事実としてそれらの機器を聞き分けられるとは間違えてもいえません。
その上で測定された人間の聴覚の特性と機器の特性や他のブラインドテストの
結果から推論しましょう。

DACやアンプについては聞き分けられない可能性が高いと思います。
スピーカーに関しては私のスピーカーも高級な市販品も特性は人間の聴覚と比べて
とても十分とはいえない不完全なものですし、実際ブラインドでも聞き分けられている
例があるので聞き分けられる可能性は十分にあると思います。

DACやアンプは性能から見たら不必要に高価な感もありますが、格好いいので
気に入っています。
スピーカーについては市販品で同じようなユニットや特性のものを選ぼうとなると
200万円/ペア以上してしまうようなので自分で作りました。

>とにかく君はブラインドテストでは判別できない無駄に高い機器を使用しているんだな、
>判別できたという証拠の提示を出来るようになってから他人に要求しようね。

議論に不必要な要求ですね。

>>362
そういうことは実際に比較を体験してから言ってください。
もちろんブラインドでなければ比較したとはいえませんよ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 19:33:10 ID:1Yzz39Rr
>>364
>そういうことは実際に比較を体験してから言ってください。
>もちろんブラインドでなければ比較したとはいえませんよ。

ハイハイ
能書きだけは一人前だな
自分で体験してみな
めんどくさかったら昔CDマガジンってCD付きのオーディオ雑誌が出てて
付属のCDで各メーカーのアンプやCDプレーヤーなどの比較ができた
ヤフオクや古本屋にあるから買ってみな
ランダム再生にすればブラインドテストもできるぞ
君の機器では違いが出ないかもしれないがな

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 19:35:28 ID:1Yzz39Rr
あったこれだ
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b77964506

367 :19:2007/08/05(日) 19:41:25 ID:9TdZuzfG
>>365
あなたは実際にブラインドで比較して有意な差を得たのですか?

ちなみにCDについてはどういう方法で記録したものか不明ですが、
アンプ以外の複数の機器を通る点や再現性が確認されていない点、
レベル合わせがきちんと行われているかなどの記録時の条件に問題が
なかったか不明な点などから、アンプやCDプレイヤーの比較に
用いるには適切でないでしょう。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 19:48:48 ID:1Yzz39Rr
>>367
わかった君はオーディオに向いて無いな
オーディオメーカーも理数系バカは採用しないのが君を見てるとよくわかる
メーカーが欲しい人材が理数系に明るくて音楽好きな人
理屈だけで何もわかって無い奴は役立たず

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 19:51:59 ID:tQ7tv4HM
>>364
君がブラインドテストで判別できたわけでは無いのに
あんな糞みたいなスピーカー使ってるのか。
総額いくら?それよりましなスピーカーならいくらでもあるだろ。
特性が君の欲しいレベルに達していないにしても
どうせ君自身がブラインドテストで判別できないのはわかりきっているのだからね。
実売10万そこそこのトールボーイでも君のよりデザイン的に優れているものばかりだ。
それを数万位の国産アンプとプレーヤーで鳴らせば君は君のシステムとブラインドでは判別できんだろ?
君の機材は無駄に高く、自作スピーカーは気味の悪いデザインだという事は認めたな?
ほとんどの人間はいくら特性が君の自作の方がよかったとしても
君の自作スピーカーとその半額以下の市販のスピーカーのどちらかを選べと言われたら
間違いなく市販の方を選ぶと思うよ。
君が自己満足だけでブラインドテストでは何も判別出来ない人間だという事はよく分かった。
そういう人間が他人に何かを要求する場合、君自身が何かを提示しなければ相手にされない。
君、恋愛経験とかある?本当に友人と言える人間がいる?
ここで大勢から君が突っ込まれている理由を冷静に客観的に考えてみれば?

370 :19:2007/08/05(日) 19:52:33 ID:9TdZuzfG
>>368
論理に物事を判断できないことがオーディオに向いている条件だとしたら
確かに私はオーディオには向いていないかもしれません。
実際、オーディオ界に根強い支持を持つオカルト志向とは距離を
とるようにしています。

371 :19:2007/08/05(日) 19:54:15 ID:9TdZuzfG
>>369
まさに「オーディオに向いている」姿勢ですね。
論理的に議論の出来ない人とのお話はこれでおしまいです。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:18:10 ID:Rzn5uEDG
>>371
というより逃げたのでしょう?
論理的に議論できないのは貴方でしょう?
私は>>369のレスに貴方がどう答えるか興味がありますけどね。
貴方がご自身の置かれている立場を客観的に捉える事が
できていないから>>369氏や他の人達と議論が成立しないのですよ。
>>370でもおかしな事を言っていますね。
貴方は論理的に物事を判断できていないからこそ
貴方のシステムのようにいろいろな面で無駄の多いシステムで
満足しているのでしょう?ブラインドテストで実際に判別できもしないのに。
貴方がブラインドテストを持ち出して議論をしたいのであれば
貴方自身が何かを判別できた例を持って他人に要求するべきです。
そうすればスムーズに議論が進行するはずですよ。
貴方は見ていないかもしれませんがケーブル否定派VS肯定派スレでは
スレ上にアップされたデータ上ですが
電話線で100%、異種ケーブルで8割の正解をされた方がいましたよ。
でも主催者側である否定派から「(検証自体が)肯定派の自演だ」とか
「データ解析をしたに違いない」というレスがありました。
たしかにそれらの疑いを完全に払拭することはできないでしょう。
ならブラインドテストを議論に持ち出す側が疑いの余地のなるべく無い方法で
ブラインドテストで何かを判別した例を提示するのが一番理に適っているのです。
要求する側が発表した方法と同じ方法で提示すればよいのですから。
実際に変わると言っている人のシステムでその人を対象としたテストが必要というのなら
貴方自身がそのテストを行い、何らかの手段で発表をしてください。
その提示方法を有効だと考える方がいれば貴方の要求に応じてくれるはずです。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:27:05 ID:1Yzz39Rr
>>370
>論理に物事を判断できないことがオーディオに向いている条件
チガーウ
科学的&物理的にオーディオをきちんと行えば行うほど
機器やケーブルで音は大きく変わってくる
違いが出ないのは君が君のご都合で行き当たりばったりでオーディオをしてるだけ
ゆえにオーディオに向いてない

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:28:58 ID:yud2aUGL
>>365
オデオ雑誌?

馬鹿馬鹿しい。業者の広告をカネを払って買うのと同じだ。

375 :19:2007/08/05(日) 20:33:14 ID:9TdZuzfG
>>372
客観的に物事を捉えてください。
私の個人的な情報は議題と関係がなく不必要です。

>でも主催者側である否定派から「(検証自体が)肯定派の自演だ」とか
>「データ解析をしたに違いない」というレスがありました。

ブラインドテストには証人として立会人がいることが望ましいですね。
施検者が証人になるのが容易で現実的な解決法でしょう。

データ解析ということは直接的なブラインドテストではないということですね。
テスト結果が100%や8割という正答率で出てくることからも適切な統計処理が
されていないことが分ります。

確かに適切でない試験では意味のない結果しか出ないのでテストは知識のある人の
指導のもとで行われるのが望ましいですね。

376 :19:2007/08/05(日) 20:40:54 ID:9TdZuzfG
>>373
>科学的&物理的にオーディオをきちんと行えば行うほど
>機器やケーブルで音は大きく変わってくる

それはなにを根拠にしていますか?
測定された特性や試聴比較した結果をみるとそれとは正反対の結果が
出ているようです。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:47:19 ID:YcC9UGIL
>>372
本当に音の違いがわかっているのか?これを客観的に判断できない人が多いね。
自分の体験を根拠にするなら、その裏付けが必要になることは当然。
「音が違うように感じられるが本当にそうなのかは現段階では不明ですが。」
このレベルで留まってるならいいんだけどね。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:49:24 ID:YcC9UGIL
>>373
カタログやメーカーのサイトを開いて特性表を見てはいかが?
音は変わらないことがわかりますよ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:51:04 ID:Rzn5uEDG
>>375
>確かに適切でない試験では意味のない結果しか出ないのでテストは知識のある人の
>指導のもとで行われるのが望ましいですね。
つまり貴方の指導のもと、貴方の友人なり知人の伝手なりで
被験者、テスト環境を用意し、貴方自身が施行した結果を
然るべき手段で提示すればよいのです、ブラインドテストを持ち出すなら
素人がどのように行うのかその手本を見せてみてください。
その提示が有効であるならば貴方の要求に応じる人も出てきますよ。
やらないうちに諦めるのではなく、やってから諦めてください。
貴方が相手にしている人達はブラインドテストの結果になんら感心を寄せていませんよ。
そういった人達を納得させることのできるテスト結果を
貴方自身がご披露してください。期待していますよ。


380 :19:2007/08/05(日) 20:59:48 ID:9TdZuzfG
>>379
これは>>292>>303で書いたことです。

>施検者はテストと統計的推論を問題なく行え、ズルをしないのであれば
>誰でもかまいません。

>適切に試験が行えるのであれば施検者や被験者は誰であっても結果を得られます。
>私が参加したり関わる必要はありません。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 21:09:00 ID:YcC9UGIL
>>375
否定派を招いてくれる肯定派がいればよいのだが、実現していない。
テストの方法論は知っていて書いたこともある。この方法でやってくれれば
否定派は納得しますというものを書いた。だが、あれこれ理由をつけて肯定派はやらない。
>テスト結果が100%や8割という正答率で出てくることからも適切な統計処理が
>されていないことが分ります。
この結果をあちこちに書いてる奴らが統計を知らないだけ。方法論は知っているのでご心配なく。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 21:16:10 ID:cjHdC1/d
そんなみなさんのおすすめCDPは?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 21:24:46 ID:m0jc/BGq
>>368
>オーディオメーカーも理数系バカは採用しないのが君を見てるとよくわかる
漏れには、この人、理数系だとはとても思えないんだがな。

条件も環境もまるで異なるデータを一緒くたにして、有意差があるとかないとか・・・

採点する価値もない答案だと思うが。

384 :19:2007/08/05(日) 21:26:23 ID:9TdZuzfG
>>377
まさにその通りですね。
ブラインドでない比較の結果を無理して客観的事実だと主張するから矛盾が
生まれるわけで、「特性からは聞き取れないはずだがブラインドでない状態で
私は差を感じた。」とただ事実のみを語ればいいことです。

その上で体験を客観的事実だと主張したければブラインドテストを行えばいいし、
自分の中だけの事実でかまわなくそれ以上の探究心がないのなら、裸の王様かも
しれないという意見を甘んじて受け入れればいいのです。

例えば私はスピーカーの違いをブラインドで判別できたことがないので、
ブラインドでは聞き分けられない可能性を否定しません。
これってとても簡単なロジックですよね。

>>383
>条件も環境もまるで異なるデータを一緒くたにして、有意差があるとかないとか・・・

何のことでしょう?
具体的に指摘してください。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 21:26:52 ID:YcC9UGIL
>>380
彼らは方法を知らないか、知っていても無視する。方法論を書いても理解しようとしない。
理解していることが否定派に知られたら実際にやれと言われる。これを彼らは充分にわかっているから。
期待するだけ無駄だと思う。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 22:22:53 ID:m0jc/BGq
>>384
漏れはくり返し指摘してきたぞ。
思い当たる節がないなら、オマイさんはそのレヴェルだ、っつーこと。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:02:58 ID:Ychg9eVg
アンプやCDPでの音の違いを否定してたら
数学を否定するようなもんやぞ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:18:39 ID:IPmKd+7t
>>382
eMM Labs CDSA SE。最強。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:39:26 ID:1Yzz39Rr
>>386
低レヴェルがわいてくるのもピュアスレの面白いところ
引きこもりで親の寄生虫だから他に行く所が無いんだろうね

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:41:18 ID:T8U43dPH
ケーブルどころかAMPやCDPでも音質が変わらないだと???

世の中には幸せなオツムの方がいらっしゃるのですな・・・。


議論してらっしゃる皆さん、わからない人には何を言っても無駄です。
それこそ骨折り損のくたびれもうけ。
わざわざ労力を割いてこんなところに書き込んでも、誰も救う事は出来ませんw
何故なら彼らは聞く(この場合聴く?)耳を持たないからです。
1歳児に算数が理解できないのと同じ理屈。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:41:43 ID:lxl5JTnW
>>387
数学者だとしたら考えさせられる衝撃的な意見だな。
統計すら知らない人が感覚を数学で語るとはまさしく(ry
いや数学を感覚で・・・かw

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:43:19 ID:WZ/zDPuo
上のほうでブラインドテスト自体に対する疑問を書いた者だが

>その上で体験を客観的事実だと主張したければブラインドテストを行えばいいし、
>自分の中だけの事実でかまわなくそれ以上の探究心がないのなら、裸の王様かも
>しれないという意見を甘んじて受け入れればいいのです。

これは短くまとめられた至言だと思う。
正面から反論できない。

そして、私は「いい加減な主観的体験」で「よい」と思った高価なアンプを
購入するわけだが。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:48:00 ID:WZ/zDPuo
>>386
有意差の意味を19とは違う意味で使っていますね。
もともと、複数の被験者に渡る有意差の話じゃなくて、
特定の被験者、各々個人に対する実験での有意差の話でしょう。
前者の有意差は、そもそも持ち出す意味が無い。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:53:05 ID:dJ7WyZr3
スピーカーをONKYOのD-312Eにしたら音質が素晴らしく鮮明になりましたよ!


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 00:15:04 ID:KLGo/QNZ
>>393
>特定の被験者、各々個人に対する実験での有意差
被験者一人に対する実験で「有意差」を語るのがどーかしているわけよ。

漏れがくり返し、「有意差」の意味が分かっているのか?
と尋ねているのはそのため。

オマイさんも理数系じゃないな。

396 :382:2007/08/06(月) 00:21:37 ID:JC/oEODC
>>388
ちょっとばかりお値段が・・・。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 00:28:52 ID:zTx8tHmJ
もう厭きた。誰か話題転じてよ。
おまえやれって?
はい。
アンプやCDPを交換すれば、物理的に変わるのだから、音は当然変化します。
それを感知できるかどうかは、理数系も文系も無関係です。
聴覚が敏感か鈍感かです。
しかし、聴覚とは脳の判断が当然含まれています。
脳のやることだからいいかげんです。
感知できる場合もあれば、感知できない場合もあります。
あっ、それを言っちゃこのスレはおしまいだ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 00:42:01 ID:enmp0nEE
交換どころか機器を動かすだけで音が変わるしねぇ。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 00:52:06 ID:rnVd5a/H
>>395
A. 小さな事からコツコツと、大河の流れも一滴から、寄り集まって数になる
B. 小さい事は気にしない、大河をせきとめればダムになる、多数は力だ

最初に行う一歩は、どちらがやりやすいかな?理数系でなくても分かるでしょう。

聴き分けできる人のサンプルを、数人被験者にして多重比較を行う施検と、
世界の全人口を被験者とした仮定した場合に、自然科学における厳密差を
求めるために、実質何%(何人)の被験者を募れば有意水準となるのか、
という簡単な統計学的仮説検定の話だろう。

400 :399:2007/08/06(月) 00:58:18 ID:rnVd5a/H
○被験者として仮定した
×被験者とした仮定した

スマン

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 01:43:08 ID:8tc9eRvE
ケーブルどころかAMPやCDPでも音質が変わらないだと???

世の中には幸せなオツムの方がいらっしゃるのですな・・・。


議論してらっしゃる皆さん、わからない人には何を言っても無駄です。
それこそ骨折り損のくたびれもうけ。
わざわざ労力を割いてこんなところに書き込んでも、誰も救う事は出来ませんw
何故なら彼らは聞く(この場合聴く?)耳を持たないからです。
1歳児に算数が理解できないのと同じ理屈。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 01:55:39 ID:zTx8tHmJ
ケーブルどころかAMPやCDPでも音質が変わらない。

誤:かわらない。
正:わからない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 05:04:30 ID:X1fAH/xm
>>385
検証のやり方を知っていて、実際にアンプやスピーカー等では
ブラインドで判別できた、とかできる言っていたケーブル否定派の事は棚に挙げるのですか?
彼らはせっかく行ったブラインドテストでのアンプ判別例やらを提示したり
スピーカー等機器でのブラインドテストを実際にやろうと試みないのでしょうか?
ここでは彼らもアンプやSP等の機器については肯定派だからひとまとめに肯定派と言う事にしているのですか?

彼らは貴重な存在なのですよ、しかしなぜかケーブルVSスレにすら姿を見せなくなりましたが…。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 10:25:24 ID:XHCCwSnQ
>>395
>>399

いや、被験者が一人の時の有意差がまさに問題なのだろう。

俺様が間違いなく聞き分けることが出来るかだけが問題

その他世界中のだれも聞き分けられなくても関係ない。

逆も同じ。

なぜ、被験者多数の実験を問題にしないといけないか、教えて欲しい。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:52:31 ID:CUqcUrYu
>>404
被験者は日本人からできうる限り多数を無作為抽出
システム含めた環境もオーディオを趣味にしてる人からできうる限り多数を無作為抽出

という条件でブラインドテストを実施し統計学に基づき検定するとスピーカーですら
能率、構成が同等なら有意差なしとなるでありましょう。
そうであればアンプは元よりスピーカーの違いが言い当てられなくても問題なく平均レベルであり
恥でもなんでもなくごく一般的なことであるということを認めて欲しいのであります。

結果としてピュア板からは醜い言い争いはなくなり平和に物理データやデザインを論じ合う場となるのです。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:21:12 ID:zamRKM2p
共産党?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 14:01:03 ID:CUqcUrYu
ちがいます!敢えていえば協賛ゲリラであります。
オカルト根絶やしのためであればテロでも厭いません。

有意差が証明されるまで如何なる戦況になろうとも正義は我々にあるのです。
目覚めよ同士諸君!


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 15:04:54 ID:rnVd5a/H
>>407
台詞は分かった。
渡辺久美子にアテレコお願いしてくれ。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 17:01:15 ID:CUqcUrYu
>>408
声優ならデスラー総統の伊武雅之にとどめを刺すのであります。

古代たちは宇宙パトロール中、オーヲタ人と遭遇し、1名を捕虜とした。
始めてのオーヲタ人捕虜を身体検査したが、何でも音が変わることを除いて、地球人と変わらなかった。
悪魔のように思っていたオーヲタ人は、地球人と同じような人間だったのだ。
中学生時代、惑星ケージバンでくそ耳、貧乏人と完膚なきまでに虚仮にされた古代は、
オーヲタ人に恨みを晴らそうとメスを取って襲い掛かるが...

オーディオ滅亡まであと364日!

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 17:08:44 ID:efiSyhMA
ヲタのオーディオゴッコか
うんざりだな

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 17:46:16 ID:Ez/T8L36
>>19

ブラインドテストやれ。もう答えた。お前とは議論できない。その他
鸚鵡返しみたいな答えはもう飽きた。

オーディオ論議ではなく、ただの言葉遊びになっている。

ディベートにしてもレベルが低い。もうごっこはもう終わりにしようぜ。

アンプの音の違いを否定するにしても、もうちっとましな会話はないのか。
「おれはこれこれこういうアンプ、システムを使ってきた。
しかし違いを聞き分けることはできなかった」。こんな感じで
具体的、経験に基づいた話をした方が、おもしろいと思うがな。

もうループはやめよう。



412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 17:51:25 ID:efiSyhMA
>>411
「19」のことか?
バカをからかう暇つぶしには丁度いい
「19」がいなくなっても同レヴェルのヤツがわいてくる

413 :19:2007/08/06(月) 20:39:58 ID:1DCKsfEB
大変残念なことですが、

>私はある程度特性の優れた半導体アンプは人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりも
>はるかに特性が優れているので、ブラインドでバイアスを取り除いて比較すると
>聞き分けられないことが推測され、また実際に聞き比べても有意差がない結果が
>示されているので、アンプにはこだわる必要がないのではないかと主張してきました。

という私の意見に対して真っ向からの反論がなくなってしまったね。
妥当性はともかくとして全く反論がないというのは寂しいものです。
それでは、また次の機会にお話しましょう。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 21:42:31 ID:1iLYDLqH
>>413
元々ブラインドテストを実際に君がした上で主張していないから
検証について無知で未経験な人間の意見とすら呼べない与太話にまともに
おつきあいしてくれる人がいないだけだよ。
つーか君のような童貞君を諭してくれているレスは結構あるよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 23:01:02 ID:R0I3B/L1
わかってない人が多すぎる。>>413が疑っているのは、「音の変化を体感した」ことではない。
「アンプの違いを聞き分けられる」とする主張である。

>ブラインドでない比較の結果を無理して客観的事実だと主張するから矛盾が
>生まれるわけで、「特性からは聞き取れないはずだがブラインドでない状態で
>私は差を感じた。」とただ事実のみを語ればいいことです。
>その上で体験を客観的事実だと主張したければブラインドテストを行えばいいし、
>自分の中だけの事実でかまわなくそれ以上の探究心がないのなら、裸の王様かも
>しれないという意見を甘んじて受け入れればいいのです。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 23:01:44 ID:Ez/T8L36
>>413
>私の意見に対して真っ向からの反論がなくなってしまったね。
ただ人間の聴力の限界から聞き取れないとだけ言ってるのに反論もクソもないでしょうよ。
誰が何を問うてもそれしか答えが返ってこない。
それではコピペの荒らしと大してかわらんぞ。

人間の聴力のどの部分に限界があり、どんなテストをした結果
そういう結論になったのか、その説明が全く無い。

ただ聞き取れないと繰り返し言っているだけ。

自分の頭を使うってことを知らないのか?

それとも自分が無知であることを晒して楽しんでいるのか。
そうでないのならちゃんと回答してみてはどうだね?

まともな論議から逃げているのはアナタですよ。



417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 23:54:00 ID:efiSyhMA
バカはホットケ
またわいてくる

418 :全然面白くない:2007/08/07(火) 00:10:36 ID:WUyqIMcL
しかし、最近のピュア板はレベルが酷く低下した。
耳の悪い香具師が多過ぎる。
どうしたというのだ?
ヲタ以外の煽り厨がカキコしているのか?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 00:17:21 ID:k6iOI/FG
>>404
>なぜ、被験者多数の実験を問題にしないといけないか、教えて欲しい。
何をいまさら(笑)

>>413でも改めて書かれているが、>>19が主張しているのは一貫して
「ある程度特性の優れた」(何というあいまいな表現!)「半導体アンプ」の音の違いは、
「人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりもはるかに特性が優れている」ので、
「聞き分けられないと推測され」る、っつーこと。
>>19は最初から特定の個人なんか問題にしていないんだよ。
何せ「人間の聴力の限界」を超えているのだそうだからな。

>>19は、まずもって、まさにその「人間の聴力の限界」とやらが
いかなるものなのかを明示する必要がある。
「実測値」なるものをご存知のようだからな、簡単なことのはずなのに、
「有意差を示すデータがない」「聴力の限界を超えている」と繰り返しているだけ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 01:06:58 ID:rEB3JlW3
>>419
ふーん、じゃあ多数の被験者のテストで
「聞き分けができない」という有意差ある結果が出たら、
君が聞き分けTESTに有意差をもった結果を出しても
「アンプで音が変わらない」ことになるんだ。

>何せ「人間の聴力の限界」を超えている
これを否定するには
君一人の例外だけでもよいと私は思うが、
多数の被験者が必要と君は考えるわけね?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 01:07:33 ID:WfGyu+K0
ここでもケーブルスレでも否定派は相変わらずだな。
証明を欲しがっているのは否定派だけ、肯定派は自分が納得したものを買うだけ。
その否定派がブラインドテストの有効性すら証明できないんだからお話にならない。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 01:09:17 ID:rEB3JlW3
>>416
>ただ人間の聴力の限界から聞き取れないとだけ言ってるのに反論もクソもないでしょうよ。
そんなことないよ
「俺様はブラインドTESTで聞き取れた」
と言えば良い。


423 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/07(火) 01:19:49 ID:8sdfsJ2H
>私はある程度特性の優れた半導体アンプは人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりも
>はるかに特性が優れているので、ブラインドでバイアスを取り除いて比較すると
>聞き分けられないことが推測され、また実際に聞き比べても有意差がない結果が
>示されているので、アンプにはこだわる必要がないのではないかと主張してきました
1.
まず「ある程度特性の優れた半導体アンプ」
というならどの程度か誰でも納得出来る具体的な数値を記述せよ。
2.
「人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりも はるかに特性が優れている。」
とは思わないね。欠陥だらけで人間の検知能力は遥かに高い。
それを19は検知出来る能力が無いだけだ。
3.
「ブラインドでバイアスを取り除いて比較すると 聞き分けられないことが推測され、」
まずそのバイアスとは何か記述せよ。
推測では無く録音現場に携わっている複数の人々でやってみる事だね。
4.
「また実際に聞き比べても有意差がない結果が示されているので」
元の音源を知らない素人がやればそうなるだろう。
5.
「アンプにはこだわる必要がないのではないかと主張してきました」
アンプの位相特性とトランジェントは機器により相当異なるし判別出来る。
出来ないのは検知能力が欠落している。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 01:20:45 ID:rEB3JlW3
>>421
>証明を欲しがっているのは否定派だけ、
ニアンスはなんか違うけど、おおむねそういうこだと思う。

>肯定派は自分が納得したものを買うだけ。
私はこの立場に賛成です。ただ、これはつまりのところ
>自分の中だけの事実でかまわなくそれ以上の探究心がないのなら、裸の王様かも
>しれないという意見を甘んじて受け入れればいいのです。
ということ。

>その否定派がブラインドテストの有効性すら証明できないんだからお話にならない。
「音の差がある」ことの証明にブラインドTESTが有効なことに異論は無いでしょ?あるのかな?
じゃあ、ブラインドTESTで聞き分けられなかったときに、それでも音の差はあると考えることは
許されるのか、という問題だよね。
これは、どちらとも論証できない。
ただ、「許されない」としてしまうと、あまりに日常生活が窮屈になってしまう。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 01:30:08 ID:cFouaUX0
そういえばさ、ちょっと思ったんだが、このスレの否定派はCDPやアンプにどういう機種を使ってんだろ?
ケーブルスレでは肯定派の間に否定派は赤黒のSPケーブルや赤白のRCAケーブルを使わなければ
真の否定派じゃないという論調があったが、
アンプやCDPでそれに該当するレベルはどんなもんかね?
アンプなら\9800のデジアンくらいじゃないとダメかな?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 01:33:32 ID:rEB3JlW3
1.
まず「ある程度特性の優れた半導体アンプ」
というならどの程度か誰でも納得出来る具体的な数値を記述せよ。

周波数特性 可聴帯域内+-0.3db
ひずみ率   1%以下
39800円以上で売られている単品アンプ

2.
「人間の聴力の限界(もちろん実測値)よりも はるかに特性が優れている。」
とは思わないね。欠陥だらけで人間の検知能力は遥かに高い。
それを19は検知出来る能力が無いだけだ。

周波数特性もひずみ率も測定器のほうがはるかに能力が高い
(もっとも、それ以外のうまく測定できない要素が絡むと個人的には思う。
ただ、思うだけなので何の正当性も主張できない)

3.
「ブラインドでバイアスを取り除いて比較すると 聞き分けられないことが推測され、」
まずそのバイアスとは何か記述せよ。
推測では無く録音現場に携わっている複数の人々でやってみる事だね。

バイアス
このアンプは高価でラックス製だからすばらしい音がするはずだ
等の音質にかかわる先入観
録音現場にかかわる人間に知り合いはいないし、録音現場にかかわる人間にしか
解らないなら、私は「音が変わらない糞耳」でいいや。



427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 01:36:31 ID:rEB3JlW3
4.
「また実際に聞き比べても有意差がない結果が示されているので」
元の音源を知らない素人がやればそうなるだろう。

元の音源を知らないと解らないなら。私は「音が変わらない糞耳」でいいや

5.
「アンプにはこだわる必要がないのではないかと主張してきました」
アンプの位相特性とトランジェントは機器により相当異なるし判別出来る。
出来ないのは検知能力が欠落している。

位相特性とは何を指している?
例えば低域で位相が遅れるとかそういうこと?
いまどき、可聴周波数内で位相が廻ってるアンプなんて無いと思うが。
トランジェントも、意味が広すぎる。もう少し絞ってほしい。


で、君はブラインドで聞き分けできるわけだよね

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 01:41:22 ID:OjWb8Njn
ケーブルどころかAMPやCDPでも音質が変わったのがわからないだと???

世の中には幸せなオツムの方がいらっしゃるのですな・・・。


議論してらっしゃる皆さん、わからない人には何を言っても無駄です。
それこそ骨折り損のくたびれもうけ。
わざわざ労力を割いてこんなところに書き込んでも、誰も救う事は出来ませんw
何故なら彼らは聞く(この場合聴く?)耳を持たないからです。
1歳児に国語が理解できないのと同じ理屈。


もうこんなしょうもない不毛なスレ 消しましょうや。




429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 01:42:33 ID:OjWb8Njn



要するに”耳とオツムが不自由な方”に何を言っても無駄かと・・・。




430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 10:02:28 ID:KnmOe68M
耳が悪いと言うか…思い込みが激しいんでしょうねw
音が変わる訳ない、と思い込んでいるんで違いが聴き分けられないんでしょうねw


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 10:11:17 ID:c0TqNoBh
耳が悪いと言うか…思い込みが激しいんでしょうねw
ほとんど差がないのに違いを聴き分けられた、と思い込んでいるんでしょうねw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 10:21:36 ID:KnmOe68M
ほとんど差がない( ̄□ ̄;)!!
やっぱり糞耳でしたw

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 10:23:59 ID:hZ2YufJU
ただの口げんかはやめようぜ。

434 :キノコ ◆bGmJzgr3/6 :2007/08/07(火) 11:20:10 ID:7x76fhL3
このスレって、もしかしてケーブル肯定派による逆襲?
アンプ/CD肯定派が、まるでケーブル肯定派のようにふるまうのがおかしい。
この中にはケーブル否定派もいるだろうに。

次は「スピーカーでの音の変化…否定派VS肯定派」というスレが必要だ。
スピーカーも低音の量感を除けば、案外、ブラインドではわからなかったり
するもんだよ。もちろん、だからスピーカーによる音の差がすくないという
ことにはならない。
食べ物の味や匂いなんかも、ブラインドでテストすると案外わからない。

結局、ブラインドテストしようが、しなかろうが、あるいは測定しようが、
音の良し悪しなんて明確にはわからないのだから、こんな不毛な議論する
より、下のスレッドで妄想を語り合うほうが生産的だ。

幸せ者のオーディオ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1186413082/l50


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 11:23:46 ID:ZYz1AuWd
>>434
アンプ/CD否定派やケーブル肯定派は音楽のわからない機械ヲタなのだよ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 11:24:42 ID:ZYz1AuWd
お、間違えた。

×アンプ/CD否定派やケーブル肯定派は音楽のわからない機械ヲタなのだよ
○アンプ/CD否定派やケーブル否定派は音楽のわからない機械ヲタなのだよ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 11:39:04 ID:c0TqNoBh
>>436
www
変えてなくても変わる、激変何でも肯定派は所詮妄想家なのだよ

438 :キノコ ◆bGmJzgr3/6 :2007/08/07(火) 11:42:58 ID:7x76fhL3
>>436
機械オタクじゃなくて、音楽がわかると、機材やケーブルの違いがわかるように
なるのですか?
つまり、音楽ファンはみんな機材やケーブルの違いがわかると・・・。どうかなぁ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 11:52:43 ID:0yBTW9pU
>>438
音楽ファンが肯定派になるとは思わんが
機会オタが否定派になりやすいという理屈は分かる
分かってる範囲の理屈で変わるわけ無いと考えたら、それが先入観になることはあるだろう

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 13:16:37 ID:KnmOe68M
今更…無理なのかもしれないけど…一度、先入観を捨てて聴き比べてみたら…音の差は歴然なんだけどね。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 13:20:34 ID:ZYz1AuWd
先入観を捨てられないのが機械ヲタ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 16:20:50 ID:k6iOI/FG
なるほど「理数系バカ」じゃなくて「機械ヲタ」ね。
道理で、論証の手続きを問題にしてもトンチンカンな答えしか返ってこないわけだ。

>>420
>ふーん、じゃあ多数の被験者のテストで
>「聞き分けができない」という有意差ある結果が出たら、
>君が聞き分けTESTに有意差をもった結果を出しても
>「アンプで音が変わらない」ことになるんだ。

何を言っているんだ、漏れが問題にしているのは
「人間には聞き分けできないと推測される」という>>19の主張。
その主張には根拠がない、っつってるの。

アンプで音が変わる(聞き分けられる)と思っている人間は
掃いて捨てるほどいるのだから、「アンプの音の違いは聞き分けられない」
という「新しい仮説」を主張するためには、それなりの論拠が必要になる。

「有意差を示すデータがない」じゃ駄目なんだよ。
データに基づいて主張したいのであれば、「人間には聞き分けられない」と
推測するに足るデータを示す必要がある。
「この人は聞き分けられませんでした」「あの人も駄目でした」じゃ、
小学生の夏休みの宿題レヴェル、「もう少しがんばりましょう」のハンコで終わり。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 16:37:59 ID:c0TqNoBh
>>442
根拠がないという論拠はどこにあるんだ?
「新しい仮説」は「完全に聞分けできる」の方だろ?
おまえが「もう少しがんばりましょう」だな。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:16:14 ID:KnmOe68M
>>443
お前は…死ぬ程…頑張らなきゃww

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:22:21 ID:c0TqNoBh
>>444
おまえは死んだ方がいい、頑張る必要ない。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:32:54 ID:pyAH7/8Z
休みに入るとこの手の経験不足厨が湧いてくるな。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:47:23 ID:OjWb8Njn


そうだな。夏休みだからな。



448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:48:51 ID:OjWb8Njn
ケーブルどころかAMPやCDPでも音質が変わったのがわからないだと???

世の中には幸せなオツムの方がいらっしゃるのですな・・・。


議論してらっしゃる皆さん、わからない人には何を言っても無駄です。
それこそ骨折り損のくたびれもうけ。
わざわざ労力を割いてこんなところに書き込んでも、誰も救う事は出来ませんw
何故なら彼らは聞く(この場合聴く?)耳を持たないからです。
1歳児に国語が理解できないのと同じ理屈。


もうこんなしょうもない不毛なスレ 消しましょうや。





449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:49:27 ID:OLCLtnrB
>>442

>「有意差を示すデータがない」じゃ駄目なんだよ。
>データに基づいて主張したいのであれば、「人間には聞き分けられない」と
>推測するに足るデータを示す必要がある。
>「この人は聞き分けられませんでした」「あの人も駄目でした」じゃ、
>小学生の夏休みの宿題レヴェル、「もう少しがんばりましょう」のハンコで終わり。

なるほど
じゃあ出来るだけたくさんの被験者を集めよう。
そして
>「聞き分けができない」という有意差ある結果が出たら、
>君が聞き分けTESTに有意差をもった結果を出しても
>「アンプで音が変わらない」ことになるんだ。

ということだな?
まずここから確認していこうじゃないか。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:51:12 ID:c0TqNoBh
>>448
まずお前が見本を見せて、書き込み止めろや。

阿呆に何言っても無駄か。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:56:21 ID:aREpLYM6
例えるなら

一方でイタリアンは麻布のあそこのレストランがうまいという議論あり
その一方で「じゃがりこ」お湯でふやかして食うとうまいという議論あり
はたまた食い物にあれこれ好き嫌いを言ってはいかんという議論あり

いろんな皆様が一つのスレで議論してるわけね

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:59:48 ID:OLCLtnrB
機械ヲタだなぁ<自分

暇があれば、アンプのコンデンサ替えては「低音が締まった」とかいって喜んでる。
NFB減らして「音に躍動感が出た」とかね。

ただ、ブラインドだと、確実な聞き分けは出来ないと思う。

それでいっこうにかまわないと思うのだが、皆はどう思うのだ?

・とにかく聞き分け出来ないのは許されないと思っている。
・試していないが、聞き分けられるに決まっていると思っている。
・現実に聞き分けられたし、聞き分けられて当然と思っている。
・そこから目をそらしたいと思っている。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 18:30:08 ID:lQr0JhU3
別にわからないのならそれでいいのだが
分かるんだから仕方ないじゃないか。
高価なアンプじゃなくたって5万のと10万のでも大分違うぜ。
同価格帯でもメーカー違えば音違うし。

店は雑音があってだめとか言うが、試すのは無料だし
とりあえずやってみりゃいいのよ。同一スピーカーでアンプだけ
スイッチで切り替える。

マッキントッシュと安物のマランツでも比較してみりゃいいのよ
笑いが出るほど違いが分かると思うぜ。
(これはマッキンがいいとか悪いとか言う話じゃないので、よろしく。)

いくらスピーカーが上等でもアンプがヘボけりゃ
ひでー音が出る。

音の違いが分かるはずないと言ってる人が
何を聞いてそう思ったのか知りたいとこだよな。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 19:58:24 ID:KnmOe68M
>>453
いや…基本的に…音の違いがわかるはずがない…って言ってる人達は比較試聴すらしたことないんですよ。
試聴する意味ないと思ってるみたいなんで。試聴しに行く気もないので想像だけで話してるから…永遠に終わらないのです。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:12:33 ID:ygGWnImg
>>452
真空管アンプと半導体アンプの違いも微妙だなぁ。明らかに音が違うと思っていたのに。
期待を裏切られた。測定すると差は明らかなんだけどね・・・。

・聞き分けできなくても気にしない。
自分の場合はこれだね。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:19:43 ID:k6iOI/FG
>>443
>「新しい仮説」は「完全に聞分けできる」の方だろ?
「完全に聞き分けできる」なんて誰が主張しているんだ、
レス番号で示せよ。

「人間には聞き分けできないと推測される」っつーのは
>>19がくり返し主張している。
どーしてそんな推測をするようになったのか、
不思議に思っているのは漏れだけではない、
すぐ上の>>453氏も不思議がっているし、
先行レスにも同様の感想を示しているものはいくつもある。

データがないなら、「経験談」で良いから、
推測の根拠になりそうなものをあげたら良かろう。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:24:48 ID:c0TqNoBh
>>453 >>454
試聴するのと、所有しているとでは、音の比較判別に差があると思っていたが、
試聴しに行って違いが分かるんだったら、必ずしも慣れた環境ではない場合
でも、ブラインドテストが可能で好成績でクリアできそうだね。

違いが分かる人は、自信を持ってブラインドテストに参加するように。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:26:43 ID:sW3H3+su
>>453
それ単に音量が変わっただけだから。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:31:46 ID:ygGWnImg
>>456
一般常識レベルの知識と、聴覚について少し調べることが出来れば推測できると思うが。

人間の可聴帯域は20Hz〜20KHzしかないし、CDには可聴帯域外は収録できない。
アンプの高域限界は音質に寄与しない。帯域もフラット。
歪みの検知は1%くらい。ごく一部の耳の良い人でも0.2%程度が限界らしい。
アンプやCDPの歪みは0.1%未満だから歪みの違いがあっても判別できない。
ワウフラッターは0.1%くらいが検知限界。CDPは測定限界以下だからこれも判別できない。

実際に聞き比べても、「確かな音の差」は感じない。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:32:47 ID:cFouaUX0
よく使われるトリックだな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:34:02 ID:c0TqNoBh
>>456
「完全に聴き分け」できないなら、どのくらいの確率で聴き分けできると
主張しているんだ?

「なんとなく聴き分けできるかもしれません」程度なら、
「なんとなく聴き分けできないかもしれません」でも全く問題ないだろう。
他にも「人間には聴き分けできないと推測される」でも、
「聴き分けできない可能性が高い」でも、どこにも問題がないと思うぞ。

なにせ、聴き分けできたという証明が全くないのだから、
どんな仮定をしても全く矛盾しないだろう。
まさか「経験談」で証明とか言わないよな。
「聴き分けできない」経験談が一つでもあれば、
「聴き分けできない」で終了になるんだがどうよ?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:49:28 ID:lQr0JhU3
>>457
もちろん購入して家で聞くのがベストだが
とりあえず試してみなよ ということで店頭試聴をすすめてみた。

>>458
まー、そう言わず試してみなよ。まだ経験したことがないのかな。
結構体験したことない人多いんだよね。
そんである時、気づいて 目からウロコってなことがよくある。



463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:51:48 ID:ygGWnImg
音が変わると考えていたり体験したという人達に逆に聞きたいよ。
どれも性能が横並びなのに、なぜ音の違いがあると思うのか。
同じ音が出てくると考えないのかな?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:55:47 ID:ygGWnImg
人間は音に違いがあっても検知できないことがある。
音声圧縮はこれを利用している。

視覚などから得られた情報で音の違いを感じることがある。
実際には同じ音なのに。マガーク効果を体験してみてはいかが?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:08:12 ID:EoodVjwf
上にも書いたけど試しにマランツとマッキンでも比べてみなよ
モデルは好きなの選んでくれ。これは超分かりやすい。店で試聴でもいいし
買って比べるのでもどっちでもいい。

それか、超安くあげようと思うなら PM6100SA  PMA-1500 でもいいね。
買って思う存分比べてみてください。感想待ってます。

言葉遊びではなく実際に試せば答えが出るし
自分自身で試すのですから納得できるはずです。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:13:39 ID:EoodVjwf
>>464
なぜサンプリングレートがいろいろあるんだろうね。
誰も聞き分けできないなら最低のレートにして
ガンガン圧縮すればいいのにね。

とりあえず圧縮の話と増幅の話は別もんだ。
しかも圧縮話になると、言葉遊び、数字遊び炸裂になって
いよいよつまらんスレになる。



467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:17:07 ID:EoodVjwf
>人間は音に違いがあっても検知できないことがある。
>音声圧縮はこれを利用している。
生音とCD(その他圧縮音源)の区別もできないってことになるね。
そこまでいっちゃっていいの?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:19:12 ID:mPzF5g9y
>>461
論証の手続きを問題にしてるっつーのに、ほんとに分からんやつだな(呆)

>「聴き分けできない」経験談が一つでもあれば、
>「聴き分けできない」で終了になるんだがどうよ?
「聞き分けできない」っつー経験談があれば、
「聞き分けできない場合がある」で終了でしょ?

ホント、all or nothingの両極端しか知らんのだな。

>「完全に聴き分け」できないなら、どのくらいの確率で聴き分けできると
>主張しているんだ?
ここに書き込んでいる「肯定派」の諸氏は、漏れも含め、
「どのくらいの確率で聞き分けできるか」なんて、全然興味がないと思うぜ。

オマイさんが、「人間には聞き分けできない」と推測しているんなら、
その推測の根拠を示せば良かろう。
>聴き分けできたという証明が全くない
っつーのは論拠にならん、と言っているのだが、まだ分からないのか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:21:41 ID:XaFXUtjk
>>467
検知できないことがあるを否定すれば、完全に検知できることになるんだが。
やはり完全に検知できる厨は存在するんだな。
そこまで逝っちゃっていいの?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:22:52 ID:Df1LoOXe
>>463
アンプはどれも同じ性能だと思っているのか。
アンプの性能はどうやって測定しているのか知ってるのか。
アンプはスピーカーに接続し音楽を鳴らしてこそ意味があるのを知らないのか。
それをどうやって測定できると思っているのか。
アンプの電源トランスやコンデンサーの大きさの差は無意味だと思っているのか。
スピーカーのインピーダンス特性をみたことあるのか。
このアンプに4Ω以下のスピーカーを接続しないでくださいという注意書きは無意味だと思っているのか。
アンプのボリュームを上げていくと音が歪むのはスピーカーのせいばかりだと思っているのか。
etc.

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:28:20 ID:EoodVjwf
>>469
そう屁理屈こねんなよ。
さすがの君でも生音とCDの音の違いは分かるだろう。

付け加えておくと おもしろいことに人間は慣れってのがあるんだよね。
もう廃れちゃったけどMDってあったじゃない。
あれ登場したとき聞き始めはCDよりちょい音悪いねって
感じるんだけどMD聞き続けてると慣れてきてよー
わからんようになる人もいるんだよね。



472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:29:25 ID:6YL7vFKH
>>466
44.1KHzと48KHzで充分ですよ。これで可聴帯域をカバーできるから。
AACの128Kbpsで圧縮すれば音質は問題ないと思う。エンコーダが苦手とする
ソースもあるので、設定を変えたりして試してみるのも面白いのでは。

空気を伝わって耳に入ってくる音は、それが圧縮されたものなのかアンプを
通っただけなのかを区別しない。耳で捉えて脳で処理する。
元の音から変質してしまっても人の耳は変化を捉えにくいから、アンプやCDPで
少々音が変わっても気にしなくていいよ。聴き取れないから。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:29:42 ID:EoodVjwf
ってことで、たしかに分からんというのもあるちゃーーあるけど
基本的には分かるでいいじゃないの。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:32:36 ID:XaFXUtjk
>>468
100回中1回でも判別できれば聴き分けたことになるのか?
100回中50回判別できれば有意水準になるというのか?
完全とは言わないまでも99回判別できれば1回判別した人と
その違いは全て同一なのか?
all or nothing が厳しいならば、どのぐらい聴き分けられるのが
「聴き分けられる」境界線なんですか、という素朴な疑問。
興味があるとか無いとかそんなくだらない問題ではない。

> オマイさんが、「人間には聞き分けできない」と推測しているんなら、
>>19 に聞け

基準のないものは論拠にならんということを、まだ分からないのか?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:33:32 ID:EoodVjwf
AACの128Kbps
これはCDより結構劣ると思うけどなー。
パソコンのおまけスピーカーやイヤホンで聞いてるような
環境なら違いは分からないしいいだろうけど
とりあえず ここってピュアオーディオ板なんでしょ
だったら分かった方がよくなくなーい?

そうだねー。10万のアンプと10万のスピーカーくらいのシステム
でいいや。これくらいので十分 分かると思うよ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:36:15 ID:EoodVjwf
>>474
アンプの音の違いが分からないのなら
なぜオーディオやってんのよ。何が目的?
スピーカー変えて遊ぶの?それとも音楽聞ければそれでいいってこと?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:38:29 ID:XaFXUtjk
>>471
屁理屈はお前だろ?
だれが頼みもしないメディアの話をしろと言ったんだ?

>>473
> ってことで、たしかに分からんというのもあるちゃーーあるけど
それが正しいなら、基本的に「聴き分けできない」でも問題ないよな。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:40:00 ID:6YL7vFKH
>>470
無理矢理アンプの違いを出そうとする必要はありません。
そういう用途にはカーオーディオのパワーアンプが向いています。
過酷な条件でも動きます。安全です。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:44:52 ID:Df1LoOXe
>>478
理解不能。

>>463が「どれも性能が横並びなのに、なぜ音の違いがあると思うのか」というから答えてやったのだが。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:45:45 ID:XaFXUtjk
>>476
違いが分かるとか分からないとか、正直どうでもいいんだよ。
「違いが分かる」のがどの程度なのか、その水準と境界線を見極めたいだけだ。

完全でなければ、どのくらい判別できれば「聴き分けできる」と考えているのだ?
理由がなければ、「聴き分けできる」なんて言わないだろう。
それともなんとなく妄想なのか?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:46:57 ID:EoodVjwf
>>477
違いはあるが、君のように聞き分けできない人もいるだろうね。
世の中何でも二者択一で結論の出る単純なものじゃないんだよ。
短絡的すぎだよ。もうちっと色々考えてみよう。

上で誰か言ってたけど、ふやけたじゃがりこで満足な人もいる。
アンプもピンキリだけど実は人間もピンキリなんだよね。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:50:50 ID:EoodVjwf
>>480
そうだね。完全とかアンプの違いあてっこクイズをして
楽しんでいるわけじゃないので、どうでもいいのだけれど。

実際オーディオを趣味としていて、アンプが違えば音が
違うわけ。それでどのレベルで、どのメーカーのものが
自分の満足いく音が出るのか、それを探して楽しんでいるってことだね。

数万のアンプで満足できるのなら、それにこしたことはないだろう。
でも残念ながら実際のとこ、もうちっといいアンプは
もうちっといい音がしちゃうんだよね。

そこに楽しみを見出せない人は、他のことをやればいいだけの話。

君はオーディオに何を求めているんだい?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:50:58 ID:6YL7vFKH
>>475
音質劣化が気になるということは無いと思う。
AACより音質が劣るとされるMP3でも、160くらいにすれば高音質。
256まで上げたら違いを聞き分けられるかな?非常に難しいだろう。

違いがわからなくてもよい。逆に考える。同じ容量なら圧縮したほうが
多数の曲を収録できるのだから。曲が多くなると操作性が重要ですね。
画面付きのリモコンにファイル名やTAGが出せないときびしい。

ピュアオーディオだとこういう聴き方は受け容れられにくいだろうね。
CDを取り出してプレーヤのトレイに載せてPLAYボタンを押すまでの動きが無いから。
雰囲気が無いよ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:53:36 ID:XaFXUtjk
>>481
ほう。
では、お前はキリなんだな。
何でも水準の「変わる厨」で間違いあるまい。
なにせ、例え変わらなくても変わったと満足している可能性があるのだからな。

誰が択一だと言ったんだ。
人が聴き分けできてもできなくてもどうでもいいんだよ。
聴き分けできる基準は何なのだ?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:54:06 ID:EoodVjwf
>>483
おれは2chのオーディオでCD、LP聞くし
パソコンではダウンロードしたもの、圧縮したものを聞く
車ではHDDに録音したやつで楽しんでいる。

音質を追求する、便利に音楽を聞く。高いオーディオ
安いオーディオ 全部やればいい。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:56:48 ID:EoodVjwf
>>484
自分の耳で確かめてみれば?
基準なんてねーよ。耳で聞くのみ。
基準や数字で音が分かれば便利でいいよな。
基準や数字はあくまでも参考にしかならない。
実際に買って聞くのみ。

体感できなきゃオーディオやんなきゃいいじゃない。
何しにここに来てるのよ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:57:45 ID:6YL7vFKH
>>479
全然答えになってませんが。
アンプに無理をさせて限界を試そうとしているとしか思えない。
極限状態にまでもってくれば音の違いはあるんですか。そうですか。

実際にやったけどね。ボリュームを上げて歪ませてみたよ。
聴き続けることができない大音量で鳴らしてようやく違いがわかった。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:02:30 ID:6YL7vFKH
>>485
いろいろやればいいんです。音質追求は人間の感覚という壁があるので
ほどほどにしたほうがよい。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:02:44 ID:XaFXUtjk
>>485
なるほど、アンプが違えば音が違うんだな?
たとえ同一メーカーの同一機種であっても音が変わる。
製造ロットによっても、生産管理者が変わっても、作業工程で人が変わっても
音が変わるということでおk?
お前の楽しみなんてどうでもいい罠。
いくらお金を掛けようが知ったこっちゃない。

「聴き分けできる」なんて何の基準もない妄想だったんだな。
「聴き分けできない」のに「聴き分けできる」と妄想で語る楽天家だ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:03:13 ID:mPzF5g9y
>>474
やっぱり全然分かっていないのね。

特定の個人が聞き分けできているのかどうかを検証する場合と、
「人間には聞き分けできない」っつーことを検証する場合とでは
データの収集法が全然違うわけ。

オマイさんが言っているのは、「漏れには聞き分けられないが、
聞き分けられる香具師っているのか?漏れには信じられんが」
っつー話。オマイさんに、「信じさせてやろう」などと奇特なことを
言って下さる御仁はなかなか見つかるまいて。

>>19が言っているのは、「自分は違いを感じるが、自分の感じている違いは
錯覚であろうと推測される、なぜなら、人間には聞き分けできないと推測されるから」
っつー話。漏れが問題にしているのも「人間には聞き分けできない」と推測する論拠。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:06:09 ID:EoodVjwf
>製造ロットによっても、生産管理者が変わっても、作業工程で人が変わっても
>音が変わるということでお
おれはそこまでは求めんよ。メーカー、クラス違いぐらいだね。

基準ってどんなのだったら納得なんだ?
聞くしかないんじゃないの?

つーか聞いて分からないんだったら、それこそアンプは
どれでもいいってことになるけどね。w

機械で測定したいの?測定できるのなんてごく一部の数字だぜ。

まじで聞いてみろって、分かるから。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:09:36 ID:XaFXUtjk
>>490
だから、>>19 の話はどうでもいいって。
誰が聴き分けしようがどうでもいいお話。
オレは聴き分けできるともできないとも言っていない。
信じられないのは、基準も論拠もない点。

「聴き分けできる」と判断した基準と境界線を早く教えてくれ。
闇雲に「聴き分けできる」と主張するだけか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:10:01 ID:EoodVjwf
ちなみに>>489の使ってるアンプって何?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:11:37 ID:EoodVjwf
>>492
ばかみたいだけど買って試してみるしかないんじゃないの?
基準と境界線なんて誰にもひけねーだろ。
そんな便利なもんがあったら欲しいよ。買う前に分かるんだからさ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:15:08 ID:XaFXUtjk
>>491
> 基準ってどんなのだったら納得なんだ?

「聴き分けできる」とした理由はなんだ?
どういうテスト(試み)をして得た帰結なんだ?
比べてみるのは勿論目からの情報がない状態なんだよな。
見ながら交換して変わってるとか言ってるのか?

「基準はない」とか言ってるが、なんとなく感覚で語っているだけなんだろう?
妄想でもできますよ。
「聴き分けできる」と想像で語っても同じことだろう。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:17:25 ID:OQuRYUFx
このスレって電線激変スレを量がするウルトラ糞耳の巣窟ですな

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:17:50 ID:6YL7vFKH
39800円のアンプで充分かと。逆に、どこまでチープな構成にしたらわかるんだろう?
一万円以下のミニコンポでもアンプとCDPは優秀だった。違いがわからん。
スピーカーはPCの付属品と同レベルだから捨ててもかまわない。

かなり前の話だが、DOSパラで売っているPC用スピーカーの音が良いというのが
話題になったことがある。覚えている人はいるかな?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:20:16 ID:XaFXUtjk
>>493
答える理由も意味もない

>>494
バカなんだ。
納得。
誰にも引けない境界線で論議している妄想家さんの話はどこまで行っても平行線。
難儀だな・・・・買うとか関係ないって。好きなもん買えよ。

判別できるんだろ?違いが認識できるんだろ?どの程度なんだ?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:23:45 ID:EoodVjwf
妄想か〜。
最初にソニーのESシリーズの一番安いやつ
で次にマラの安アンプ、次にデノンの1500
そしてなぜかオーディオラブそしてマッキンのプリメイン
でちょいマッキンは派手すぎたので落ち着いた音の
オーディオラブに帰ってきた。

さー否定派のみなさんもだいたいでいいから
どんなの使ってきたか披露しておくれ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:25:54 ID:EoodVjwf
>答える理由も意味もない
これはめちゃんこ重要でしょう。

コンビニ弁当毎日食っててフレンチ否定するのと
毎日いいもん食ってるけどやはりフレンチはいらねー
っていうのじゃ全然説得力違うと思うけど。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:26:57 ID:XaFXUtjk
>>499
悦に浸らなくてもいいから、程度を示せよ。
「聴き分けできる」とした判断基準だよ。
簡単な事だろう?
お前がそう判断した方法を披露してくれないか?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:28:27 ID:EoodVjwf
さっきも言ったけど買って聞くしかねーよ。
他になにすんの?

飯が美味いかどうかは食うしかねーだろ。それと同じだよ。
理屈こねくりまわしたって答えは出ない。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:29:40 ID:EoodVjwf
>>501はどんなのを使ってるんだ?言えないのか?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:30:11 ID:G9A1se4I
>>497
タイムドメインか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:30:58 ID:6YL7vFKH
トリオのシスコンから始まって(機種名は忘れた)、ラジカセやアイワのミニコンポで
CDを楽しんだ後にケンウッドのR-SG7を買った。その後に山水のAU-303Rを買って
山水が好きになりAU-α507NRAに代えた。そして真空管アンプの自作に手を出した。

リモコンとプリアウトが欲しいのでまたAU-303Rに戻した。今は真空管アンプと併用中。
ボーナスでサンオーディオのVT-25のキットを買うかラックスマンのL-505を買うか迷ったが、
結局買ったのは車と真空管だった・・・。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:31:23 ID:XaFXUtjk
>>500
わからんなぁ。とことん難儀なやっちゃ。

否定も、肯定も、ましてや説得なんてどうでもいいんだよ。
「聴き分けできる」なんて虚構の出来事だったんだ。
いざ聞くと全く答えられない。

妄想ここに極まれり。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:35:03 ID:EoodVjwf
>>506
どうしてそこまで聞き分けることができないってことにしたいんだ??
でオーディオは何使ってる?
何を楽しみにオーディオやってる?

妄想ってことで片付けたいんだろ。w





508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:36:28 ID:EoodVjwf
少しは答えてみたらどうだ?ボロが出るから答えれない?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:36:50 ID:6YL7vFKH
>>504
タイムドメインではない。まだ発売していなかったかもしれない。
DOSパラでアンプ内蔵のブックシェルフがペアで2万円以下で、
価格からは想像できないくらいに音が良いと評判だった。値段なりの
音だという意見もあった。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:39:13 ID:XaFXUtjk
>>507
いやいや。
「聴き聞き分けできない」とかよりも、「聴き分けた」と判断した基準が
どういう論拠なのかだけだよ。

聴き分けられる、られないなんてどうでもいい。
根拠がない妄想だということは分かった。
ただそれだけだ。
それは肯定派に及ばず、否定派にも言える事。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:39:21 ID:EoodVjwf
>>505
楽しんでますな〜。チューブもいいですな〜。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:41:38 ID:EoodVjwf
>>510
どっちでもいい?目的がよー分からんな。
随分基準という言葉がお好きなようですが
どんな基準だったら納得?
いまいち大づかみな話で曖昧じゃないか。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:42:54 ID:XaFXUtjk
>>508
お前はボロボロだけどな。
テスト方法もいいかげんで、方法は聴くしかない。
客観的でもなければ根拠もなく、基準もない。

ただ言える事は、手前味噌な妄想楽天家ということだけだ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:44:05 ID:XaFXUtjk
>>512
> いまいち大づかみな話で曖昧じゃないか。

そのままそっくりお返しします。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:45:34 ID:EoodVjwf
聞く以外に方法があるのなら言ってみろ。

買って試したというのが最も説得力があるんじゃないのか。

自分の持っているものも明かさず、ただ人を妄想だの
何だのという方が説得力に欠ける。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:47:02 ID:EoodVjwf
少しは質問に答えてみろよ。

アンタの希望する基準。
アンタのオーディオ。

答えれないのはボロが出るからだろ。
そうじゃなかったら言ってみろよ。びびってんのか?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:50:00 ID:XaFXUtjk
>>515
妄想でないのなら、「聴き分けられる」としたのは、どのような方法か答えてみなさい。

1. テストの方法
2. 試験回数
3. 正答率
4. 参加人数(被験者、施験者)
5. 客観的な検証方法

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:58:23 ID:XaFXUtjk
>>516
君のオーディオも興味がないし、正直どうでもいい。
例えるならAMP1、AMP2、CDP1、CDP2、SP1、SP2でもいい。
結果を踏まえて知り得るとFunnyな程度の情報であって、
試験方法に問題があれば、全く意味を持たない。

自分のオーディオも答える意味がない。
なぜなら、違いを認識する盲検には必要ないからだ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 02:02:22 ID:XaFXUtjk
>>516
> そうじゃなかったら言ってみろよ。びびってんのか?

どう取ってもらっても結構。
条件として言うなら、自作系は勘弁して欲しい程度。
市販のアンプ、プレーヤ、スピーカでの範囲に留めなければ、
何でもありになるので試験自体が無意味。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 09:29:31 ID:CmjMTb+3
>>517
君はBBSや日常会話で何かに差があると言うためには>>517のテストを実行して確認してるわけ?
君には差が分からないオーディオに限ってはそれが免除されて学会になるのは何故?
学会ごっこに他を巻き込みたいならまずスピーカで君が手本を見せなきゃ。
ここはfunny farmじゃないんだから。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 10:43:15 ID:Xk9b2b2o
アンプを代えて出てきた音が素晴らしかったときの悦びと感動には得がたい
ものがあります。また逆に期待はずれだったときもあります。

オーディオ技術は非常に進歩し、単なる音の再生装置で無くなってきました。
現在では、工芸と音楽を楽しむ=芸術鑑賞に近い趣味だと思っています。

感動とは言葉にし難いものです。測定数値化したりそれを評価の基準にする
しないといった類のものではないでしょう。

名画を見て感動を覚える人もいれば、そうでない人だっています。

どんなアンプを使って再生しても同じ楽曲としか思わない人もいるでしょうが、
それを聴き分け感じ分けて、感動と悦びを見出せる人も確かにいます。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 10:58:07 ID:ng3PuvRM
>>517
まだこういった未経験ボクちゃんがいるんだね。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 11:08:30 ID:ja2z0xzj
客観的に分析するのに統計的手法は必要だが、その手で造られたオーディオなんていらねーよ
いろいろあるから面白いのであって

音楽などの芸術は作者と演出と受け手の感性の一致するかどうかの問題と思うが


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 11:20:32 ID:ja2z0xzj

抜けたので

アンプ、ケーブル、スピーカー変えて良くなったと感じる人は一致したわけだし、悪くなれば逆

全く変化しないと思う人はその通りかもしれないし
感性が鈍いのかも知れないし、耳が問題かも

ようはアバウトの世界に統計を持ち込むのはいただけない

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 11:34:20 ID:FTEX1mJ5
うーん、アンプによる音色の違いは厳然としてあるよ。SPほどの差じゃないけど。
ショップで店員がセレクターを使って、アンプ名を告げずに次々切り替えるというのを
何度もやったことがあるけど、音に違いがあることは明らかだったよ。
さらに「これが聴き覚えがある」ってやつは自分の所有しているものと同一メーカだったりした。
ただし価格の評価は難しいけどね。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 11:50:33 ID:ja2z0xzj
>>517が満足する方法は何の検定法?
χ2乗?
F?
T?
どの手法ならAUで使えるのかな
逆に教えてください
それと正答率って何さ

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 12:10:39 ID:CmjMTb+3
>>524
自分では判断ができないアバウトな世界だからこそ統計的結果を知りたいのでしょ。
しかし現実に差が分からないのなら統計的真実を知ったところで意味はない。
分かることは自分が統計結果のどの辺りに居るか程度だけど、それによってその後の行動を
考えるなんてのは科学的欲求から知りたいというのじゃなくて本末転倒のものぐさ君だな。
大方、くそ耳といわれた恨みの口先だけ。なにせ自分は何もせずにBBSでクレクレと叫ぶのみ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 12:19:45 ID:MQBE2qwa
>>517
もう少し頭を使えよ。そんな面倒なことしなくたって
お前が試しに2台別のアンプを買って聞いてみればいいんだよ。
そうすればすぐに結果が出る。
AとB試して 聞き取れた 聞き取れなかったどっちに
出るかレポート楽しみに待ってるぜ。
自分でやるんだから納得できるだろ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:10:23 ID:XaFXUtjk
昼はショップ店員、夜は馬鹿、分かりやすいじゃないかこのスレ。
都合が悪くなれば、逃げ出すのが共通している肯定派の共通姿勢。

人の経験不足を疑う厨はテストの仕方も知らなかったという事実。
経験とは名ばかりで、なんとなく違うと感じているだけのお粗末な人たち。
聴き分けできることに理由は要らないそうだ。
ならば聴き分けられるなどと主張するな、根拠すらないのだから。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:11:20 ID:XaFXUtjk
>>520 >>527
学会?手本?飛躍妄想厨は存在するんだな。なんだその免除って。
誰が誰に何を免除してるって?
客観的事実と根拠があるかどうかで、判断できるかできないかの問題。
本当にここの肯定派は根拠のない妄想家が多いな。
手本だって・・・笑っちゃうな。意味の無い要求で誤魔化しても無駄。

簡単な事だ、どのぐらいの確率で正解した場合に聴き分けられると判断
したのか、というこの一点のみ。
個人によって違うなら判断基準を調べればいい。
そこになんの要求もないだろう?
お前に要求してないんだからどうでもいいだろう?それとも要求して欲しいのか?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:13:07 ID:XaFXUtjk
>>521
悦に入っていてください。別にとがめたりしませんから。
感動と喜びを伝える手法を間違っていると認識できない諸兄が、なんと多いことか。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:14:07 ID:XaFXUtjk
>>523 >>526
分析、検証に必要なことも行わずに、何が変化なんだ?
そんなものは芸術論のすりかえに過ぎない。
ソース無しのオーディオ機器自体に芸術性は存在するか?
CDというメディアディスク自体に魂があるなんて考えていないだろう?
どう考えてもアバウトなわけないだろう。
全ての装置やメディアはアバウトに創られていると本気で思っているのか?
お前と同じ考えの人間ばかりなら、意味なく面白いだけの世の中になるな。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:15:09 ID:XaFXUtjk
>>525
厳然とあると個人的に信じている分には問題ない。
吹聴するからには、厳密な理由があると思いきや、全く理由なし。
根拠もなければテスト手法も知らない。それがここの肯定派基準。
思っている事、感じている事を垂れ流しているが、根拠が希薄杉。
なにか、結果や状況を示す具体的な証拠でもあるの?
言ったもん勝ちの想像テストでは、テストになりませんよ。
セレクタースイッチを見ていれば聴かなくても判別できるかもね。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:16:12 ID:XaFXUtjk
>>528
もう少し頭を使えよ。
「聴き分けできる」とするならばどのような根拠があるのだと問うている。
聴き分けできる、できない事実を言っているのではない。
レポート要求は無意味。無意味な要求をする馬鹿厨が多いな。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:24:15 ID:ja2z0xzj
昼はショップ店員夜はバカと決めつけてる人じたいが何ら根拠もないが

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:25:43 ID:FTEX1mJ5
>533
有名になった
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html
なんぞは良いネタだと思うよ。
この結果はデジタルアンプの音質に関するものと理解されているけれど、
注目点はそこではなく、被験者による評価のばらつきが意外に少ないところがポイント。
被験者は音の違いを聞き分けていることの間接的な証明になる。
それと、こういう議論をする場合はまず自分の経験から出発したらどう?
あなたはマクドナルドとモスバーガーの旨い不味いを比較するのに統計が必要なのかい?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:27:29 ID:XaFXUtjk
>>535
根拠が無くてもいいんだろう?
根拠のない人たちばかりなのだから。

おばかな質問に答えては見たものの、見当違いな解答や質問がなんと多いこと。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:33:01 ID:XaFXUtjk
>>536
はいはい、マクドナルドとモスバーガーの例えですね。
そんな事誰も聞いてないから。

経験とかどうでもいいんだよ。
「聴き分けできる」とするならば、どのような根拠があるのだと問うている。
そのレベルや基準が一様なのか、ばらつきがあるのか。
しかし、誰も答えられない自分基準だということが、多くの内容の無い
レスから想像できますよ。
なにせ何の内容も持ち合わせていない、ただの煽り厨ばかりでつまらん。

539 :火曜日のID:rEB3JlW3:2007/08/08(水) 13:45:18 ID:n/yoG50s
>>490
ずいぶん遅くなって申し訳ない。

ようやくわかった。

>漏れが問題にしているのも「人間には聞き分けできない」と推測する論拠
なら確かに全人類を問題としないといけないね。君の言うとおりだ。
ちょっと誤解していた。申し訳ない。

>オマイさんが言っているのは、「漏れには聞き分けられないが、
>聞き分けられる香具師っているのか?漏れには信じられんが」
>っつー話。
これもその通りだね。厳密に要証命題を考えていなかった。
というか、こちらにしか関心がなかった。

>オマイさんに、「信じさせてやろう」などと奇特なことを
>言って下さる御仁はなかなか見つかるまいて。
そうなんだ。なぜか「音が違う」と連呼するだけで、信じられるような
ちょっとでも「聞き分けられる」根拠のある話をする御仁は見つからないんだ。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:47:06 ID:XaFXUtjk
>>536
あなたが行ったテストなら、何の問題もなかったんですけどね。
ありえませんが、ばあなたの主張が間接的に完全に証明できたとしましょう。
でも、間接的であるがゆえに何の基準にもなりませんよ。

高級アンプが最下位という結果に慌てた笑い話としてはいいかもしれませんね。

このスレの自分基準はレベルも低そうだし、一様ではないようですよ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:58:51 ID:XaFXUtjk
○ありえませんが、例えばあなたの
×ありえませんが、ばあなたの
スマソ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:59:39 ID:CmjMTb+3
>>ID:XaFXUtjk
なんか呪いだけになってしまったね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:02:50 ID:n/yoG50s
>>536
>注目点はそこではなく、被験者による評価のばらつきが意外に少ないところがポイント。
>被験者は音の違いを聞き分けていることの間接的な証明になる。
これ、実験が正確ならその通りだね。
ダブルブラインドになっていないことは、そのページにも触れてあるが、
被験者同士が会話をしていたかとか音量はどうやって統一していたかとか
その辺の情報があれば、検討も出来ると思う。

>それと、こういう議論をする場合はまず自分の経験から出発したらどう?
>あなたはマクドナルドとモスバーガーの旨い不味いを比較するのに統計が必要なのかい?
「おお、すごく良くなった」と喜んでいたが、ブラインドで試してみると、はっきりわからなくなった
経験が最初にある。こんなことばっかりやってきた。
厳密な意味での論理を競う議論をしているわけじゃないのだから、経験とかどうでも良いとは思わない。(>>538)
マクドナルドとモスバーガーの旨い不味いを比較するのも、事実として他者に主張するためには、
テストして統計的な有意差を見るべきだろう。
もちろん、普遍的な美味を探求しているわけではないから被験者は俺様一人で十分だが。
そうでないと
>自分の中だけの事実でかまわなくそれ以上の探究心がないのなら、裸の王様かも
>しれないという意見を甘んじて受け入れればいいのです。
ということになる。

もちろん、私は、それでいっこうにかまわない。



544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:15:40 ID:FTEX1mJ5
>543
> マクドナルドとモスバーガーの旨い不味いを比較するのも、事実として他者に主張するためには、
> テストして統計的な有意差を見るべきだろう。
それにはまったく異議なし。自分が仕事でファストフードの調査をやっているならそうするよ。
ただし、もしも自分の舌が崩壊していて自分はマクドナルドが絶対的にウマイと思うなら、
自分の問題としてはそれで終わり。

ところが「普遍的」なるものを持ち出すと、きっとアンプの性能差よりも人間の感性の
不確かさのほうが大きな問題になってしまう。メーカの人間や研究者ならそれは重要だろうが、
一ユーザにとっては「オレの感性」しか意味がない。
だからこの話は本人がアンプによる音の違いがわからないのならそれはそれで終わり。
比べたことがないのに「差はないはず」という話なら「やってみろ」で終わり。
オレはガチガチの理論派なんだが、人間の感性を扱うのは相当の注意が必要で、
単純なブラインドテストや統計は大きく判断を誤る可能性があると思っている。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:17:32 ID:XaFXUtjk
>>542
ぷっ。

>>543
マクドナルドとモスバーガーの旨い不味いを比較するのが、
「聴き分けできる」ことの証明にはならんよ。
むしろ、経験や思い込みがテスト全体の阻害をしていると考える事はできないか?
>>536 の試験では、経験が不遜な結果を生み出したいい例だろう。

>自分の中だけの事実でかまわなくそれ以上の探究心がないのなら、裸の王様かも
>しれないという意見を甘んじて受け入れればいいのです。
それでもいいんだよ、自分基準でも。何がしかの根拠さえあるのであれば。
ところが、誰も答えられないいいかげんな基準で、同じ答えを導き出す所で
既にレベル差異間自体に有意水準が存在してしまうのだよ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:26:08 ID:Pkg/P3SY
機械ヲタの言いそうなこった
音や音楽なんてどうでもいいんだろ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:32:36 ID:WzW12bzl
おめー、機械オタクだったら中途なAUなんぞじゃなく時計とかに行くだろ。さすがにこの
200年ほどは鍵マニアは減ってるだろうけど。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:34:04 ID:XaFXUtjk
>>546
機械ヲタ?なんじゃそりゃ。
少なくても煽り厨はどうでもいいと思うよ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:34:32 ID:CmjMTb+3
>>545
おバカの店員にされちまった俺も、ぷっなんだがw
機器のブラインドテストはやったことないけど、
ケーブルやオカルトアクセなら随分昔にやったことあるよ。
まあ、何れも厳密性のないお遊びテストだけど。
問題はやったことの証明だから君がスピーカで証明してくれれば、
そのやり方でまたやってやるよ。

要するに君が口先ではなくてどの程度本気かってこと。
画面の向こうに居るのは人だよ。他人を動かしたいんだろ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:40:27 ID:Pkg/P3SY
>>549
ID:XaFXUtjkは思っている以上に低レベルでピュアオーディオと呼べない機器しか所有して無いから
相手にしても無駄だよ
暇つぶしなら丁度いいかもね

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:47:01 ID:XaFXUtjk
>>549
他人を動かしたい?
それは「スピーカで証明してくれれば」なんて言ってるお前だろ?
スピーカで証明すると、「聴き分けできる」人間の感覚を完全に証明
できるとでも?
俺は、「聴き分けできる」といっている御仁が、どのような水準に達したから、
自分を「聴き分けできる」と認めたのかそこが知りたいだけ。
既に「聴き分けできる」と判断したのだから、過去の事実を伺っている訳で、
これからどうするかはそれぞれの問題でしょう。

ところが、その基準も水準も、とても信じられるレベルではない、十分疑いを
抱かせる内容の無いものだということがなんとなく分かってきたよ。

>>550
ピュアな妄想ね。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:49:48 ID:pUIt7RgA
まず
言い出した方が証明しなきゃなんない。コレ基本ね。

アンプによって音が違う、ということでたくさんのアンプを売っているメーカー
またはそれを、音の違いが理由で選んだのならば、音が違うということを肯定している。
ならば、まずその人々が音の違いを証明しなきゃなんない。
全体的な流れとしては 
音が違うんだ、10万と100万じゃ違うんだ、このメーカーとこのメーカーでは違う!
だからこそ俺はこのアンプを選んだんだぜ!
いやいや、それは人間には聞き分けられないでしょ?という順序。
なので、議論になった場合は先に言い出した肯定派がやらなきゃなんない。

まぁどっちが先かゴネる人が多そうだけど どっちが先か簡単に分かる方法は
肯定派と否定派、存在しなければ両方消える方が先。
この場合 否定派が消えても肯定派が残る。
肯定派が消えれば否定派も消える。なので肯定派が先。
立証責任は肯定派にある。OK?

じゃぁ、証明するにはどうすればいいんだ?となると
論理的かつ理論的で、間違っていないかどうか誰にでも確認できる方法。
一般的には科学と呼ばれる理論体系を使う。
二重盲実験という便利な方法があるので、その方法を使うのが妥当。
立証責任は肯定派にあるので、
科学的に間違いの無い方法を考えるのは、肯定派。
また、実際に実験を行いデータをまとめる責任があるのも肯定派。
二重盲実験がダメだというなら、反証可能な方法かつなるべく客観的なデータを取れる
実験方法を提示し行う責任があるのは肯定派。
で、ネット上にある、科学的な二重盲実験またはブラインドテストのデータを見ると聞き分けは不可能。
可能だというなら、肯定派はまずきちんとした反証可能な実験データを出す責任がある。




553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:50:12 ID:Pkg/P3SY
バカは何度でも何人でも沸いてくるから放置するのが一番良い

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 14:56:13 ID:XaFXUtjk
>>553
ぷっ。
ほんと暇つぶしには最適。
今度は放置ですか?ははは。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 15:00:24 ID:CmjMTb+3
>>551
だから問題はテストをやったことの証明だろ。

感覚の証明ってなんだよ。わけ分からん奴よのw
普通お遊びなら5回もやって連続正解すりゃ皆満足する罠。

>>552
求めてるのはそっちね。
BBSで義務って正気かな。
ボランティアするにしてもなんかないとね。

やっぱ放置かなw

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 15:09:15 ID:XaFXUtjk
>>555
5回中5回正解すれば、「聴き分けできる」ことになるんだな?
2台で行うんだよな?それはアンプ、CDP、スピーカのどの場合?
で、どうやってやるんだ?

ということなわけですよ聞きたいのは。

それを、「聞くしかない」とか「聞いても分からない事がある」とか、
聞いてもいないどうでもいい言い訳を懸命に答えてくれるのはいいが、
どう考えても見当違いな質問や答えで困ってたんですわ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 15:27:49 ID:CmjMTb+3
暇つぶしにしてもなあ..
やっぱ放置やな。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 15:41:19 ID:Pkg/P3SY
>>554
バカという自覚はあるわけかWWW

>>557
病人も病気の自覚が無いと放置しかないね
アンプ、CDP、スピーカーの違いがわからない?
かなり重症なのだが、本人の自覚が無い WWW
哀れだね

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 15:43:17 ID:FTEX1mJ5
>556
五回中五回正解なら、0.5^5=0.03125になるので偶然でも3%くらい当たる確率がある。
厳密さを要求するなら10回くらいはやっておいたほうがいいな。10回なら0.1%程度だ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 16:12:35 ID:9FM97JH7
みんなバカだなあ。
アンプで音が変わらない?

こんなとこでごちゃごちゃ言い合ってねーで、
スーパーオートバックス行きなはれ
高級カーオーディオコーナーで比較してみそ。
セレクターでアンプなんぼでも変えれるから。
各メーカーで音が全然違うぞ。明らかに違う。
CDプレイヤー変えるだけでも音変わるし。こちらはアンプ変更ほどの変化なし

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 16:13:18 ID:XaFXUtjk
>>557
大したもんだな。
このスレの肯定派はテストすら知らない、テスト未経験派だったんだな。
妙に納得できるわ。

>>558
煽り厨は、沸いてくるねぇ。
自覚?なんじゃそら。
なんの目的もなく、ただ煽るだけか?

>>559
偶然であっても聴き分けできると判断しているんだから、しかたないよな。
10回中10回で有意差なのか?
しかし、1度聴いただけでも違うという方もおられるからなぁ。
厳密差も有意差も肯定派には無縁なんでしょ。
自分の根拠のない経験と感覚のみで主張する低水準というだけで十分。
その程度の基準で騒いでいるんだから、もう嘆かわしいだけですよ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 16:36:16 ID:FTEX1mJ5
>561
違いがはっきりわかる場合に、わざわざ二重盲検法を使って10回のチェックを行うか?
それはやらない。逆に違いが微妙な場合に統計的手法でどうこうというのには疑問がある。
被験者に疲れとか慣れが生じてきて結果が怪しくなる。
それと「違うはず」という思い込みも「違わないはず」という思い込みも結果に影響を
与える可能性がある。だから実際にやるなら音が違うことが明らかなアンプ
タマのアンプなんかを混ぜたほうがいいと思う。
いずれにせよ他者の批判に耐えうるテストをしようと思うと、手間がかかりすぎて個人では難しい。

563 :543:2007/08/08(水) 17:18:39 ID:n/yoG50s
>>545
すまん、中途半端な引用だったので、誤解させたようだ。

元の文章はこう
------------------------------------------------------------------------
>>384にて

ブラインドでない比較の結果を無理して客観的事実だと主張するから矛盾が
生まれるわけで、「特性からは聞き取れないはずだがブラインドでない状態で
私は差を感じた。」とただ事実のみを語ればいいことです。

その上で体験を客観的事実だと主張したければブラインドテストを行えばいいし、
自分の中だけの事実でかまわなくそれ以上の探究心がないのなら、裸の王様かも
しれないという意見を甘んじて受け入れればいいのです。
------------------------------------------------------------------------

あなたの言葉にしたがえば、誰も答えられないいいかげんな基準で
あってもかまわない場合のお話し

>マクドナルドとモスバーガーの旨い不味いを比較するのが、
>「聴き分けできる」ことの証明にはならんよ。
>むしろ、経験や思い込みがテスト全体の阻害をしていると考える事はできないか?
うん、もちろんそう思うよ。
比喩で考えたり、経験話をここで語ることも、考えたり共感したり反論したりできて、よいだろうという話。
議論と説得と雑談が一緒になった場だし、純粋な議論について学んだ経験のある人も多くは
無いだろうから、それぐらいでいいじゃないのということ。
ま、これ自体雑談でした。失礼。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 17:31:49 ID:Pkg/P3SY
>>561
>自覚?なんじゃそら。

WWW 自覚無いことが一番恐ろしいのだ WWW
マクドナルドとモスバーガーの違いがわからないハンバーガー好き
こんなヤツはいないだろ
ラーメンの味の違いがわからないラーメン好き
こんなヤツもいないだろ
アンプ、CDP、スピーカーの違いがわからないオーディオ好き
病気だね気の毒 WWW

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 17:39:49 ID:ng3PuvRM
夏厨が湧いてまた一からのやり直しか、ご苦労さんw


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 17:42:36 ID:xv1K6v9X
ハンバーガーの味の違いも「違う」と言ったら証明責任が生じるのかい。
とんでもない世の中になったものだ。
ハンバーガーもラーメンも味の有意差調査したら〜

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 18:15:29 ID:EoodVjwf
>>XaFXUtjk

【M3】BOSE Micro Music Monitor 【M3】
770 :名無しさん@お腹いっぱい。[]:2007/08/08(水) 16:17:32 ID:XaFXUtjk
>>769
>>757 >>758 >>759 >>760

もしかしてオンキョーD-312Eをマンセーして、ひでー荒らしやってた奴じゃないのか。
オーディオに興味の無い、ただのかまって欲しいちゃんだな。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 18:18:44 ID:EoodVjwf
皆で放置プレーしてやれば、寂しくなって泣いちゃうかもな。w

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 18:23:13 ID:rCeHtpJ3
たかが音楽聴くのに数百万を投入するなんぞ馬鹿じゃないかと言われると
「ですよねー」としか俺は言えない
自分ですら信じられないのに、一般人にわかるはずがない
だからこそ、オーディオはマイナーな趣味であり続けるわけだ

少数派で普通じゃ考えられない金の使い方しておいて
それをネットでアンチを納得させられると考えるのがおかしい
いつの間にか言葉遊びの土俵に乗せられて、屁理屈に防戦一方だ

暗くて深い川の向こうの人間には、互いの言葉は届かない
自分と仲間の世界で悦に入ればいいじゃん
それが趣味ってもんだろ

570 :569:2007/08/08(水) 18:31:26 ID:rCeHtpJ3
正論過ぎ?
なんでみんな黙っちゃうの?
それ言っちゃダメ?
俺、空気読めてなかった?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 18:35:44 ID:EoodVjwf
KYとだけ言っておこう。
おれはPKの方が好きだが。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 18:36:14 ID:OQuRYUFx
>たかが音楽聴くのに数百万を
その暴言は時間芸術に対する冒涜である。
楽器一台で数千万円〜数億円するものもあるし、
芸術家は一生を捧げて才能を磨いている。
何が「たかが」だ。
安物装置では正しい芸術再現は無理である。
ゴミ装置は棄てるしかない。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 18:45:34 ID:rCeHtpJ3
えー
スガノさん厳しいっすよ言い過ぎっすよ
音は人なりって何すか?
ゴミ装置からゴミの音出たら俺もゴミっすか
そうすか
やってらんねーよこんなレコード演奏家訪問

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 19:03:11 ID:Pkg/P3SY
>たかが音楽聴くのに数百万を投入するなんぞ馬鹿じゃないかと言われると
>「ですよねー」としか俺は言えない

君にとってはそれだけって事だろ
深いから面白いと思う人いれば、浅い所しか感じられない人もいる
何をやっても音が変わってしまうから難しいが面白いと思う人もいれば
変わるわけが無いとはじめから決め込んでいる人もいる
人それぞれだな

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 20:11:44 ID:ja2z0xzj
>>537
人には根拠求めて、己は馬鹿ばかりだから不要と、欺瞞だな
まあよいとしてn=38は母集団としては少ないな

統計的は別に否定しておりませんよ

ただ感覚で言うなと言われるのでしょう、それも判りますよ。
脳内であってもいいじゃない
趣味や嗜好は自己満足の世界だから

アンプを比較するならアンプだけ入れ替えてかつ同じメーカでないと

メーカーによる味付け違うからね
と意ったらまた言われるかもな


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 20:40:32 ID:yNoUQEuh
耳の悪い人
1、CD又はレコードだけで音楽を楽しんでいる人。
2、大音響の音楽ばかり聴いている人。
3、毎日地下鉄で通勤している人。
4、劣悪な再生音に慣れ親しんでいる人。

現代には耳の悪い気の毒な人が多勢いるが、不思議にも
自覚症状はないようだ。←否定派の人
     ↑
   否定派の人


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 20:44:26 ID:yNoUQEuh
色盲、色弱の人がいるように、音盲と言ってよい人がいます。
そういう人は音は聞こえているのですが音質、音色の違いはわかりません。
楽器を教えていると10人に1人ぐらいはいます。
             ↑
           否定派の人


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 20:57:12 ID:FTEX1mJ5
アコースティック楽器をやってるヤツは音色の変化に敏感だよ。
オレの嫁は木管をやるんだがオレより確実に耳が良い。
DACの違いによる音の違いを確実に聞き分ける。
なにしろ何も説明して無くても「あれ、なんか変わってない?」だからな。
オレの印象を確認するのにちょうど良い道具になっている。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:20:25 ID:XaFXUtjk
>>567
> もしかしてオンキョーD-312Eをマンセーして、ひでー荒らしやってた奴じゃないのか。
> オーディオに興味の無い、ただのかまって欲しいちゃんだな。


だからなに、BOSEスレがなにか?>>769 が分からんというから、
筋を示したまで。
俺だっての?
はぁ・・・・マンセーしてたのは別人なんだが。
お前は筋も読めない勘違い君なんだな。
その中でコメントしたのは >>760 が俺だ。
もう一度よーーーーく、見直してご覧。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:28:57 ID:yNoUQEuh
      ↑
未来を読める人ですか?wwwwww

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:39:49 ID:XaFXUtjk
>>563
どうだ?バーガーの話で馬鹿が広がる広がる。
夏厨がどこからともなく湧いてくるから、相手してあげてよ。
バーガーの例え話もほどほどに。
関係ないラーメンも出没厨。

>>567 >>568
二度言う必要もないが、とんちんかんな分析乙

>>575
> 脳内であってもいいじゃない
それが許されるのは、完全に判別可能な人の場合だけだよ。
そんな香具師は今の所現われていない。

自己満足だけなら何も問題はない。吹聴しなければ良い。
「聴き分けできる」としたにもかかわらず、テスト方法すら知らず
テスト自体やった事ないのに「できる」と主張するのは矛盾して
いるという簡単な理由だ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:41:20 ID:XaFXUtjk
>>580
【M3】BOSE Micro Music Monitor 【M3】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1143517101/

厨よ、他スレも確認しておいで。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:44:06 ID:QZ0V7rYf
アンプやCDPの音の違いを否定するなんてな。
オームの法則すら知らない奴か。学校行ったか。
TIなんかのチップメーカーのデータシートすら見たこと無いんだろうな。
どうしようもねぇやつ等だ。
LCRに違いがないケーブルとは訳が違う。
数学的に違いがあるのにな。
そもそもオーディオ持ってないんだろな。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:52:22 ID:XaFXUtjk
>>583
何か勘違いしているなら、否定も肯定もしていないとだけ言っておこう。
分かりやすく説明してあげよう。
発言の真偽を確かめようとしたら、肯定派はほとんどの場合、テストすら知らない。
にもかかわらず、「聴き分けできる」と吹聴する。
その根拠は?というと、「聴かないと分からない」、「聴いても分からないこともある」
「聴いて分かるんだからしょうがない」・・・などと、まあこんなような答えが返ってくる。
で、テストした事あるの?と聞くと、した事ないという。
じゃあ、テストしないでどうして「聴き分けできる」というの?と聞くと、
そんなのは、趣味の世界だから自己満足なんだよという。

頼もしい限りですw
これが、肯定派の真の姿だという事実の確認ができました。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:05:43 ID:6YL7vFKH
>>583
数学的にみても違いは無いよ。アンプやCDPの特性表を見て下さい。
特性表すら見たことが無いのかな?
データシートだけ見てどうするの。活用法は思い浮かんだかな。
代理店からサンプル取り寄せて何かやってみたかい?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:35:41 ID:QZ0V7rYf
>>585
ん。全くよく分からんが。
音の違い、有意差を体験している人間が、
代理店からなにかしらのサンプルを取り寄せて、
いったい何をするというのか。その必要性はなによ。
ハハw
そもそも仕様の違いさえ理解できないとは。
仕様書とはいったい何だと思っているんだろうな。
CDP終端に直列に抵抗つけてみたらいいよ。簡単だよ。


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:37:17 ID:mPzF5g9y
なんか、もう流れがわけ分からんな。

以下は独り言だが、たとえば、この板でももう何本もスレがたった
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html
のブラインドテストだが、このテストは「アンプの音の違いは聞き分けられる」
という前提で行われている。被験者はたったの4人だし、
ブラインドテスト信者のお好きなダブルブラインドにはなっていないが、
この結果を見ても、「アンプの音の違いは聞き分けられる」という前提そのものが
間違っている、と推測する根拠は漏れにはとくに見当たらない。

テストが行われた環境では、S社超高級100万円のアンプやD社中級、Y社高級あたりが
良い音を出していたのだろう、A社超高級300万円機やR社普及9800円機は
ぱっとしない音だったのだろう、と漏れは受け止める。
結果を疑う理由は漏れには見当たらない。

アンプの音の違いは聞き分けらない(聞き分けていると錯覚しているに過ぎない)、
と主張したいのであれば、「聞き分けられない」という根拠を示すべきだ。

「聞き分けられた」というデータがない、というのは論拠にはならない。
これだけはっきりと違うものを、「本当に聞き分けているのだろうか」と
わざわざテストする阿呆はいない。データがない(ほとんどない)のは
「当たり前の前提として疑う者がいない」というだけのことだ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:37:48 ID:QZ0V7rYf
>>584
お前さんは何かしたのかい。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:39:46 ID:XaFXUtjk
>>562
スマソ読み飛ばしていた。

二重盲検法以前の問題ですよ。
違いが分かるより前に、違いがあるという事実が、何に影響を受けて
もしくは、何が影響して変化があるのだろうという根本的な変化の源に、
全く目が向けられず、検証すら行われていない自己流の関連付けのみでは、
偽の事実であっても関連付けで正しいと判断しかねないということなんですよ。

もしかしたら聴き分けできていなくて偶然正解したとする。
その時に、「判別できたので終わり」となるのか、「当たったが、かならずしも判別
できていない可能性を考え再試験する」それを繰り返すことで、真偽の割合
が見えてくるんですよ。完全に当たれば問題ないですけど、一度でも外れると
外れた事実は変わらないわけですから、確率論になる。

この偽の関連付けが脳内に残ると、正しい判断ができないということになる。
人間のニューロンなんてそんなものなんですよ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:54:33 ID:tsmE5Ztm
>>587
馬鹿って何処にも沸いてくるんだねw オマイのことだよw

だからさ、その辺の何処の馬の骨ともわからんニートアンチャンが居酒屋に4人集まって、
日本酒の目隠し利き酒したとするわな。

で、安酒から知る人ぞ知る銘酒まで色々あったとする。
ニートアンチャンがあーでもないコーでもない勝手偏頗な感覚で利き酒ランキングを出したとして
一体誰が相手にする?
....まぁ、オマイみたいなお脳がオメデタイ香具師だけだろな、そんなものに取り合うのはw


そのテストやってるのは、キモヲタ雑誌の編集部に暇にあかせてたむろしてる(自分じゃフツーの
システムすら満足に持てない極貧の)ニートキモヲタ連中だぞ。w

居酒屋でのDQN連中の利き酒と同類項。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:55:46 ID:6YL7vFKH
>>586
仕様書はちゃんと読んだ?そこから何を理解するかだよ。
あてにならない自分の体験について見つめ直すいい機会だ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:55:52 ID:XaFXUtjk
>>587
テスト方法に何の問題もなければ、よかったのにねぇ。
としか言い様が無い。
デジタル、アナログの結果を見ても必ずしも判別できていない
という見方もまた真なんだが、どうだろうね。
あえてアナログ機にデジタル機を当てはめるだろうか?
D社 中級が検討していたのは、A社がどうしようもない音だったから?
なんとでも言えるよね。

元になる「記事の全文」も見ておいたほうがいいな。

>>588
もちろんやりましたよ。
でもここの肯定派の感性のみの論拠では、証明もなにもあったもんじゃない。
否定派もかなり怪しい。機会があったら問い詰めてみましょう。
だから、馬鹿にくれてやるエサはないね。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 22:56:16 ID:FTEX1mJ5
>589
基本的な考えは同じなんだが、だからこそ「統計的手法で真理に迫る」ってのは
ヤバイって言ってるわけ。このスレの連中の無知を笑うのは結構だが、
こういう手法に入れ込むことに対するヤバイって感覚が薄いのもどうかな。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:03:18 ID:tsmE5Ztm
>>587
それにね、そういうテスト、

AとB2つのテストでもいい。

テスターに分らない所でサイコロ振って、偶数ならA、奇数ならBを鳴らすことにして、

連続10回交互(になるかどうかはサイコロしだいだが)に鳴らして、1回目から10回目までの
音の聞き分けやったら、

ま、ケーブルのAB比較ならまるで当てられないだろな。

アンプの比較なら、トランジスタと真空管の比較では相当の確率で正解すると思うけど。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:04:51 ID:QZ0V7rYf
>>591
スピーカーの各ユニットのf特、能率はチェックしてるんだけどね。
アンプは適当なもんです。
自作が好きなんでね。少なくとも貴方よりよく読んでると思いますよ。

その言葉は、そっくりそのままお返ししますね。

所詮は趣味の世界。
人間の知覚である音の良さを表すスペックを、示せていないから
オーディオは奥が深く、面白いと思っとります。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:08:07 ID:XaFXUtjk
>>593
ヤバイの真意を汲み取っていないと思うが、のめり込むまでではない。
だからこそ、スカウトできるくらい素晴らしい耳を持っている人間に出会えたら、
これはもうものすごい事になる訳ですよ。

もちろんイカサマなしでね。
真の Revolution 間違いないでしょう。

このスレの肯定派は今の所残念な耳ばかりか、頭の弱さの方が問題ですけど。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:09:43 ID:FTEX1mJ5
>596
まあオレも肯定派なんだがオマイから見たら相当頭が悪いんだろうな。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:14:08 ID:XaFXUtjk
>>597
卑下する必要もないでしょう。
一番の問題は、事実を歪曲することと、嘘を言う事。
頭の良し悪し以前の問題なわけですよ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:27:50 ID:8Pc5uNVN
このスレって観念論ばかりで実際の機種名が全然でてこないんだよな?
ケーブルスレでもたまにはケーブル名くらい出てくるぞ。

否定派はどんなアンプやCDPを使ってるんだよ?
もしかしてラジカセで語ってるのか?


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:31:28 ID:6YL7vFKH
>>595
私も自作するよ。スピーカーもアンプも。
測定値に違いがあっても実際に聴くと違いがわからないこともあるんだよね。
性能はどれも一緒なのにアンプやCDPの音質を語るのが不思議でならない。

いくら特性表を眺めても、その数値は音が耳から入った後までは保証しないから
どう聞こえるかは人によるんだろうね。メーカーの説明もつかみ所のない文章が並んでるし。
だまされてるんじゃないの。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:31:50 ID:P3UUxBnq
>>599
音が変わって聞こえない、みな同じに聞こえる
って言った人はいないんだよ。
そういう意味の「否定派」なんて居ないの。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:32:14 ID:0PO1WbII
>596
おまえの妄言につきあってくれる人たくさんいてよかったなあ元検。
何もできない童貞君のお前が何をしたというのだ?
>もちろんやりましたよ。
>でもここの肯定派の感性のみの論拠では、証明もなにもあったもんじゃない。
>否定派もかなり怪しい。機会があったら問い詰めてみましょう。
>だから、馬鹿にくれてやるエサはないね
はやくソースをだしてみろよ。
馬鹿にくれてやるエサがない、ではなくホラ吹いているから出せないだけだろ?
違うというのなら証拠をだしてみろよ、無理だろ?
提示する必要は無い?お前がただのホラ吹きだと思われたくなければ提示してみろ。
提示しない事を持ってお前がただのホラ吹きの無能君だと今更ながら再確認するよ。。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:38:32 ID:EoodVjwf
>性能はどれも一緒なのにアンプやCDPの音質を語るのが不思議でならない。
自分は無知であると曝け出しているに等しい発言だな。
何と何を比べて一緒だと思ったんだ?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:42:04 ID:XaFXUtjk
>>602
元検私怨者ですか?

【否定派】ブラインドテストだよ!【主催】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1182038298/

残念でしたね、元検ではありません。
どうか、ご自身のオナスレで頑張って待っていてください。

この方と現実に遭うと殺されるという噂を聞きましたが、本当なんですかね。
噂によると、スピーカーケーブルで首を絞め殺されるとか。
ぞっとしませんね。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:43:17 ID:EoodVjwf
スレタイを変えたほうがいいな。
「実体験無しの言葉遊び場」

CDPとアンプがどれ使っても同じならオーディオ趣味やる
必要ないじゃないか。ピュアオーディオ板に来るなよ。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:46:25 ID:0PO1WbII
>>604
だからお前が何をやったというのか証拠をみせてみろよ、元検。
元検でないなら何故お前が逃げ出したブラインドテストスレを持ち出す?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:46:40 ID:6YL7vFKH
>>603
ごめん。見落としていた。
アンプの場合は出力と消費電力が違うね。たしかに性能は一緒じゃなかった。
でも、極端な大音量で聴かない限り問題ないよ。出力の限界まで使うことはある?
音質が違うとは思えないが。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:47:22 ID:8Pc5uNVN
>>601
そんなアホな。
堂々と変わらないと主張している人間が何人もいるじゃん。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:50:14 ID:6YL7vFKH
>CDPとアンプがどれ使っても同じならオーディオ趣味やる
>必要ないじゃないか。
考え方が偏っていないか。CDPとアンプに聞き分けられる音質の差が
存在するから、オーディオ趣味をやるの?それは違うと思う。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:50:24 ID:XaFXUtjk
>>606
本当に知らんのだ。逃げ出したとか言われても、
その時は2chすら見ていなかったからなぁ。

君の追っている人はもういないと思うよ。
何か、元検と呼ばれる人が4人も居るとか。妄想って怖いね。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:50:48 ID:tsmE5Ztm
8年ほど前のことだが、映画見るためDVDプレーヤーを入れた。当時のあるメーカの
フラッグシップ。30万円ほど。
で、CDもかかるのでCD聴いてみたらビックリ。
ずっと何年間も気に入って使っていたエソのX1-Sという真鍮削りだしターンテーブルの
CDP50万円より音がいい!低域のソリッドな深みや全域のナチュラルさでDVDPのほうが上。
ウーム、どう見てもメカはエソの方が精度は高そう。だがDACチップはDVDPの方が全く最新だし、
ステレオ再生モードではDVDPの方はDACチップの3パラレル動作になる。そのあたりなんだろな。
ま、いずれにせよCD用ではそのまま使うつもりだったエソのCDPは不要になって即売却したよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:53:48 ID:0PO1WbII
ブラインドテストスレには
ブラインドテストやケーブル否定派スレではアンプでの判別に成功したという
ケーブル否定派や、電話線とスピーカーケーブルをabxで判別する事ができたと
証拠も提示せずにほざいていた奴がいたぞ。
まず、そいつらを被験者としたブラインドテストをお前がやるか
そいつらに証拠の提示を要求したほうがはやいんじゃないのか?
他のケーブル否定派からは全く突っ込みが入らんかったけど
ここではやつらもアンプ肯定派だし、ケーブル否定派として
ケーブル肯定派に要求していたレベルのテストくらいは
アンプでなら勿論クリアしてくれるだろうよ。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:54:33 ID:Pkg/P3SY
DVD-5000?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:55:22 ID:XaFXUtjk
もう、消えてくれません?
言い掛かりがウザイッス。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:56:16 ID:G1m3FARF
>>606
元検は ID:6YL7vFKH だろ?
おなじようなもんだけどな。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:57:34 ID:Pkg/P3SY
>>614
病気は治してからのほーがえーぞ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:59:53 ID:XaFXUtjk
>>615
またぁ・・・知らないよそんなこと言って。
彼は本気な人みたいだよ。
君が元検と知ったら(ry w

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:00:23 ID:qzF1K3Nj
>>612
本当に知らんのならケーブル否定派VSスレやブラインドテストスレにいって
ブラインドテストで何かを判別した事がある、と言っていた
ケーブル否定派にその証拠をこのスレで提示するように呼びかけてみろよ。
奴らは今度はここのアンプ、プレーヤー否定派に要求される立場になったのだから
ケーブル肯定派に要求した事と同じ事を要求されれば提示する義務を負う。
なにせ奴らが要求をしはじめたのだから自分が肯定的な立場のものについて
同じように否定派から要求されたなら当然その証拠を提示できねば人に要求などできないはずだからな。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:03:12 ID:El84dGUb
>>618
どうでもいいのでさようなら。

あ、レス番違ってると思うよw


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:03:22 ID:lm0r2yfo
>>608
音が変わらないという主張があったのは
何番?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:03:34 ID:laBxax3/
>>617
わけわかんないんですけどw
やっぱり基地外ですねw 本日45回目の書き込み御苦労さん。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:07:24 ID:qzF1K3Nj
>>618
はアンカーミス、>>610あてだ。
何故みてもいないスレを元検という言葉だけで
即座に引っ張り出してきた上に
>どうか、ご自身のオナスレで頑張って待っていてください
と言うものいいができるのか不思議だねえ。
俺が誰かはわかっているというのなら話は簡単だ、ブラインドテストスレで要求しろ。
証拠も提示せずブラインドテストで何かを判別できた、と嘯くケーブル否定派達に
このスレでpiyoやお前にその証拠をみせるようお前から要請してみろ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:15:18 ID:Moa5diDI
piyoとか志賀とかレベル低すぎだろ

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:19:17 ID:qzF1K3Nj
>>619
どうでもいいなら最初から書き込むなよ。
どうでもいい、のではなく都合が悪いからだろ?
どうせ証拠すら提示できないのはお前も
ブラインドテストで何かを判別した事がある、
といっていたケーブル否定派も一緒だ。
奴らは要求される立場になると急に登場しなくなったなあ。
奴らがケーブル否定派の生み出した架空人格とか
逃げることしかできなかった嘘つき君たちではないのなら
お前が呼びかけ、このスレに連れてきてみろよ。
勿論、これまでに行ったブラインドテスト例の提示が必須条件。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:22:25 ID:sscLbtSH
レベルの高い人の御意見を頂戴したく。はいどうぞ。そこのあなた。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:22:56 ID:laBxax3/
ばかはほっとけ

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:23:11 ID:UVFXnk4u
>>620
ざっとだけど見直してみた。
たしかにはっきりとそう主張しているレスはなかったなあ。
結局、肯定派と(否定はしない)反肯定派で盛り上がってるだけか・・・。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:32:31 ID:lm0r2yfo
>>627
もうひとつ面白いことは、

ブラインドで聞き分けができた

といった人も、(たぶん)一人だけなんだよ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:35:11 ID:7ts9kPZ4
アンプで音が変わらない?

こんなとこでごちゃごちゃ言い合ってねーで、
スーパーオートバックス行きなはれ
高級カーオーディオコーナーで比較してみそ。
セレクターでアンプなんぼでも変えれるから。
各メーカーで音が全然違うぞ。明らかに違う。
CDプレイヤー変えるだけでも音変わるし。
もちろんアンプ変更ほどの変化はないが


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:38:08 ID:YGvbewXl
>>629
そういう実体験が問題になっているのではない・・・・・らしいw

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:39:45 ID:o79MHwSA
>>590
なるほど、居酒屋の利き酒と同レベルとな。

>ニートアンチャンがあーでもないコーでもない勝手偏頗な感覚で利き酒ランキングを出したとして
>一体誰が相手にする?
飲み屋は相手にする、と思うがな。
自分の店の客層に受けそうな酒を選ぶ参考くらいにはなるだろう。

で、キミが日本酒の利き酒を例に出したのは、
「実は日本酒の味も変わりなく(酔っ払ってしまえば分からないからな)、
利き酒という行為も愚の骨頂、アンプのランキングも同様で、
被験者はみな違いもしない音に順位をつけている」
と言いたいからかな?

>>592
なんか歯切れの悪いレスだな。
「被験者はいずれも実は聞き分けできていない」と言いたいわけ?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:48:14 ID:6Ijq3UpH
>>631
>>594

633 :629:2007/08/09(木) 00:50:26 ID:7ts9kPZ4
>630


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:52:05 ID:6Ijq3UpH
>>631
>>611

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 01:22:10 ID:o79MHwSA
>>632 >>634
なんか漏れ宛?に>>594>>611のアンカーを付けてくれたようなんだが、
意味が分からん。

漏れが>>587で、例の有名なアンプの聞き比べを引っ張り出したのは、
このテストで、被験者がアンプを聞き分けていたと間違いなく結論づけることはできんが、
「こいつら、アンプを聞き分けてねーだろ」と疑われるような目印もとくにない、
と言いたかったため。

「否定派」が「(トランジスタ)アンプの音の違いは聞き分けられない」と推測する根拠は、
漏れの見落としでなければ、「間違いなく聞き分けていると<証明>されていない」
っつーことだけだ。「聞き分けられないのではないか」と推測するのであれば、
その論拠があるだろ?っつー話なんだがな。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 06:49:36 ID:ssQWQtZm
私、このスレ建てた者ですが…8月に入ってから随分レス増えましたね。しかも否定派が増えた。
夏休みだから…でしょうねww

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 08:02:26 ID:7q7GM50Z
確かに否定派が増えてきましたが
ケーブル否定派スレでケーブル以外のアンプ等の機器で
ブラインドテストで判別できた、と言っていた人達は誰一人再登場しませんね。
何故でしょう?
ケーブル否定派スレ等では再三にわたり
「ケーブル否定派はケーブルどころか他の機器等についても何一つブラインドテストでは判別できないんだね?」
という質問には誰ひとりイエスと答えず、証拠も提示せずにノーと言う人ばかりでしたね。
彼らが証拠としてアンプやプレーヤーで判別できたというテスト結果を
アンプ、プレーヤー肯定派となったこのスレにて発表すればいいのですが
何せケーブルに限定していない、と前置きしてあるブラインドテストスレにも提示できなかったのだから
おそらく彼らは、かの質問にイエス、と正直に答えられなかった見栄っ張りさんばかりだったのでしょうね。

で、このスレではアンプやプレーヤーについても否定派にまわってるんでしょうね。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 08:15:47 ID:B1mPa0x9
>>637
否定派によれば人間の耳は不安定で再現性に乏しいそうだし
差があると言うためにはブラインドをやらなくはならないらしい。
そのような人達がスピーカーだけは変わると思っているのが不思議ですね。
その根拠は何なんだう。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 08:50:24 ID:Moa5diDI
この貧乏人の経典
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html
でもアンプの違いがわかったって事だよな

違いが出ない奴らのシステムってどんなのだろうな?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 10:02:54 ID:1Qv6oOCE
漏れはオーディオ初心者だが、普段、統計を扱う仕事をしてる。
スレを呼んでて思ったのだが、ここの住人は、肯定派も否定派も両方とも統計を過信してる。
理系を名乗る人が多いようだが・・統計で証明しないと意味がないとか、ブラインドで証明できないと客観性がないとか・・根本的に勘違いしている人が多い。
真剣にブラインドテストをデザインしようと考えるのなら、一度生物統計の勉強をした方がいい。
“音の差があるか無いか”を工学的に検証することは難しくないが、“その違いを人間が聞き分けられるか”なんてことになると、テストデザインが全く成り立たない。
母集団は全人類になるし、正解率か正解得点という基準も何もない測定尺度を用いることになる。どのぐらいの正解率なら分かったとするのか、どのぐらい差があれば意味のある差だと考えるのか、何の基準もない。
仮説検証しようにも、サンプルサイズも、検出力も、棄却域も何も決められない。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 11:11:52 ID:DORgdw0n
統計だのなんだの言わず
自分で試せばすぐ分かるのにね。
ウジウジしないで実行あるのみ。

その結果についてここで語ってくれれば
とても有意義なスレになる。
今はその全く逆。スレは伸びるが中身はゼロ。



642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 11:30:43 ID:DORgdw0n
対決スレは皆、テーマは違えど中身は同じ。
しかもスレタイは、頭に否定派がきている。例 否定派対肯定派
これの意味するところは、議論をするのが目的ではなく
アホの釣り師が否定して煽って遊ぶためだけに存在しているってことだ。
そのテーマが世の常識であればあるほど伸びる。

しかし無駄に伸びるだけで、何も得るものがなく
ただ時間を無駄に浪費するはめになる。
暇な釣り師には、最適な遊びってことだ。

これに付き合うか付き合わないかは皆で判断してくれ。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 12:36:30 ID:DD6D6rYH
>>637
>「ケーブル否定派はケーブルどころか他の機器等についても何一つブラインドテストでは判別できないんだね?」
>という質問には誰ひとりイエスと答えず、証拠も提示せずにノーと言う人ばかりでしたね。
うーん、そのようなお話しで1回イエスと応えた記憶があるのだが。別のスレかもしれない。

ケーブルでも何でも
「ブラインドで判別出来ないと音は変わらない」
などというのはブラインド原理主義者だけで、
そう思っていない人も多いと思う。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 12:53:04 ID:DD6D6rYH
>>640

>“音の差があるか無いか”を工学的に検証することは難しくないが、“その違いを人間が聞き分けられるか”
>なんてことになると、テストデザインが全く成り立たない。
>母集団は全人類になるし、正解率か正解得点という基準も何もない測定尺度を用いることになる。
そうなのだけれど、厳密な科学の話ではなくて、このスレッドに出入りする科学的な一般人が納得するかというレベルの話だと私は思っている。
“その違いを人間が聞き分けられるか”が問題になったのは、ディベートの中の一局面で、大局的にはそんなことは気にもしていない。
「俺様」と「貴様」が聞き分けられるかどうか、それを納得出来るかが問題。

>どのぐらいの正解率なら分かったとするのか、どのぐらい差があれば意味のある差だと考えるのか、何の基準もない。
>仮説検証しようにも、サンプルサイズも、検出力も、棄却域も何も決められない。
上のように考えたら、たとえばABXで10回試行9回聞き分けだと納得するとか、いや100分の95は必要だとかで
大体のコンセンサスは得られるだろう。1万回は必要などという者も居まい。

>統計で証明しないと意味がないとか、ブラインドで証明できないと客観性がないとか・・根本的に勘違いしている人が多い。
反対の意見を持っている人を説得しようと思えば、あまり適切とも思えないブラインドテストに依らざるを得ないだろう
他にないから。そのテスト結果は統計的に見ないと仕方ない。1回試行の1回成功でOKとはいくまい
というわけで、根本的勘違いでもないと思うが。

根本的間違いは、このスレには居ないようだが、ブラインドで判別出来ない物は音は同じという主張。




645 :640:2007/08/09(木) 14:24:34 ID:xg0qEGv6
>>644
そういう話なら納得できるのだが・・

漏れは直接見てないんだが、ケーブルスレのほうで肯定派が8割ぐらいの正解率を上げた、という報告があったらしい。
上のレスにあるステレオ誌のテストでも、値段と結果は相関しないが、被験者がある程度機種を聞き分けている傾向はつかめるだろう。
でもその後に、何十万何百万もかけて8割しかわからないんじゃ意味がないとか、ブラインドの方法に問題があるとか、中傷意見が相次いで、今に至っているように見受けられた。

限界を認めながら参考にする、という程度のテストなら、すでに数多の結果が出てるんじゃないか?

不確実でもできる範囲のテストをやってみよう、ということなら、皆でトライして情報交換できると思うのだが
数少ない情報提供者に“そのテストは無意味だ”とか“ちゃんとしたブラインドで示さないと意味がない”とかへ理屈言って口ふさごうとする書き込みが多い

自分が受け入れたくない意見を否定するために、ブラインドでないと・・と発言している人が多いんじゃないか?

>根本的間違いは、このスレには居ないようだが、ブラインドで判別出来ない物は音は同じという主張。
この間違いをしている人間がこのスレには多いように思うのだが・・

646 :640:2007/08/09(木) 14:25:32 ID:xg0qEGv6
すまん
下げ忘れた orz

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 14:56:04 ID:hDdb3+9l
>>645
ふーん、統計やっている人が正解率80%と聞いただけで、判断できるんだ。
それにステレオ誌のやったテストの意味が全く分かっていないようだし。
もう少し勉強してから、書いた方がいいよ。
単なる煽りにしか見えない。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 16:01:03 ID:McKZcPo8


そのうちにステレオとモノラルの差もブラインドではわからない・・・・とでも言い出しそうだな。否定派はw



649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 16:56:40 ID:ssQWQtZm
>>647
ガキの論理だなww

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 17:07:02 ID:o79MHwSA
不思議なのは、否定派諸氏は、「アンプの音は聞き分けられない」
「CDプレーヤーの音は聞き分けられない」っつってるのに、
「スピーカーの音は聞き分けられない」とは言わないこと。

「スピーカーの音は聞き分けられる」と<証明された>なんて話は
漏れは聞いたことがないぞ。

<証明されていない>っつーのを根拠にするなら、
「スピーカーの音も聞き分けられないのではないか」
と疑ってしかるべきだろうにな。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 17:09:57 ID:Moa5diDI
>>650
脳内処理の結果だろ

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 17:52:37 ID:26VQnD2z
ブランインドテストは印籠じゃねーぞ。

ひきこもりで、家から出ることもできず
なんとか店にたどりつけたが
店員に声をかけることも出来ず買うどころか
試聴すらでもできねーってオチじゃないよな。

そもそも、ひきこもってんだから買う金が無いか。

以上、否定派ネット弁慶の実態

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 17:53:58 ID:Moa5diDI
>>652
親の寄生虫だからな

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 18:13:16 ID:g0rdxiv0
これ以上比較スレを立てるなよ
肯定派はお前等のために相手をしてやってるんだからな
肯定派がレスしなければすぐdat落ちするくせに調子こき過ぎ
あまり調子に乗ってると裏世界でひっそり幕を閉じる

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 18:41:42 ID:1xgx/FYq
>>650
スピーカーについては、ショップに行けばセレクタで切り替えて聞けるだろ。
切り替える度に音が違うのは明白。
但し、それをブラインドテストで当てることが出来るとなると難しい。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:14:44 ID:hDdb3+9l
>>655
スピーカのブラインドは肯定派が言いだしたことだからね。
そもそもやること自体難しいスピーカを持ち出し、実証できないなら
という展開。
でもスピーカは100%聞分けられるよ。根拠は電気特性の異なるアンプ
は聴き分けることができる。スピーカはそれより、はるかに電気特性
に違いがある。だから聞分けられる。
まあ、妄想世界どっぷりの肯定派には無理だと思うが。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:18:44 ID:7q7GM50Z
>>645
肯定派が報告したのではなく
否定派が出題した、何を変更するのかを報されていないテストがあったのです。

そのテストがアップされてから何日かは答えが発表されず
10問中8問正解した人(答えた時点では何問正解しているか分からない)があらわれた夜、
その翌朝までの間に解答の解凍コードが発表されていたように思います。

たしかスピーカーケーブルが変更されていたと記憶しています。

しかし出題者側である否定派から肯定派が自演しているとかデータ解析したとかクレームがついた、と。
ただ出題者は「元検なる人」でしたから、他の否定派も肯定派の自演の筈が無いと分かりきっているとは思いますよ。
肯定派から明確な反論はあっても出題者から自演である否定が無かったのも不思議でしたね。
8割判別できた前例すらつくりたく無かったのでしょうか?
検証自体無かった事にしたかったのでしょうか?
それ以降元検なる人のネット上の検証は、まともに相手されなくなりました。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:01:53 ID:26VQnD2z
>>656
口だけで行動力が無いよね。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:13:09 ID:lm0r2yfo
>>645
IDは違うが644desu.

>ケーブルスレのほうで肯定派が8割ぐらいの正解率を上げた、という報告があったらしい。
8割というだけではあまりに大雑把でなんとも・・・
私なら、もう一度試してみたくなる程度には有意差があったと見るが。

これ自体感覚的な大雑把な話で

>上のレスにあるステレオ誌のテストでも、値段と結果は相関しないが、被験者がある程度機種を聞き分けている傾向はつかめるだろう。
紹介されたURLから記事全文というのが読めて、そこでは被験者たちが話し合っている様子が書かれています。
それなら、結果の傾向は似てくるのが当たり前。
という風に、テストの方法を批判するのは、中傷ではないと思う。

>限界を認めながら参考にする、という程度のテストなら、すでに数多の結果が出てるんじゃないか?
それが意外なことに「これだ」っていうのは無いんだよね。

>数少ない情報提供者に“そのテストは無意味だ”とか“ちゃんとしたブラインドで示さないと意味がない”とか
>へ理屈言って口ふさごうとする書き込みが多い
そんなことない。
「聞き分けができた」という書き込みがひとつしかないのに、そんな書き込みがあるはずが無い。
それと、このスレの大半の場面では「ブラインドでないと意味が無い」という批判はあたる。

>>根本的間違いは、このスレには居ないようだが、ブラインドで判別出来ない物は音は同じという主張。
>この間違いをしている人間がこのスレには多いように思うのだが・・
いや、そもそもアンプで音は変わらないと主張している者がいない。>>627>>620を参照。



660 :マリア ◆a.2ed47erk :2007/08/09(木) 20:20:57 ID:3J7X1dld
カーオーディオのコーナーを覗いてみたら、ありましたね。
車載用アンプが2種類、スイッチひとつで切り替えられる仕掛けが。
高額な製品の方が、明らかに迫力ある音が出てました。
店員さんにたずねたら、それはスピーカーとの相性で違ってるんだとか。
目を瞑って、店員さんに切り換えてもらってブラインドテストっぽいことを試してみました。
3回やって、3回とも合格でした♪



661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:23:12 ID:lm0r2yfo
>>650

>不思議なのは、否定派諸氏は、「アンプの音は聞き分けられない」
>「CDプレーヤーの音は聞き分けられない」っつってるのに、
>「スピーカーの音は聞き分けられない」とは言わないこと。
言わないのは、積極的に言う理由が無いからで、別に不思議とも思わないが。

にもかかわらず、
いくつかの条件つきながら、聞き分けられないと疑う発言はいくつかあったぞ。

><証明されていない>っつーのを根拠にするなら、
>「スピーカーの音も聞き分けられないのではないか」
>と疑ってしかるべきだろうにな。
論理的にはその通りだと思う。(「しかるべき」とはすこしニアンスがきつすぎるが)
ただ、19が書くように、アンプに関しては「特性が優れいてる」というもうひとつの根拠があるから
スピーカーとは区別される。






662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:27:45 ID:iiwrZ5Gq
カーオーディオ≒ちんどん屋

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:14:08 ID:o79MHwSA
>>661
>積極的に言う理由が無いからで、別に不思議とも思わないが。
だーかーらー、漏れはくり返し、
「アンプの音は聞き分けられない」と積極的に言う理由は
どこにあるんだべ?と尋ねているんだが。

つーかさ、漏れは、一定の周波数の正弦波の聞き比べだったら、
「アンプの音の違いは聞き分けられないだろう」と推測するわけよ。
で、その場合、たとえば440Hzの正弦波なら、
おそらく「スピーカーの音の違いの聞き分けもかなり難しいだろう」
とも推測するわけさ。

そう推測する理由と関係があるんだが、「否定派」の皆さんは、
人間ってのは音のどこを聞いて区別していると思ってらっしゃるのかな?

>アンプに関しては「特性が優れいてる」というもうひとつの根拠があるから
>スピーカーとは区別される。
頭の悪い漏れには良く分からん文章なんだが、オーディオ機器の場合であれば
「特性」が悪ければ「聞き分けられる」、「特性」が「優れて」いると「聞き分けられない」
っつー話なのかな?
だとすれば、「特性」が悪ければ、何を目印にして「聞き分けできるようになる」のかい?
「特性の悪さ」そのものが目印になるの?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:43:48 ID:26VQnD2z
>>662
適当なことを言うなよ。どこで何を聞いたんだ?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:49:34 ID:YVzUe+n2
>>657
ていうか、ブラインドテストの結果8割だったってのは、それとは全然別の意味だよ。
根本的問題として、ランダム回答でも2048分の1の確立で10問当てる奴が出る。
じゃあ、全問当てたやつがいるから、これは見分けが付いたとすべきかといえば答
えはNO。その為の統計手法なんだから。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:55:02 ID:IQfTlCLB
>>661
「アンプに関しては特性が優れいてるというもうひとつの根拠があるから、スピーカーとは区別される」が理解できない。
「アンプのF特はどれも同じなので聴き分けできないが、スピーカーのF特は全て違っているので聴き分けできる」と言いたいのか。

であれば、あなたは測定万能、特性万能主義で、実体験は無いものと思われます。
測定できている特性なんてホンの一部でしか無いことを知らないのですか。
測定値と音質の相関は未だすべては解明されていないことを知らないのですか。
測定値が悪い機器の方が、測定値の良い機器より音が良いことがあるのを知らないのですか。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:58:14 ID:26VQnD2z
>>666
的を射てる。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:00:07 ID:26VQnD2z
それにしても理屈こねこねばっかりで
具体的なことが全く出ないよね。

肯定、否定どっちでもいいけど
2台買って自分で聞けばいいだけの話。
それについて、レビュー書いてくれればとてもおもしろいスレになる。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:07:25 ID:lm0r2yfo
>>663
>>積極的に言う理由が無いからで、別に不思議とも思わないが。
「積極的に言う理由=動機
ということだが。

>だーかーらー、漏れはくり返し、
>「アンプの音は聞き分けられない」と積極的に言う理由は
>どこにあるんだべ?と尋ねているんだが。
理由は、「そういうスレだがら」ということになる。

「言わないのが不思議」というテーマだから、上の様になった。
本筋と離れすぎなので、これはこのへんで。

>オーディオ機器の場合であれば
>「特性」が悪ければ「聞き分けられる」、「特性」が「優れて」いると「聞き分けられない」
>っつー話なのかな?
そう。特性というか、入出力の相似性といったほうが言いか、そういうこと
>だとすれば、「特性」が悪ければ、何を目印にして「聞き分けできるようになる」のかい?
>「特性の悪さ」そのものが目印になるの?
そう。特性が悪いと機器によって大きく差が出てくると推測される。
滅茶苦茶に悪い場合とかは別だよ、もちろん。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:15:04 ID:lm0r2yfo
>「アンプのF特はどれも同じなので聴き分けできないが、スピーカーのF特は全て違っているので聴き分けできる」と言いたいのか。
おおむねそういうこと。スピーカーはF特以外もボロボロでしょうし。
だが、話の文脈も見ておいてほしい。

>であれば、あなたは測定万能、特性万能主義で、実体験は無いものと思われます。
なぜに?
>測定できている特性なんてホンの一部でしか無いことを知らないのですか。
知っています。
>測定値と音質の相関は未だすべては解明されていないことを知らないのですか。
知っています。
>測定値が悪い機器の方が、測定値の良い機器より音が良いことがあるのを知らないのですか。
普遍的な「よい音」を問題にされると困るが、測定値が悪い機器について、私がよい音と感じた例ははいくつもあります。

問題は、それら問題とブラインドの聞き分けは次元が違うということです。
もしかして、音質の違いがすべてブラインドテストで聞き分けられるとお考えか?
また「音がよい」と書かれるが、ブラインドでの音質評価と
一般的に音楽を聴くの場合の音質評価に何か関係があるとでも?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:27:18 ID:6Ijq3UpH
アンプはね、周波数特性、歪率特性、方形波応答、XYリサージュ波形などの特性が似てるアンプ同士だと
ブラインドなどでの聞き分けは難しいが、そういった特性に差がある場合はほとんど誰でも
聞き分けられるよ。
たとえばTrアンプと球アンプの比較など。
テスト用のスピーカーは定評のあるマトモなもの使う必要があるけどね。

でね、電線なんかは全く聞き分け出来ないけどね。
電線肯定派はただのプラシボ空耳厨。
アンプの測定レベルの周波数領域、数値オーダーでは、上記測定項目には
「全く」差が出ないし。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:49:47 ID:SNXjtQ/j
アンプは過渡歪のデータなんてカタログにないしょ?
高調派歪も○W時、とか限定してるし。
F特はいいとしてもそのへんは気になるよ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 23:40:18 ID:El84dGUb
流れと関係ないし、他スレのログで見た話なんですがね、
8割師匠ってここにも来るんだな。

ぞっとしないな。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 00:55:30 ID:OrcqU9Jd
>>670
あなたの主張が理解できません。
あなたは、アンプによる音の差を認め、且つ、音楽を再生したらその違いは聴き分けできるが、
ブラインドテストでは聴き分けられない、と言ってるのですか。
であれば、アンプによる音の差はあるが、ブラインドテストの条件によっては、聴き分けできる場合もあるし、できない場合もある、と主張すれば済むことでしょう。
そう主張すると、当たり前過ぎて、誰も反論できず、つまらないので、ただ煽っているだけ? 

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 01:18:19 ID:cN7Fz66J
>>665
>根本的問題として、ランダム回答でも2048分の1の確立で10問当てる奴が出る。
センセーから「確率」という話を聞いて、感動している小学生みたいな言葉だな。

>その為の統計手法なんだから。
笑わせるな、
統計ってのは、演繹(「えんえき」と読むのだよ)によって結論を引き出せない場合に
少しでも「確からしい」と言える仮説を引き出すための一手段だ。
2048分の1をはじくための手段じゃねーゾ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 01:42:05 ID:cN7Fz66J
>>669
>特性が悪いと機器によって大きく差が出てくると推測される。
なるほど、「特性」が悪いと、その悪さの度合いが機器によって違う、
だから「聞き分けられる」とな。

漏れたちは、「特性の悪さの度合い」を聞き分けるような
そんな高度なことをしているわけだ。
(ま、そんな風に考えているなら、
「アンプの音の違いなど聞き分けられるわけがない」
っつー話にもなろうさね)

>滅茶苦茶に悪い場合とかは別だよ、もちろん。
ああ、また分からなくなってきた。
「滅茶苦茶に悪い」のであれば、「悪さの度合いがはなはだしい」わけだから、
「少しはまし」なやつと聞き比べたらすぐに分かるンじゃねーのか?

つーかさ、漏れはもっと単純な話じゃねーかと思うんだわ。

このスレにも、きっと中島美嘉が好きな香具師がいるんじゃないかと思うんだが、
仮に、中島美嘉と宇多田ヒカルが同じ歌を歌ったとしても、
多分聞き分けられると思うのね(<証明>はされていないがな)。
その場合、漏れたちは「何で二人の声を区別している」のかな?

オーディオの話じゃない、と思われるかも知らんが、
音の区別という点では同じだ。
「アンプの音の違いは聞き分けられない」
と主張なさっている皆さんの意見を伺いたい。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 02:05:06 ID:OrcqU9Jd
>>676
そう、単純ですよ。人の声の差よりも、アンプの差の方が微小だ、ということ。

ついでに、スピーカーの差よりもアンプの差の方が小さい、アンプの差よりもケーブルの差は更に小さい。
なので、スピーカーの差はほとんどの人が聴き分けできるが、アンプ、ケーブルとその差を聴き分けできない人が増えてくる。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 02:48:55 ID:OrcqU9Jd
>>671
それらの静特性はほとんどのアンプが似たりよったりだと思う。
肯定派が問題にしている音の差は、実際のスピーカーを鳴らしたときの動特性の差だと思う。
しかし、残念ながら動特性は測定できていないように思う。
一番大きな差は低音の出方のように思う。
ちからの無いアンプで鳴らすと低音がぶよぶよになる。
それにつられて中域もはりが無くなり、高域も繊細さが無くなるように思う。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 04:15:53 ID:pWGEFHUO
>>676
> 仮に、中島美嘉と宇多田ヒカルが同じ歌を歌ったとしても、
> 多分聞き分けられると思うのね(<証明>はされていないがな)。

こういうことでつか?
ttp://www.youtube.com/watch?v=bnTfx-hO70s
ttp://www.youtube.com/watch?v=YffK4ktz1kU

このピッチで本当に本人が歌ったとしたら聴分けできるかなぁ?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 06:04:38 ID:XkyzTacS
>残念ながら動特性は測定できていないように思う。
それはIDMという方法でできているよ。小さいながらも確かに差はある。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 09:53:15 ID:VcVMVkiH
>>675
統計は2048分の1を弾く為で、含む為でもあるよ。異常データを弾く為の機構を備えてるよ。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 12:24:44 ID:w/wyN+YR
>>674
聞き分けに関してアンプとスピーカーの違いという文脈の話だったのだが。
だから、少しは、文脈を読んで欲しいと。。。

ちなみに
>あなたは、アンプによる音の差を認め、且つ、音楽を再生したらその違いは聴き分けできるが、
>ブラインドテストでは聴き分けられない、と言ってるのですか。
おおむねそう。
ただ、アンプによる音の差は、幻だろうといわれたら反論出来ない。

>であれば、アンプによる音の差はあるが、ブラインドテストの条件によっては、聴き分けできる場合もあるし、
>できない場合もある、と主張すれば済むことでしょう。
「であれば」でつながるのか?
しかし、おおむねそう思う。聞き分け出来る場合もあるかもしれないが、まず出来ないだろうと思っている。
繰り返し書いて来た。

>そう主張すると、当たり前過ぎて、誰も反論できず、つまらないので、ただ煽っているだけ?
ところが、なぜか反論が沢山来る。

あなたからも来た。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 12:34:00 ID:w/wyN+YR
>>676

>漏れたちは、「特性の悪さの度合い」を聞き分けるような
>そんな高度なことをしているわけだ。
「高度」かどうかは、印象論にもなってない。あなたらしくもない。
悪さの度合いと表現も出来るが、端的に「差」というべきだろう。
完全に近い物ほど差が少ない。

>>滅茶苦茶に悪い場合とかは別だよ、もちろん。
>ああ、また分からなくなってきた。
>「滅茶苦茶に悪い」のであれば、「悪さの度合いがはなはだしい」わけだから、
>「少しはまし」なやつと聞き比べたらすぐに分かるンじゃねーのか?
ああ書いておかないと、SN比マイナスとか、弁別出来る閾の範囲を超えた例で反論する
人が出てくるかと思って書いてしまった。あなたには不要な一言。無視して欲しい。

>仮に、中島美嘉と宇多田ヒカルが同じ歌を歌ったとしても、
>多分聞き分けられると思うのね(<証明>はされていないがな)。
>その場合、漏れたちは「何で二人の声を区別している」のかな?
これは、正直わからない。AMラジオでも電話でも聞き分けられる場合が
多いと思うが、何を聞いているのだろう。

もっとも、様々な特製が大きく違う場合の例であるから、アンプとは相当離れてしまう。
音の区別という点で同じだけだ。
しかも、相当研究がされているだろう(私も昔心理学の教養の教科書で見た記憶がある)から、
「アンプの音の違いは聞き分けられない」
と主張なさっている皆さんではなく、その研究を参照すべきだろう。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 14:47:27 ID:OrcqU9Jd
>>680
もっと詳細な情報を求む。IDMだけでは調査できなかった。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 15:40:14 ID:Yl5nG/uj
静特性ってなに? 動特性ってなに?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 16:26:08 ID:ZWbbU2xi
>>685
波形を比較するのに途中を見るか、立ち上がりを見るかというようなことだろ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 19:05:34 ID:alsWoUcp
静特性って身体検査みたいなもんだろ。これでは真の実力を測れない。
動特性って実際の競技で遠藤能力をみるようなもんだろ。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 19:06:16 ID:alsWoUcp
×遠藤能力
○運動能力

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 19:49:50 ID:pWGEFHUO
>>684
たぶんこれでしょ。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1184530401/4-4

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 20:19:32 ID:UWOuDlJg
正弦波のテストで何かわかるのか?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 20:24:34 ID:pWGEFHUO
音が鳴らないPC所有者と文盲は黙っておけばいい。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 20:53:25 ID:OrcqU9Jd
>>689
これは動特性の測定ではなく、差の有無の調査方法のひとつです。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 21:24:14 ID:pWGEFHUO
>>692
IDM に関して示しただけ。
あとは >>680 に相談してください。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 01:19:15 ID:ud+uxJ/L
>>683
中島美嘉と宇多田ヒカルの聞き分け、なんて変な例で悩ませてしまったみたいだね。
漏れが言いたかったのは単純な話で、「音色」で聞き分けてんじゃないの?っつーこと。
楽器も同じことで、ああ、これはヴァイオリンの音色だと思うから、ヴァイオリンだと判断する。
人が音を聞き分けるときには、「音色」っつーものがかなり重要な手がかりになる。

それじゃ、「音色」ってのは何だ、っつーことになるんだが、
基本周波数に対する倍音の含まれる割合によって決まる、なんてことも言われる。

しかし、仮に、中島美嘉と宇多田ヒカルに、「440HzのAの音を、ヴィブラートをかけないで
できるだけまっすぐ延ばして発声して下さい」なんてお願いした場合、
二人の声を聞き分けるのはかなり難しくなるはずだ。

とくに、その二人の声を録音して、発声の瞬間と、発声の終わりをちょん切ってしまえば、
ほとんど聞き分けられないはずだ(友達に楽器をやっている人がいれば、
ロング・トーンを録音させてもらって、弾き始めと弾き終わりをちょん切ってみれば、
簡単に確認できる)。

上の方でも「正弦波で何が分かるのか」なんて言っていた人がいたが、
実際、複数の正弦波の組み合わせからなる「音色」では、
聞き分けはかなり難しいんだよね。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 01:26:32 ID:ud+uxJ/L
連投スマヌ。

それじゃ、漏れたちが「聞き分け」の際に手がかりにする「音色」ってのは、
いったい何なのか、っつーことになるわけだが、それは、
音が鳴り始めるその瞬間の「色」だ、っつーことになる。
また、鳴り終わるその余韻の「色」だ、っつーことになる。

で、やっとオーディオの話に戻るわけだが、
アンプの性能評価にはいろいろな観点があるわけだが、
音が鳴り始める瞬間や鳴り終わる余韻に関わる特性っつーのは何でしたっけ?
っつーことなのね(上の方で言っていた人がいたな)。

このスレでも、なにやらもっともらしい数字を並べている人がいたが、
漏れからすれば、明後日の方角に向かって、「聞き分けられない」と
叫んでいるようにしか見えんのだな。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 01:52:45 ID:sAoAe82f
聴き分けできる、できないの結論はみなさんご承知です。
結論は、条件によるです。
そもそも音楽以外で聴き分けできるようなアンプは基本性能に問題有りです。
瞬時切り替えテストで聴き分けできるようなアンプも問題ありです。
フルオーケストラで少なくとも1楽章ぐらいは聴かなければ違いは分かりません。
アンプによっては1週間、1ヶ月聴いてようやく分かるモノもあります。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 01:54:29 ID:5MoG0PFh
宇多田ヒカルと倉木麻衣じゃ聞き分け難しいかもなw

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 04:50:41 ID:dHxO5VRy
>アンプによっては1週間、1ヶ月聴いてようやく分かるモノもあります。
嘘こけ。
ちょっと聞いたら分かる。
よく知ってる人間の声で比較すると一瞬で分かる。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 04:51:51 ID:dHxO5VRy
別に音楽である必要はまったくない。
ドラマのセリフみたいなので十分で、瞬間に分かる。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 06:24:09 ID:qofk5n13
ああ、シャアのセリフなら聴き分けできるな

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 12:49:26 ID:sAoAe82f
>>698 >>699 >>700
聴き分けできたアンプの名前を挙げよ。

人の声のソース機器と、同じ人の同じセりフのソースを挙げよ。
まさか、違うソースを比較して瞬間に分かったなんて言わないだろうな。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 15:11:59 ID:FSCq//rn
>>701
逆だろう。君が聞き分け出来なかったアンプを挙げるんだ。ソースもな。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 17:57:08 ID:sAoAe82f
>>702
MARKLEVINSON ML9L、NO.27L。
CD HOLLY COLE TRIO DON'T SMOKE IN BED。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 19:12:22 ID:Gze08nji
>>703
古っ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 20:32:33 ID:sAoAe82f
>>702
君が聞き分け出来たアンプを挙げるんだ。ソースもな。

>>704
君のアンプを挙げるんだ。ソースもな。

706 :683:2007/08/11(土) 21:14:16 ID:rfrQ4XfD
>>694
たしかに混乱していた。
元波形から著しく歪んだ波形を聞いても誰の声か識別できるのは
なぜかという問題かと思った。

本題
>音が鳴り始める瞬間や鳴り終わる余韻に関わる特性っつーのは何でしたっけ?
さあ何でしょう。定説があるのでしょうか。いろいろ考えられて、よくわかりません。
一例は、アタックはスルーレイトで、エンベロープはSN比。
インパルスや1サイクルだけの波を入れて波形を比較するのも手っ取り早い。
どれをとっても、一般的アンプはとてつもなく高性能だ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 01:10:11 ID:f7JjoOpf
>>706
付き合ってくれてありがとうな。

このスレでは、>>672氏が挙げている。
漏れが言いたかったのは過渡歪(過渡特性)のことだ。

ちなみに、>>672氏が挙げている高調波歪も、
(複数の正弦波の重なりとしての)「音色」に関わる要素だ。
倍音成分は、「聞き分け」という観点からすれば、
必ずしも有力な手がかりにはならないが、
「音色の美しさ」に関わる重要な要素であることには変わりない。

まことに残念な話だが、>>672氏の重要な指摘に、
何らかの反応を示している「否定派」さんは皆無だな。

はっきり言って、勉強不足もいいところだと思うゾ。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 02:47:28 ID:oG63c3P0
これでも読んでみたら。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html

709 :683:2007/08/12(日) 12:25:50 ID:d0tBzhcc
あ、いやだからその過渡特性のうちどういういうものが、
鳴り始める瞬間や鳴り終わる余韻に関わるのか、
インパルスや単波の応答のどこに着目するのか、ということです。

過渡特性は測定できないなどといいますが、それはあまりに大雑把で、
時間軸を含んだ波形の変化は観測できるわけです。
簡単ではないですし、限界があることは認めます。

何かよくわからないけど過渡特性の何かに魔物が棲んでいて、
観測もできないレベルだけれどそれが聴覚上大きな影響を与える
というのなら、それは仮説にもなっていません。
「妄想乙」という批判を受けなければなりません。

たしかに、アンプをいじっていると、上の魔物によって音が激変したとしか
言いようが無い感じを受けることがあります。アンプと比較すると
ほとんどでたらめと言ってよいインパルス応答を示すスピーカーを通して
聞いているにもかかわらずです。
妄想乙>俺様

それにしても、あつくて、ゴルフハーフで帰宅。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 18:05:13 ID:K6bm7eAF
今日は昨日よりもいくらかいいよ。
8/11、max.37.8℃、8/12 max.35.5℃、熊谷



711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 22:20:02 ID:BF9BTDQI
嘘(ネタ)を嘘と読み取れない人は・・・とひろゆきが言ってたね。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 01:03:41 ID:eXrv4aG8
>>709
過渡特性に「魔物」が住んでるって?

それこそ妄想乙、だな(笑)

過渡特性を無視したアンプ設計なんぞありえんがな。
一から勉強しなおせや。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 01:18:46 ID:I0IZcRsz
>>709
> 過渡特性は測定できないなどといいますが、それはあまりに大雑把で、
> 時間軸を含んだ波形の変化は観測できるわけです。
> 簡単ではないですし、限界があることは認めます。
これって普通のオシロの限界だろ

> 何かよくわからないけど過渡特性の何かに魔物が棲んでいて、
> 観測もできないレベルだけれどそれが聴覚上大きな影響を与える (中略)
> たしかに、アンプをいじっていると、上の魔物によって音が激変したとしか
> 言いようが無い感じを受けることがあります。(以下略)
わかった。お前の耳がコウモリかお前のオシロが500kHz(でも十分かな?)
くらいしか見られないんだろ?

とりあえずフーリエ級数展開のお勉強してオシロとスペアナ覗いて悪魔探しでもやってろヴォケ
あ。でも悪魔が見つかったらそのオシロ校正に出しとけよ(プゲラッチョ

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 02:04:39 ID:636iQekf
なんで709が叩かれてるのかわからん。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 02:25:28 ID:NHSqH1EC
普通のVTRやデジタルレコーダーをアンプにつないで人の声を聞いてみればよい。
アンプでどんだけ音が変化するかよく判る。
わざと音を作ってる製品には嫌気がする。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 02:26:33 ID:jRHLn8wW
PMA-2000AEとXR55を比べてみたが明らかに違う
PMA-1500AEと2000AEの違いはわからなかったけどやっぱり違いはあると思うよ

CDPに関してはノイズ対策がきちんとしたある程度のものなら大差無いと思う。

ケーブルはモンスターケーブルにしてみたけど深みが確かに増したよ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 02:35:42 ID:S3WrIKTp
>>714

1.叩いている連中が、文章の理解力が無い真性
2.叩いている連中が、ツンデレ
3.708がゴルフに行った
4.夏だからな

こんなところじゃないの


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 02:43:19 ID:I0IZcRsz
ミカヅキモとゾウリムシ比べたところで明らかに違うのは葉緑素の有り無しくらいだ。
ミジンコとミカヅキモを比べても細胞がちょっと増えたくらいだ
目糞鼻糞とはまさにこのこと。

>CDPに関してはノイズ対策がきちんとしたある程度のものなら大差無い
どうせゾウリムシとミドリムシの比較だろ?


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 02:45:34 ID:jRHLn8wW
>>718
安物だとどれも大差ないだろ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 04:26:07 ID:pvAO/c2N
>>715
>>716のように、比べてみた製品を羅列してください。
なぜに差が出るのか興味津々。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 06:15:59 ID:MoVWUwY6
ツボに嵌ると感受性が強くなる。
変化が判りやすいソフトを使え。
優秀録音盤なるものはダメだよ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 06:23:59 ID:NHSqH1EC
自動車のエンジン音を再生しただけでアンプやスピーカーの個性がモロに出る。
腰の弱い装置だとまるでクルマの音に聞こえない。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 15:50:43 ID:4Vq3prVe
10倍程価格差のあるシステムで同じ音源を録音したものです。
Aは安物のシステムのCDプレーヤで再生し、高価なシステムのCDのDACを通して
アンプの出力をPCへ入れてwavにしたもの。
Bは安物システムのラインアウト端子からPCへ入れAと同じ設定で録音したものです。

ttp://uploader.xforce.jp/src/xF11865.zip.html
ttp://uploader.xforce.jp/src/xF11866.zip.html

DLキーは1111です。ダウンロード後に「極」窓にて、zip→wavへ拡張子変換できけると
思います。皆さんには簡単に分かってしまうか興味があります。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 15:52:59 ID:ZTmcspia
>>723
よし、やってみよう。結果は今日中に書くよ。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 17:28:20 ID:ZTmcspia
USBオーディオI/Fとヘッドホンで聴いたが、両者に大差なし。
簡単にわかる違いは無かった。
ABXソフトでは10回中8回的中したので、判別できているかもしれない。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 18:20:17 ID:ZNiZ+nOl
>10回中8回的中
うーん、微妙だね。なぜ100%にならないのだろうか?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 18:29:46 ID:ZTmcspia
>>726
あまり違いを感じないから間違える。理由はそれだけです。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 18:55:49 ID:ZNiZ+nOl
>あまり違いを感じないから間違える。
確か。聴けば誰にでも分かるはずだったと思うが。
まあ、それは妄想、思い込みらしいからどうでもいいが。

729 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/13(月) 20:11:56 ID:F7SeEAs3
久しぶりに聴き比べたわい。これはかなりの差があるね。
xF11866のが良いだろうなぁ。高域の違いが一番大きいやね。
xF11865は高域があまり綺麗ではない。比較すると少し滲んで聞こえる。
xF11866のが高音が綺麗で、滑らかに聞こえる。
(ふんわりする分、ドラムとかはxF11865のが硬くハッキリ響くけど)
両方ともPCのノイズ?が気になるお(・∀・)

730 :723:2007/08/13(月) 20:37:55 ID:4Vq3prVe
723です。聞き比べて頂いた方、ご苦労様です。まだ、ご意見が少ないので機器は
伏せておきます。高価なシステムと言っても100万未満なので大した物ではないです。
尚、723で書いた「極」窓は→「極窓」の間違いです。
自分自身は実聴の状態よりもPCで作ったWAVEでは、体感的には1/3程に差が小さく
なっているように感じています。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 22:15:38 ID:9Ak84/w1
66のボーカル艶がある。
低域は65に比べると緩い所為か、少ししつこく聴こえるな。
まぁ、総合的に見て66で。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 23:20:08 ID:S3WrIKTp
酔っ払っちまったから、回答というか種明かしは、ちょっとまってちょうだい。
お願いします。

733 :723:2007/08/13(月) 23:53:40 ID:4Vq3prVe
↑↑うそつき

734 :723:2007/08/13(月) 23:55:40 ID:4Vq3prVe
>>732さん、ゴメン。読み間違えた・・

735 :723:2007/08/14(火) 09:47:21 ID:c+ufO7/U
昨日のファイルはトラポを同一にしましたがスレ的には別の方が良さそうなので
再生したCDPも別にして再アップしました。音源も変えてあります。
連休中なので?あまり反応もないようですが判別して頂ける方はお願いします。
たびたび申し訳ないです。今晩にでも機種は晒します。
 
ttp://uploader.xforce.jp/src/xF11880.zip.html
ttp://uploader.xforce.jp/src/xF11881.zip.html
DLキー:1111 拡張子変換はDL後、「極窓」にてzip→wav 

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 10:49:01 ID:WSv7Q5tq
何この埃っぽい録音は

737 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/14(火) 11:04:17 ID:CM6SBBsO
うーん、これは。。全然違うけど、正直音源が悪い。
ヒスノイズめちゃ高いお( ^ω^)
余韻、打楽器の再現はxF11881の方が圧倒的にいいけど、音割れも耳につく。
子音が強く出る分、割れも酷くなってる。。xF11880のが音割れはマシ。
もっと上質な録音が欲しいお。クラだとなお良し。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 14:21:54 ID:RhlVPURy
まったくわがんねorz
ま、CDPはお店で視聴しても分からなかったしなぁ(SP&アンプは分かったが)。
試しに聴きなれた弦楽四重奏を違うCDPでPCに取り込んでみたけど
これまたわがんね。

739 :723:2007/08/14(火) 16:14:54 ID:c+ufO7/U
二回目のは自分が後から聞いて??と思いましたが、PC環境は変更出来ないので
ノイズについてはご容赦を・・・ではクラにしますが録音に自信無し、またSACDハイブリッド
盤なので宜しく。

ttp://uploader.xforce.jp/src/xF11883.zip.html
ttp://uploader.xforce.jp/src/xF11884.zip.html
DLキーは1111

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:16:27 ID:ARCuLSXs
畜生、さっぱりわかんねぇぞ。
おまいら、本当に聴き分け出来てんのか?

ならば、こいつを聴き分けてみろ。
http://uploader.xforce.jp/src/xF11885.zip.html
キーは4423だぞ。
拡張子をwavに変えてくれ。

マランツSA-15S1とビクターXL-Z521だぞ。
20年くらい違うぞ。

オーディオI/FはM-AOUDIOのAOUDIOPHILE2496、ソフトはCakewalkのSONARだ。
曲はモーツァルトで演奏はハーゲンだぜ。

因みに電脳コイルなんぞみてないぞ。
もちろん酔っ払ってなんかもいないぞ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:33:45 ID:NxV8wq1b
>マランツSA-15S1とビクターXL-Z521だぞ。
>20年くらい違うぞ。
CDPは新しい方が良い、というのが常識的な考え方だが、
漏れはそうとは限らないと考えている。
漏れが愛用しているCDPはSansuiCD-α717D extraとLimited、
ほぼ20年前のCDPで、XL-Z521と同時期、
XLも1bitDACを使っているんじゃなかったっけ?

前半と後半では、後半の余韻が過剰に聞こえる。
後半はかなり色付けが行われている印象。受けが良いのは後半かな。

漏れ自身の好みは前半。こっちがXLじゃないかと思うんだが、どう?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:48:06 ID:NxV8wq1b
>>739
サン・サーンスの「オルガン」交響曲だね。

11883と11884とでは、かなり音質に差がある。
後者の方がちゃんと楽器が鳴っているように聞こえるね。

横着者なんで30秒くらいしか聞いていないが、
冒頭のティンパニの音色からして、11883は「高校のブラバンのティンパニ」
11884は「ちゃんと本皮を張ったティンパニ」みたいに聞こえてしまう。

743 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/14(火) 21:52:24 ID:CM6SBBsO
漏れは余韻の質の違いだと思う。前半の方が余韻が明るく、綺麗に伸びて聞こえる。
一般的に支持されるのは1の音じゃなかろかね。

音質の評価だけど、短いファイルを作って、聴き比べるといいと思う。
漏れのような音楽ファンはついつい音楽に耳がいくけど、音楽は聴かずに音を聴く。
そんで、いっぺんに複数の楽器を聴こうとすると音質の判断がつきにくいので、楽器ごとに聴いてる。
まずはヴァイオリンで高音の具合を。次にチェロで低音の具合を、って感じ。

http://www.uploda.org/uporg961976.wav.html
こんなの作ったよ。

744 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/14(火) 21:54:24 ID:CM6SBBsO
743は740の感想。ハーゲンハーゲン。

739はちょっと聴いてみたけど、ノイズ高いね。

745 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/14(火) 22:12:06 ID:CM6SBBsO
サンサン3は11884のがいいね。メリハリがある。
サンサン3は弾いたことあるけど、弾いてるほうも楽しいんだお( ^ω^)
そんなに難しくないし。オルガンがドガーと鳴るし。
つか、この演奏、気合入ってるなぁ。好みかも(・∀・)

723さんのうpはかなり差が大きい。それに比べると、
740さんのはそんなに差がないっすね。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 23:00:53 ID:Xuc4/jR3
誰か安物アンプ(ミニコンポとかの)とある程度のクラスのアンプの違いを音源にしてうpしてくれないか
どんだけ違うのか楽しみ

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 23:38:42 ID:YLpDRsXB
>>746
どうやって音源にするんだ?
SPから出る音をマイク収録?

748 :723:2007/08/14(火) 23:49:40 ID:c+ufO7/U
723 11865=DENON D-MD1
11866=アキュDP-67+LUX590A
739 11883=アキュDP-67+LUX590A
11884=DENON D-MD1
でした。録音状態が悪くご迷惑をかけました。スマンです。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 23:58:29 ID:Xuc4/jR3
>>747
同一のCDP使ってアンプから直接録音すればいいんじゃね?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 00:09:51 ID:VqNRHKb/
>>749
その直接録音ってのが問題なんだけどw


751 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/15(水) 00:14:19 ID:ZLX+GRxB
>>748
おう、そうなんだ。今聴き直しても739は11884のが好ましく聞こえるけどw

CDPも音源と好みによって使い分けですかね。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 00:37:07 ID:FtcstOD0
>>750
アンプの出力からPCのLine inにでも入れればいいんじゃね?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 00:42:32 ID:VqNRHKb/
>>752
どの出力?

754 :731:2007/08/15(水) 00:49:14 ID:+7M2OKUu
音の違いが分からない人は、エアコン用の壁コンにタップ繋いで、
アンプとプレイヤーだけ繋いでみると良い。
安物でも全然かまわないよ。
理由は聞かないでね。俺詳しいこと知らないから。

>>748
D-MD1も素直で良いですな。

755 :740:2007/08/15(水) 02:00:48 ID:hDNUwuSP
>>740はXL-Z521、SA-15S1でした。
>>741大正解。

ってか、みんなちゃんと違いを聴き分けているんだね。
どうやら、俺が糞耳だったらしい…修行しなおします。

>>743 余韻ですか…参考にさせていただきますよ。

>>723 お疲れさんでした。

>>752
例えば、プリアウトからPCに取り込んだとする。
そうすっと、パワーは?
んで、取り込んだものをアンプに繋いで再生するとプリ2回通ることになるよね。


756 :740:2007/08/15(水) 02:07:43 ID:hDNUwuSP
訂正

>>740はXL-Z521、SA-15S1の順でした。
まだ酒が残ってるな…。

因みにXL-Z521は実家からもらってきたもので、詳細は不明。
物は良いみたいだね。
SA-15S1と比べると0.5dbくらい音量が低かったのでソフトで調整した。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 10:07:06 ID:MNmmeFid
>>755 >どうやら、俺が糞耳だったらしい…修行しなおします。

どんな糞耳でも聴き分けられるよ。
オマイのAMP SPのセッティング チューニングが悪いのでは?

758 :740:2007/08/15(水) 13:18:31 ID:XbenkgGz
セッティングですか…あんまり自信ないけれど今度CD-RWでも買ってきて
本システム(といっても大した事ないですが)でやってみるよ。

ところで聴き分け出来た人たちに質問なんだが、その差をどれほどの
ものと感じたの?
一聴瞭然?、それとも僅かなもの?

最後にもう1回だけ聴き分けにチャレンジしてみてくれ。
今度は前情報なし。
回答は日付が変わったころに。

http://uploader.xforce.jp/src/xF11910.zip.html
http://uploader.xforce.jp/src/xF11911.zip.html
http://uploader.xforce.jp/src/xF11912.zip.html

キーは4423、拡張子をwavに。

759 :740:2007/08/15(水) 13:24:49 ID:XbenkgGz
すまんが、ageさせてもらうよ

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 15:01:00 ID:KXDSAg6W
sage

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:14:58 ID:qp1MOxbk
>>758 糞耳だが聞いた感想。
11910−−高温過多ピーキーな感がある。
11911−−全体に柔らかくアナログ的。
11912−−変な強調はなく解像度もそこそこあり聴き疲れない。
と適当に書いて見る。。。



762 :740:2007/08/15(水) 17:51:27 ID:ggQ3pCEv
書き忘れたが、全部違うとは限らないよ。
アンフェアーかもしれないので付け足しておく。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:59:57 ID:qp1MOxbk
三例出してきたので予想はしたよ。

764 :740:2007/08/15(水) 18:04:22 ID:ggQ3pCEv
うん、ごめんね。
ミスリードする気はないのです。
おれには全くわからないけれど、聴き分ける人がいて欲しいというのが本音です。

765 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/15(水) 18:32:27 ID:ZLX+GRxB
正直に言うぜ。漏れには3つの違いがはっきりわからなかったぜ。。
この辺が限界だと思う。


766 :741:2007/08/15(水) 19:01:23 ID:geFHjq4l
漏れは、サブシステムの一部を>>239で晒したんだが、
基本的にSansuiやVictorの音作りが好きなんだよ。
(そんなメーカーごとの「音作り」なんかあるものか、と思っている人もいるだろうけど)
あそこでは書き忘れたが、カセットデッキはVictorTD-V711(これも古い)(苦笑)。
要するに「ハイエンド」の味を知らない、国産中級機の骨董品ファンね。

XL-Z521は、調べてみたら1bitDACではないみたいだね。
598の中級機で、もろに漏れのテリトリーだな(笑)。

>>740の聞き分けは、マニ僧君も書いていたが、>>739ほどの差はない。
ただ、第一印象というのはバカにできない。
第一印象で感じた違いをもう一度確認するために聴き直す、という感じ。

今回の>>761の聞き分け(モーツァルトのKV387)も同様。一聴して好みは11911、
11910と11912は、漏れからすれば「美音系」で、とくに違いは感じられない。

聞き分けのポイントは、冒頭のフーガ的な入り方の余韻と、
それに続く8分音符のパッセージ。最初の第一ヴァイオリンよりも、
2度目の第2ヴァイオリンの方に違いが感じられた。
(音符はまったく一緒なんだが、11911の方が第2ヴァイオリンぽい)

三つの中でどれか一つが聞き劣りする、ということはないように思う。
あくまで漏れの好みが11911だ、っつーこと。

767 :741:2007/08/15(水) 19:03:12 ID:geFHjq4l
ありゃ、マニ僧君に違いが分からんとな。

これは漏れの錯覚かも知れんな。

768 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/15(水) 20:15:18 ID:ZLX+GRxB
夕方、寝て元気になったので、もう一度聴いてみた。
弦のアタックや低音の響きはやっぱり明確な差は感じられなかった。
ただ、高音は11910が他の2つよりも綺麗に伸びているように感じた。
11911と11912は11910に比べると、若干暗めというか、落ち着いてるかなぁと思いました。
11910支持でっす。

769 :740:2007/08/16(木) 00:14:01 ID:imZj+BfQ
まずは皆様のご協力に感謝を。

さて、このスレの趣旨とは違うのでお叱りを受けるかもしれないが、
実は電源ケーブルを変えてみた。
CDPはSA-15S1、11910&11911は付属品で11912はキンバーのPK-14G。

録音に使ったオーディオI/Fが初級品なのでマスクされている可能性も充分ありうるし、
何かを結論付けるつもりは毛頭ないのであしからず。

ちょいと出先なので、また改めてm(_ _)m

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 00:18:44 ID:sDVyATfb
随分流れが変わったんだね。
あの統計がどうのと騒いでた奴はは消えたの?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 04:38:49 ID:ICIzMMYm
>>769
11910=11911ということかな?それも電源ケーブルで。
これは、完全にルール違反だな。電源ケーブルで実際に音が変わることは
ないのだから、それを黙って出すこと自体、騙し打ち。
案の定、11910≠11911と感じたやつが出た。

こいつは、本当に音の差を認識しているのか?ということを知りたいなら
ABX形式にすべきだ。もしくは、確実に異なる音源とし、仮に間違ったと
しても好みの差ということで、逃げる道を作っておかなければ。
でなければ、ピュアの世界は成立しない。

772 :740:2007/08/16(木) 05:40:07 ID:wEZZAmjm
自分では違いが分からなかったCDPを的確に聴き分けられた方がいたので、
これまた違いが分からなかった電源ケーブルも分かるに違いないと短絡的
に考えてしまいました。

また、冷静に振り返ってみると、話の流れからCDP同士の比較としかとれない。
せめて、電源ケーブルということと、同じものが含まれているということは明示すべきでした。
電源ケーブルについてはこのスレでは扱っていないし、その効果について肯定的に捉えている
とは限らない、ということにも思いが至りませんでした。

聴き分けに参加してくださった方々、本当に申し訳ないです。
悪意はなかったのですが、当方の無思慮からミスリードしてしまいました。
重ね重ねお詫び申し上げます。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 07:12:51 ID:fLjm0+TO
723でスレの流れを変えてしまった者です。CDプレーヤの違いでも723にアップした
音に関しては的確に聞き分けられましたが音源によっては難しい部分もあると言う
事も分かりました。アンプからの出力で比較すればもっと明確に分かると思うの
ですがヘッドホン出力から取る位しか方法がないですかね。
それが出来ればこのスレにつまらない否定論を繰り返す必要がなくなるのですが。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 07:56:44 ID:HpwAtuFS
771=772でござるな。
お主も悪よのぅ。他にいか様な嘘を吐かれたかな?

775 :741:2007/08/16(木) 07:58:44 ID:k7kakrpO
おにょにょ、今回は電源ケーブルとな。

漏れは、電源ケーブルで音が変わった経験がある。
(と言っても、漏れの機材は骨董品ばかりで
実際電源ケーブルが腐っていたことがあったのよ、
付け替えたら聞き違えるほど良くなった)
だから、電ケーで音は変わらないとは思わないが、
それにしても、違いがないはずの11910と11911に
違いを感じるとはな(苦笑)。

ま、ルール違反だとか何とか硬いことは言わずに、
楽しみましょうや。
漏れは聞き比べは大好きだぞ。

776 :741:2007/08/16(木) 08:07:53 ID:k7kakrpO
ブラインドだ、ABXだと硬いことを言ったら、
敷居が高くなると思うんだよね。

CDPの聞き比べだって、WEB上ではADCの性能に依存するわけだから、
うpされた結果があらゆる場合にあてはまるわけでもない。
あくまで「このケースでは」という一例に過ぎないが、
実際の音をつまみにあーだこーだと言い合うのは楽しい。

そういうお遊びを楽しむのも、オーディオ趣味の一つだろうと思うゾ。

777 :1000ZXL子 ◆ZXL.Ko/IEE :2007/08/16(木) 08:52:36 ID:vWC5oSWj
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    777ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! {      
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.', 

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 08:58:11 ID:yhLmysXx
否定派の方々の間違いは、初めから音が変わるわけがないと決めつけてるとこだよね。
肯定派はみんながみんな、初めから音が変わると決めつけていたわけではない。
私の場合、使ってたアンプが引っ越しの際、壊れたから新しい別メーカーの物に買い換えたら、音の違いにビックリした。なんの期待もして無かったんですよ。
で、こんなに音変わるならCDプレーヤーも買い換えちゃえ、と買ったCDプレーヤーは逆に以前の物より音悪かった。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 09:28:44 ID:ICIzMMYm
>肯定派はみんながみんな、初めから音が変わると決めつけていたわけではない。
それはどうかな?オーディオに興味を持った時点で、音が変わることを期待
しているんだよ。
だから、今回の>>758でも、音が変わったように感じる人が出た。
これは人間だからしょうがない。そのようなケースはいっぱいあるし。

この辺は実におもしろくて、音が全く変わっていないのに、音の差を大きく
感じる場合もあるし、逆に音に差があるのに、全くその差を感じなかったり、とか。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 09:47:03 ID:yhLmysXx
>>779
いや…私の場合、海外でオデオ始めたんだけど…今は知らないけど昔はアメリカにはコンポが無かったんだよ。
ラジカセすらCDは付いて無かった。
CD聴くにはバラコンしか無かったんだよ。だから、みんながみんな、音が変わると思ってスタートしているわけじゃないんだよ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:08:39 ID:ICIzMMYm
>>780
うーん、何を言いたいのかわからないです。アメリカって鎖国中じゃないでしょ?
悪徳業者は、必死になって音の差を強調して、高額商品を売るわけで、
それから逃れることはできないよ。典型例は日本発のケーブルかな(間違っているかも)。

まじめにオーディオと付き合いたいなら、聴こえている音と実際の音が
異なっている場合がある、ということを知っておくといいですよ。
そうすれば、今ピュアで何がおきているかが、良く分かる。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:16:00 ID:yhLmysXx
>>781
20年前はホントにひどかったんですよ。
アメリカの田舎町は。全員がオデオ始めるにあたって、音が変わると思ってたわけではない、って事です。CD聴くためにしょうがないからバラコン買い始めた人もいるってことです。
因みに音が変わる事、全く考えてもいなかったけど実際にビックリする程変わったので…私は肯定派です。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:19:53 ID:mOWtyvp+
A級アンプとデジタルアンプの音の違いで答出てるんじゃねーの?

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:26:06 ID:ICIzMMYm
>>782
>因みに音が変わる事、全く考えてもいなかったけど実際にビックリする程変わったので
それが、オーディオに興味を持っているということでしょ。
何にも興味の無い人は、アンプごときを変えても、何にも感じない。

せいぜい、スピーカくらいかな。部屋が震えるくらいすごい低音が出るね、とか。
さすがに、大型と16cmのブックシェルフで、音が変わらないね、と言われたら
ショックで寝込むかも。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:40:04 ID:8YhGMx5D
っていうか電源ケーブルで音が変わらないとか宣ってるのはピュアAUやる必要ないってば

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:47:43 ID:ICIzMMYm
>>785
何だ、低レベルなやつが混じっているな。自分自身でとち狂うのは一向構わないが。

少なくとも、電源ケーブルでの音の差は>>758のようにブラインドにすれば、
誰も聴き分けることができない、ということは知っておいた方がいいな。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:51:10 ID:VOf5JMjB
あー、墓参りで田舎帰っていたら、祭りに乗り遅れた。
答えを聞いてからだとちょっとアレだけど、家帰ったらやります。
アップして下さった方、多謝です。

盛んに、ブラインドだと聞き分けなんか出来ないと言っていた者ですが、
聞き分け、聞き比べは大好き。

>>776
至言。異議無し。

>>712>>713
ツンデレ?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:52:43 ID:QtfV+5rK
電ケーは激変、常識。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:57:31 ID:ICIzMMYm
>>788
分かった、分かったから、それは他でやってくれ。

ここはアンプやCDPといった、グレーゾーンではどうか?というのが話題だろ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 12:42:19 ID:1zUQqLfg
知りたいのはトラポの変化。
DACやアンプなら当然変わるさ

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 13:05:41 ID:HZwD/GnI
>>789
あの鉄臭い異臭がするムンドの音とほかを聴けば一発で違いがわかるだろ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 14:09:59 ID:ICIzMMYm
>>791
>鉄臭い異臭がするムンド
ムンドは数種類使っていたが、そのような異臭はしなかったけれど、本当?
本当なら型番教えて。

それとこのスレの場合、ブラインドにすると、アンプの違いを誰も聴き分けられない。
だから、アンプも音に差はない、ということだと思う。
ただ聴いて音が変わったと感じるだけでは、アンプで音に差があるという
根拠にはならない。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 14:31:04 ID:L2Lhba2z
とりあえず変えてみて違いがわかったもの

アンプ
ケーブル

CDPは極端な価格差がある奴しかわかんなかった

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 14:55:45 ID:1zUQqLfg
MA6900と590Aを比べたら100人が100人違いがわかるような変わりっぷりだったが

795 :740:2007/08/16(木) 16:23:47 ID:A1I+/gDj
>>774
??

>>776
寛大なお言葉を…大変失礼しました。
何かを証明することはできないけど、おっしゃるように楽しむというスタンスなら
問題ないと俺も思うのですよ。
ただ、やっぱり>>758はまずかった。

>>787
>>758のアップローダはどうも一日で消えてしまうようで…



796 :741:2007/08/16(木) 22:55:04 ID:k7kakrpO
>>795
漏れも、以前あった「お宅ではLP、CDどっちが」スレでは、何度もうpした。
そこでマニ僧君には何度もADCのノイズを指摘され(漏れ自身はまったく分からなかった)、
おかげでシステム全体を見直すことができたが、うpはなかなか面倒だし、
適切な聞き比べファイルを作るのも手間はかかるし、いろいろ気を遣うものだ。

とにかくオーディオは「聞いてナンボ」のものなんだから、
実際に音を聞いてみるというのが基本(だと思うんだがな)。
制限は多々あれど、音源うpは貴重だと思う。

また何かネタがあれば、うpよろしくな。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 23:05:56 ID:Dd/5jY5A
家に着きました。
残念ながら、ファイルは消えてしまってました。

まったく、面倒で、(かつ、下手をすると、文句まで言われる)
聞き比べファイルアップ、頭が下がります。

お暇なときに、どこかにまたアップしてもらえれば、幸いです。


798 :740:2007/08/17(金) 18:42:21 ID:VEW6viUr
>>740と同じ条件ですが、昨日試したやつがあるのでアップするよ。

CDP: マランツ SA-15S1&ビクター XL-Z521
オーディオI/F: M-AOUDIO AOUDIOPHILE2496
ソフト: Cakewalk SONAR

今回はそれぞれ2回ずつ録音しているので2組ある。
再現性も含めてチェックしていただければ。
なお、今回も俺には違いは分かりませんorz

http://uploader.xforce.jp/src/xF11948.zip.html
http://uploader.xforce.jp/src/xF11949.zip.html

DLキ−は4423、今回は普通にZIP圧縮しているので解凍してください。
解答は日曜日の夜に。
クイズののりで楽しんでいただければ。


799 :740:2007/08/17(金) 18:53:12 ID:VEW6viUr
補足
解凍するとwavファイルが4つ。
01&02、03&04がペアです。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 20:21:25 ID:vEbAZfds
01と04、02と03が同じ。
02,03は音に厚みがあり残響も豊か。それに引き換え01,04は音が痩せている。
どっちがどのCDPか分からないが、俺のシステムでは古い物の方が相性が良いので、
02,03が犬かな?

801 :723:2007/08/17(金) 20:34:05 ID:2XSRi19N
俺は今度はトラポの違いについてアップするよ。
一つは前回同様DP-67、もう一つは前回よりさらに安価なミニコンポONKYO-FR-S7GX
からデジタルOUTでDP-67へ入れ、両者ともにL-590AのRECOUTよりPCのサスンドプラスターへ
出力し超録にて録音しました。がPCが離れているためケーブル継ぎ足しています。
先回指摘されたノイズの原因は分かりません。
さてトラポの差は聞き分けられるのでしょうか?宜しくお願いします。

ttp://uploader.xforce.jp/src/xF11951.zip.html
ttp://uploader.xforce.jp/src/xF11952.zip.html
DLキーは1111です。

802 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/17(金) 20:44:04 ID:/Y7oNpiH
>>798
1と2だけ聴きました。漏れは1のが好き。
2は濃い、というかメリハリがあるし、音は力強いんだけど、
弦の音がが少し暗めでヴァイオリンがゾリゾリしたり、アタックがちょっとキツく感じられる。
あと強音部が少し強く出過ぎるように思う。耳が痛い。。
1は明るい音色で、強音も出過ぎないので、この録音には好ましいと思う。
録音自体がかなりゾリゾリしてるから、1のが聴き疲れはしないかな。
まあ、痩せた音、メリハリのない音、軽い音、ともいえますが、
この辺は好みの問題。

803 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/17(金) 20:57:29 ID:/Y7oNpiH
>>801
ノイズは無音部でちょっと聞こえたように感じただけで、
録音に入ってたのかもしれないし(よくある)、漏れのPCのせいということもあります。
気にせんで下さい。禿げ禿げ山。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:00:27 ID:KOymO7SB
>>801
ってかこのzip解凍できない。なにで圧縮したんだ?

805 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/17(金) 21:03:38 ID:/Y7oNpiH
拡張子をwavにすればおk。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:07:26 ID:vEbAZfds
>拡張子をwavにすればおk。
って具体的には如何するの?

807 :723:2007/08/17(金) 21:11:34 ID:2XSRi19N
>>806 723を読んでね。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:12:19 ID:KOymO7SB
これ録音レベル低すぎるな。ノイズまみれでディテールが分からない。
っていうか両方とも同じにしか聞こえない

809 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/17(金) 21:16:53 ID:/Y7oNpiH
>>806
ttp://jp.trendmicro.com/jp/threat/preventing_intrusions/guide/insec2/index.html

参考に。拡張子を表示するようにして、名前の変更でxF11951.zipをxF11951.wavにする。
拡張子を変更すると、ファイルが使えなくなる可能性があります。変更しますか?
と出るので、「はい」で。

拡張子は表示するようにしといた方がいいよ。何かと。

810 :723:2007/08/17(金) 21:17:46 ID:2XSRi19N
>>808 801の事か? サウンドエンジンと超録で適正レベルにか確認してボリュームを
決めて録音したんだが・・・俺にはアップは無理なようなのでこれで最後にするよ。

811 :SPマニ僧☆ ◆cello6AUrs :2007/08/17(金) 21:30:48 ID:/Y7oNpiH
801は問題ないっしょ。798は一部クリップしているみたい。。
強音部が少し割れて聞こえるかも。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:38:22 ID:KOymO7SB
ってかなんでトランスポートの比較にプリアンプ通す訳?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:40:30 ID:vEbAZfds
>807 >809
スマソ。ジジイにはサッパリ分からん。

814 :723:2007/08/17(金) 21:48:46 ID:2XSRi19N
>>813 フリーソフトの「極窓」をダウンロードして、開いたら下のウィンドにファイルを
ドロップしてファイル名・・・.zipをクリックしてzip→と表示されるのでwavと打ち込み
「変換」ボタンを押せばwavファイルに変換されます。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:54:38 ID:KOymO7SB
ってか変換じゃなくて拡張子変わっただけじゃん。何で意味無いことするかね。
素直に圧縮すればこんなトラブルもなかったろうに。あぷろだの拡張子制限でやったのか?

816 :813:2007/08/17(金) 22:09:57 ID:vEbAZfds
圧縮(zip形式)フォルダエラー
圧縮(zip形式)フォルダは無効であるか、または壊れています。
と出ます。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 22:17:17 ID:2XSRi19N
折角暫くまったりいい感じだったのに文句垂れるだけの奴が田舎から帰って来たね。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 22:20:19 ID:KOymO7SB
>>813
だから圧縮されてないって。拡張子が変わっただけ。
「マイコンピュータ」を開く-上のメニューで「表示」-「フォルダオプション」-「・・・拡張子は表示しない」
のチェックを外す。-「適用」ボタンを押す。
デスクトップとかに保存された xF11952.zip を選択し F2 キーを押す。適当に名前を 2.wav とかする
もう一つも 1.wav とかにする。それだけ

819 :813:2007/08/17(金) 22:20:50 ID:vEbAZfds
スマソ。私に構わず、どうぞお続け下さい。

820 :813:2007/08/17(金) 23:03:27 ID:vEbAZfds
>818 カタジケナイ。漸く分かり申した。して・・・
>>801の xF11951. とxF11952. ですが、ワタシには聴き分けられませんでした。
両方とも音楽が遠い。許容外です。
私のシステムとアキュは合わないのかも知れません。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 00:19:56 ID:gtnAgPVG
797です。
アップされた方、本当に多謝であります。
先ほどから試しておりますが、私には

なんか違うかなぁ

ぐらいにしか感じられません。
下手をすると>>793.の4つが全部別物に聞こえます。
マルチビットと1bitの差は、自分でもわかるかもしれないと
期待していましたが、
残念。

ところで、
これ、CDに焼いて再生するのが普通だよね?
PCから直に出すのが普通?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 00:42:56 ID:1h6HlipL
俺は gigabeat にコピーしてヘッドフォンで聴いた。違いは分からん

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 01:23:26 ID:RnUNIlnZ
>>798
01,04=SA-15S1
02,03=XL-Z521
でFA
>>801
前回と音源が違うので正直自信はないが
xF11951がアキュ
でもxF11952の方が音いいと思った。
ごめんアキュ。

824 :740:2007/08/18(土) 05:57:39 ID:eBLaMjYo
>>723
出遅れて、ファイル消えてましたorz
いや、俺の耳では分からない可能性大だけれど。

案の定>>798も消えているので再アップ。
http://uploader.xforce.jp/src/xF11983.zip.html
http://uploader.xforce.jp/src/xF11984.zip.html
キー;4423

答えですが、予定が入ったため日曜の早朝に。
まだ言うな!という方がいたらテキストファイルをzipでアップしておきます。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 12:51:52 ID:k24bVnyE
>>824
ファイルのアップロードありがとうございました。
1-4.wav の内、2つがSA-15S1、残り2つがXL-Z521
ということですよね。

自分には 3, 1, 2 と 4 は同じの順で好ましくきこえます。
3 と 1 は同じなのかもしれませんが、別のものにきこえます・・・。

826 :723:2007/08/18(土) 17:28:43 ID:CHfj02ID
>>823 流石ですね、正解です。DACが同じなので正直聞き分けは大変難しいと
思いますが恐れ入りました。

827 :823:2007/08/18(土) 20:52:21 ID:kDot+Ym+
おっ、合ってたのか。
DP-67は単体のプレーヤーなんですね。
ミニコンポとはいえトラポ外付けになることで有利な部分が合ったのかも、
ま、ただ単に自分の判断がおかしい可能性もありますけど。かなり、微妙な違いでしたし。
おっと、申しおくれました。お二方ともファイルアップご苦労さまです。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 00:23:53 ID:qy54+HKF
決まったお二人にアップしてもらってばかりなので、
自分でも何か材料を提供したい。
そろそろ、「聞き分けができるか」を試せる材料にしようと思う。
違うCDPの出力を20ペアぐらい用意してグループ分けしてもらう方法を
考えたが、聞くのが大変。(正直、1ペアでも結構大変でした)
何かいいやり方ある?


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 03:55:49 ID:CYOOzwEr
>>828
CDPの評価は終わったので、次はアンプを評価してほしい。
スピーカーを鳴らした状態で評価してほしい。
アンプのスピーカー端子からパラ取りして録音してほしい。

830 :740:2007/08/19(日) 05:43:35 ID:3bax01DQ
さて、お楽しみいただけましたか?
解答です。

01:XL-Z521
02:SA-15S1
03:SA-15S1
04:XL-Z521

やはり、聴き分けている方いらっしゃるようで…素晴らしい。
機種の判別はご愛嬌ということで(基準がないのだから)。

>>828
20ペアは聴く方も大変でしょうが、作る方も大変じゃないかな?
1ペアでFoobarとかでABXテストというのが現実的かも。
しかしながら…恐らく俺には聴き分け出来ないorz

>>829
スピーカー端子からパラ取りとは具体的にどういうふうにやるの?

831 :813:2007/08/19(日) 07:31:30 ID:SO1JTC6X
>>800です。機種を間違えましたね。
新しいCDPの音が進歩しているのが判り非常に有意義でした。
私の20年来の機種がそろそろ昇天しそうなので、次期CDP選定の参考になります。
740さん、723さん、有難う御座いました。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 10:13:12 ID:SzdEIMSe
>>829

「CDPだと音に違いがない」なんて、CDPが発表されてしばらくは、
一部でまことしやかにささやかれたものだが、漏れがはじめてCDPを
購入した1987年には、そんなことを信じる香具師は少なくとも
「オーディオ・ファン」と呼ばれる連中にはいなかった。
(↑その頃は「オーオタ」なんて言わなかったからな)

当時は、新しいメディアの登場でオーディオ市場は活気づいていたからな、
家電量販店でも、オーディオ製品のコーナーは今とは比べ物にならないほどの
スペースがあったし、そんなところでも、時間帯によっては
けっこう細かい聞き比べができたものだ。

CDPの音の違いなんて、もう20年前には決着の付いていた話。

まして、「アンプの音が聞き分けられない」なんてことを
大真面目に言う香具師は、漏れは今年になってこの板ではじめて出会った。
かな〜り驚いたぞ。このスレを立てた>>1さんも、かな〜り驚いた一人だろう。

どうしても確かめたいなら、制限の多いWEB上ではなくて、
リサイクルショップにでも行って、安いアンプを2台調達して聴き比べてみろ。

善意の他人のアップで結論を出そうなんて、
ちょっと横着に過ぎるんじゃないか?

833 :823:2007/08/19(日) 12:28:57 ID:dnhjr2k3
>>830
あちゃ〜、逆だったか。
後から十分に音量あげて聞き直したら、確かに…。(いや、後から言っても意味ないけど)
比較的わかりやすかったので安易に即断したのが仇になったか。
ちょっと自信あったのにショックだ。
まあ、聞き分けはできてそうだからそれだけでもよしか。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 14:06:30 ID:piDJQJVH
カーステいじる時は、SP交換だけでいいかな。。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 19:08:06 ID:F5ZtmlqS
SPだけ変えてもほとんど音かわんねーぞ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 20:10:27 ID:VX9tTm1a
それはない。アキシャルの安物はあまり変わらないのに同意だがセパレートクラスになると
絶対誰でも良くなったと感じるはず

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 21:17:37 ID:nT/0oyHM
その前にアンプ変えなきゃ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:02:22 ID:9TKQOL0a
カーステなんてあれこれ高い金出して弄ってるよりこいつで完だ。
こいつを積んでる俺の車乗って6人の友人がその音にビックリしてすぐに取り付けたよ。これ事実!

ttp://www.soundscience.co.jp/soundshakit/product/car_shakit/cs1000/504_g2.html

くれぐれも言っておくが社員ではないぞ。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:21:11 ID:gmSAl2Fl
シャキットネス

ワロタ

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:13:46 ID:0SprvPdq
っていうかそんなパワー通ったあとに意味不明なインチキ回路入れて
何が良くなるって言うんだよ。ただのトーンコントロールじゃん。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:52:01 ID:A3V4dp+l
>>830
「スピーカー端子からパラ取りとは具体的にどういうふうにやるの?」

アンプのSP OUTから録音機へ入力してください。
スピーカーも接続し、通常聴いている音量で鳴らしながら、録音してください。

録音機の入力用ケーブルがRCAケーブルなら片側を先バラにする必要があります。
録音機の入力レベルがオーバーするようだったら、抵抗を入れる必要があります。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:24:55 ID:iZSVjpjq
>>828
他力本願で悪いけど、20ペア作ってほしい。
がんばって聞くから。
結局それが一番早い気がする。
18勝ぐらいできたら、大体の人が納得できる
線じゃない?

自分でやろうと思ったけれど、
ウチの古い機器だとコンデンサーが逝ってそうで、
というか、まず間違いなくかなり逝ってるから
その歪を聞かせることになりそうだから。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:06:08 ID:7QHhy5jH
>>841

>録音機の入力用ケーブルがRCAケーブルなら片側を先バラにする必要があります。
>録音機の入力レベルがオーバーするようだったら、抵抗を入れる必要があります。

こういう作業を、見ず知らずの他人に要求するのか?
それも、「アンプの音が聞き分けられまっしぇん、ホントーに違うのですか?」
なんて言っている香具師のために(呆)。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 18:29:01 ID:EPNE032f
>>838
それ質が向上するんじゃなくて
ドンドンシャリシャリに強調するだけだよーん。
元がヘボイオーディオだったら臨場感はアップするかもね。
こんな人がいるからアンプどれでもいいってなことになるんだろね。


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 20:46:50 ID:iPGiqyL2
>>844 車の中の音質が分かってないからお前みたいな奴がバカ高い下らんものに
金使うのだよ。アホだねぇ・・・・てスレ違いだからもうやめよっと。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 20:49:41 ID:H0/ejltt
実売3万程度のCDPって10万前後の物とそんなに音は変わらなかった気がするんですが
皆さんどう思いますか。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 21:16:38 ID:weJ8fOdM
>>846
値段は関係ない。好きな機器を選べ。
金が足りなかったら我慢だ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:28:18 ID:7UDVaM5x
へーこんなスレが有るんだー
ケーブルの変化は気のせいレベルかも試練が
CDP、AMPはさすがに気づくだろ、デフォでトンコン弄ってるとしか
思えん奴も有るしな。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:37:41 ID:EPNE032f
>>845
お前がアホなだけだろ。
サウンドシャキットでオナニーでもしてろ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 00:21:38 ID:x6tg2ODg
やめてーーーー

やっとブラインドで聞き分けができるかって言う本題に入り
そうなところなのにぃ。
まじめな人が逃げちゃうじゃない。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 02:44:24 ID:g5iK7C3E
>やっとブラインドで聞き分けができるかって言う本題に入り
>そうなところなのにぃ。

つーか、CDPの聞き分けについては、書き込みをした連中は、
「聞き分けているようだ」と考えて何か不都合があるのか?

20ペアで18正解すれば大方の人は納得するだろう、
という考え方もあるようだが、20ペアを聞くのはたいへんだぞ。
少なくとも漏れは、同じ音源を20ペアも聞いたら混乱するだろうな。

ならば20ペアそれぞれ別の音源にする、
となると今度は作成者の負担が大きくなりすぎる。

実際に音を聞いて議論する、という方向には賛成だが、
WEB上でできる限界というものも踏まえて欲しい。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 10:04:19 ID:VvizPWWu
確率2分の1ですからねぇ
聞き分けられているかもしれない、とすらいえない

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 13:21:53 ID:Y7iYTuIs
・電源ノイズに電源部が悪影響を受け音が変わる。
・アナログアンプで出力が小さいと、能率の悪いSPを良く鳴らせない。
・DQNメーカーで初めから音をいじっている機器もある。

プラシーボと何度連呼しても、永久にその意味を理解できない人々がいる。
自分が体験したのは、変わったと思えるなどではなく、本当に
テストするまでもなく別物になったと。それが脳内だけで起こりうる。
音質は気にしてなくて、なにげなく変えただけでも。

「本当に別物になるんだ」という主張の相手をする前に、
「プラシーボはほとんどの人間がかかります。貴方もそれにかかる可能性が
あることを認めますか?」と聞くべきだ。真剣にこの問いに向き合ってくれるまでしつこく。

CDPは過去の遺物だが3万で最高のものができる。
トラポはポータブルCDPの光出力もあるが利便性でPCの一択になる。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 17:44:09 ID:S4/UhbgI
人間の感覚は曖昧なもので、したがって音の変化ということに対して
慎重であるべきだということには同意する。

だが、そう考える人がなぜ

>CDPは過去の遺物だが3万で最高のものができる。
>トラポはポータブルCDPの光出力もあるが利便性でPCの一択になる。

といきなり書いてしまうのだろうか?
それでは永遠に議論が平行線ではないか。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 19:51:23 ID:mzqEUPJd
またPCオーディオですか。そのネタ飽きた。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 19:53:32 ID:HzPRqBOj
ふふふ、
俺様も2つアップされたファイルを2回に1回は完全にあてられたぜ
俺って良耳!

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 20:14:01 ID:1O9BMSpL
>>855
つーか、PC使って見ている君や、PCで作成した聞き比べのファイルがアップされて
いる時点で、このスレ自体がある意味PCオーディオ家達の巣窟と化しているな。
PCから離れて、音楽聴きなはれ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 20:17:01 ID:MjcvRwsV
>>853
>「プラシーボはほとんどの人間がかかります。貴方もそれにかかる可能性が
>あることを認めますか?」と聞くべきだ。真剣にこの問いに向き合ってくれるまでしつこく。

自分は絶対プラシーボにはかからない。なんて主張している人間いたのか。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 20:38:43 ID:N2nUscI/
どれがプラシーボであるのかそうでないのか検証のしようがないのだから
一切無視しても構わない。
自分が今聴いて感じている音、それが全てだ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 22:20:19 ID:eGg/h5+V
PCオーディオなんてやってから全てがプラシーボになるのよ。
低レベルな香具師らだ。

861 :(=゚ω゚)ノぃょぅR ◆iqtHplA1pc :2007/08/21(火) 22:38:02 ID:6UpT72WW
サプリメントでほきゅうするとぃぃよ>αプラシーボ

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 23:14:11 ID:g5iK7C3E
>>857
>このスレ自体がある意味PCオーディオ家達の巣窟と化しているな。

アップには限界がある、と踏まえた上で、
「聞き比べを楽しむ」っつー余裕はないのかね。

確率2分の1なら、聞き分けたことにならん、
と得意気に書いている連中もガキだな。
素直に「全然聞き分けられませんですた」
「はなから聞く気はありません」
と書いたらどーだ?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 23:16:07 ID:kN8qN8Vx
聴き分けたつもりでいるだけだろw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 23:17:30 ID:g5iK7C3E
それから、何度書いても、
「プラシーボ」ってのは誤用だ、
っつーのが理解できん香具師が後から後から沸いて出る。

「プラシーボ」っつーて叫んでいる香具師が言っているのは
「たんなる錯覚」のこと。
誤った用例を使い続けているだけで、レヴェルが分かる、っつーもんだ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 23:22:44 ID:kN8qN8Vx
そんなことは禿げしくガイシュツなわけだがw

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 23:46:16 ID:1O9BMSpL
>>864
「たんなる錯覚」も誤用ですw
錯覚を辞書で調べていらっしゃい。
つーか自治厨は来なくていい。

プラシーボ効果=暗示効果
意味が通じればプラシーボでおkだよ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 01:34:22 ID:igMg9S4E
>>862
指摘してる人の書き方はちょっとアレだけど、データをアップしてくれた人も
感想を書いた人も、確率2分の1で「聞き分けた」とは
考えていないと思うけど。
聞き分けテストのための予行演習みたいに捕らえていた。

たしかに、それにケチをつけるのは、ガキといえばガキ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 01:38:46 ID:igMg9S4E
>>858

>自分は絶対プラシーボにはかからない。なんて主張している人間いたのか。
このスレでは、主張している人が居ないのに、反論するのが当たり前のよう。
たぶん、「こういう主張があるはず」という先入観で、書き込みが変わって読めるのじゃないかな。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 05:22:37 ID:Psr+cPUo
音源をアップしたものだが、実はもうちょっと反応があるかなと思っていたのだが
結局感想くれたのは特定の人だけだったのが意外だった。
こういうの興味ないのかな?
やっている本人は全く違いが分からなかったので、同士がいるかなと思ったのに。

しかし、ほとぼりが冷めてからああだこうだ言われてもな…。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 05:24:35 ID:Psr+cPUo
あぁ、もしかしたらPCからオーディオシステムに移す手段(オーディオ出力なり、Rに焼くなり)がなかったのかもしれないね。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 12:20:58 ID:S3vsYHaQ
>>869
うー、なんか申し訳ない。
一応、「わかりませんでした」とだけ感想を書いたのですが、
他のわからなかった人は言い訳みたいなことしか書くことがないから、
書き込まなかったものと思います。



872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 16:57:36 ID:yzDYju1u
>>870-871
ピュアじゃコピー焼きなど論外なのにPC厨がウプしたものはさらにメタメタだからな。
自覚がないのがなんとも。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 18:06:33 ID:b4ycUOWx
>>872
お、またバカ登場。といってもピュアの世界では標準人間か。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 18:44:20 ID:yzDYju1u
>>873
>といってもピュアの世界では標準人間か。

さよう。コピー焼きの悪さが分からないなんてピュア失格。
試しにケーブル否定厨のウプを焼いてみたが、解像度も音場も糞もないボケボケなのに
腰高でヒステリックな音だったぞ。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 18:56:15 ID:yzDYju1u
低レベルPC厨にはコピーしたほうが音が良いなどというリアル中学生まで居る始末。
そんなもん音が鈍って聞き易くなっただけ。荒れた音出してるからそうなる。
にも係わらず本当に何かを聞き分けできるなら相当に耳がよいな。褒めてとらすw


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:04:46 ID:5+K/XeHI
それぞれの再生環境において相対的な差が体験出来るか?
参加できるように用意してくれたんだよ。それだけでしょう。W







877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:32:56 ID:7BwT4jck
>>875
まぁ、CD-R3000円の時代にはそういうこともあったよ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 03:39:16 ID:CjGcDM8U
>それぞれの再生環境において相対的な差が体験出来るか?

禿同。

今回アップしてくれた人の一人も言っていたし、漏れも過去のアップの経験から、
wavにしてしまえば、自分の装置で感じられる違いも、ずいぶん聞き取りにくいものになる。

WEB上の聞き比べってのは、はっきり言って、参加者の「正答率」で、
なにかしら結論めいたものを出せるようなものではなかろう。

それよりも重要なことは、せっかくアップしてもらったわけだから、
閲覧者一人ひとりが自分の耳で「聞き比べてみる」ことだ。

違いを感じている連中が、どこに違いを感じているのか、
書き込みを参考にしながら、もう一度聞き直してみる。

聞きなおしても違いを感じなくとも、漏れは糞耳と卑下する必要はないし、
違いを感じている連中は幻覚を聞いているのだ、と疑う必要もない。

違いを感じない、ということの中には、
「音よりも音楽の方を聴いてしまう」とか
「聴覚のピントをどこに合わせて良いかわからない」
というような要素も含まれると思う。

他のオーヲタの「音の聴き方」を知る、という意味では、
WEB上の聞き比べも十分に意義があるものだと思う。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 07:52:29 ID:StaVVE2Z
>>878
何にも分かっていないやっちゃ。
そんなことは他のスレでやればいいだろ。
思い込み、暗示で音が変わるという話を、いくらしても得られるものは0。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 10:56:58 ID:9f9isie8
まあ世の中広いから非常に鋭敏な聴覚の持ち主もいると思うけど、
そういう人って頭の位置を固定するような椅子にでも座って聞いてるんですかね。
位置がずれたら気になって仕方ない気がするんだが。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 14:04:53 ID:9Vu6bqh9
>WEB上の聞き比べってのは、はっきり言って、参加者の「正答率」で、
>なにかしら結論めいたものを出せるようなものではなかろう。

そんなことはない。
WEBの聞き分けが、聞き手にとって条件が悪いとして、
それで聞き分けができれば、聞き分けが出来ると結論が出せる。
いま、もしかしたらそういう実験が出来るかもしれない
という可能性が示された段階じゃないか。

イカンのは、WEB経由の聞き分けが出来なかったと言って、
聞き分けなんか出来ないと結論づけることだけ。

>>880
それは、とても不思議だけど、また別の話。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 01:51:47 ID:CmBCXn4i
>>880
はい、ボーカルがセンターから聴こえないと落ち着きません。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 01:53:03 ID:hCGqDfUP
それステレオはインチキだとかいうスレで
さんざんやったネタだね。
別にセンターじゃなくてもいいだろ。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 03:49:33 ID:NJT/J+GA
>>881

漏れが言っているのは、WEB上の聞き比べには限界がある、
っつー極当たり前のことだが。

>イカンのは、WEB経由の聞き分けが出来なかったと言って、
>聞き分けなんか出来ないと結論づけることだけ。

自分でアップしてみろよ。
漏れの言っている「WEB上の限界」っつーのも少しは感じられるだろう。

問題は、その限界の中でできる最大限のことをやる、っつーこと。
WEB上でも聞き分けできている香具師もいるわけだから、
仮に自分が聞き分けられなくても、そいつらの書き込みを参考にして
聞きなおして見ることが大事。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 08:59:40 ID:2CiwNFKm
何を言っているのだ?

これに↓賛成なんだろ?反対なのか?
>イカンのは、WEB経由の聞き分けが出来なかったと言って、
>聞き分けなんか出来ないと結論づけることだけ。

WEBテストで聞き分けられたら、聞き分けできると
結論出して、良いんじゃないの?

それとすでに批判されているが↓を繰り返している
>仮に自分が聞き分けられなくても、そいつらの書き込みを参考にして
>聞きなおして見ることが大事。
このスレのテーマからすれば、他人の書き込みによる先入観でどれだけ
変わって聞こえるかを確認し、先入観の大きさを再認識せよということか?

886 :881:2007/08/24(金) 11:14:36 ID:pCsUEaVG
>>885
きっと>>884はツンデレの人なんだよ。
>>874の人もツンデレっぽいし。

自分でアップしてみろというのは、まあその通りだとも思う。

前に20ペアぐらい作ろうかと書いたんだけど、
1.あまり賛同が得られなかった
2.誰かの「コンデンサーが逝ってるかも」という書込で、
歪率ぐらい測ってからアップすべきかと思い直した。
3.良いレベルのあわせ方が良くはわからない
のでまださぼっている。

歪率計って15年ぐらい使ってなくて実家に置きっぱなしだわ。
PCで測れたかねぇ。


887 :884:2007/08/25(土) 07:21:12 ID:JMs4ThGU
ツンデレ、っつーのは良く分からん表現だな(笑)。

>3.良いレベルのあわせ方が良くはわからない
実は、これが一番難しい。

漏れのような40代半ばの者なら、FMのエアチェックをやったり、
友達から借りたレコードをカセットに録ったり、で
録音レベルの設定は各人それなりに経験を積んでいたものだが、
デジタル・オーディオの録音レベルの設定は、
限界を超えるといきなり音が割れるので、ぎりぎりに設定するのはかなり難しい。
安全を見込んで低めに設定すると、クラシック系だと弱音のニュアンスが出ない。

こればかりは、試行錯誤して最適と思われるレベルを見つけていくほかないが、
こういう作業をやっていると、ここ10年くらいのCDの録音の悪さが良く分かるようになる(笑)


888 :AA阻止:2007/08/25(土) 08:48:29 ID:bNJn1ai2


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 07:57:38 ID:SO3vHINu
D級が悪だと思っている奴はパナウェーブ
CDPで音が変わると思っている奴はパナウェーブ

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 09:28:04 ID:QJfTuueG
>>887
>>3.良いレベルのあわせ方が良くはわからない
>実は、これが一番難しい。
CDなんだろ。全然難しくないよ。時間が20年以上止まっているんじゃないの。
まあ、オーヲタの標準レベルかもしれんが。


891 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/26(日) 10:40:29 ID:ZIT9zkqv
<安全を見込んで低めに設定すると、クラシック系だと弱音のニュアンスが出ない。 >
あんたのCDPやアンプのクオリティが低いよ。(笑)

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 12:09:46 ID:f6X9JytR
>>890
こういう香具師が、平気で音が割れたファイルをアップする。
しかも、割れていることに気づかない。

>>891
録音レヴェルの設定の話を、CDPやアンプのクオリティの話と混同する。
(せめて「あんたの録音機器のクオリティが低いよ」と言えば良いものを)(笑)

ま、CDPやアンプのクオリティを認めているだけましではあるが、
これが、昨今のオーヲタ・クオリティ(嘆)

893 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/26(日) 12:52:25 ID:ZIT9zkqv
ラヴェルのボレロをオーバービットしないように最初から音量を変えずに録音すると相当録音レベルは低くなる。
リミッターを入れて平均音量を上げればクオリテイの低いCDPやアンプでも聞き易くなるけどね。


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 14:11:55 ID:QJfTuueG
>>892
オーヲタの最大の問題は基本的な知識が欠如していること。
だから、悪徳業者に簡単に騙される。
言っとくが、レベル合わせは録音テクニックの問題ではないよ。
単なるある知識を知っていれば、猿でも簡単に適正レベルに設定できる。

895 :881:2007/08/26(日) 15:43:00 ID:oh8ZFDUb
もともと
複数機種間の相対的なレベルあわせのつもりで書いたのだけど、
なんか話が広がってますな。
相対的なレベルあわせというか、統一というか、そちらも簡単なのですか。


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 16:41:47 ID:QJfTuueG
簡単だよ。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 18:00:10 ID:bnCHm4wN
>>894
よろしければ、その「単なるある知識」を披露してください。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 21:38:51 ID:QWmJWV4u
なんだこりゃ
アンプ、CDPがどれ買っても同じだったら
何して楽しむの?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 22:05:46 ID:+Ld3yutM
アンプ、CDP、ケーブル、セッティング等々で
音が変わらないスピカの自作がオーディオの王道だ。
音はネットワークで理論的に変える。

900 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/26(日) 22:09:46 ID:ZIT9zkqv
>899
ぷっ。
箱もネットワークも自作だが、アンプ・CDP/ケーブル等でコロコロ音が変化するのが解かる。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 23:28:10 ID:+Ld3yutM
>900
ぷっ。
チャンデバではない時点で駆け出しの素人だな。

902 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/26(日) 23:31:45 ID:ZIT9zkqv
チャンデバは15年前に卒業した。
ど素人さん。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 23:35:40 ID:dQfNwtV9
普通に変わるよね。アンプ・CDPで。
同じスピーカーで複数台試せばわかる。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 23:38:02 ID:f6X9JytR
チャンデバなんか今時使っている香具師がいるのか。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 23:41:50 ID:D6c4NE6B
変わらなかったらミニコンでいいじゃんね

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 01:22:39 ID:eyqcIUyK
チャンデバを使用しないでマルチウェイスピーカーをマルチアンプで鳴らす方法を教えてください。

907 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/27(月) 01:28:50 ID:5K4qYksU
自作モノラルアンプだが定電圧電源が2段入っているので1台で3台パワーアンプが入っている。
これはマルチアンプかね。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 01:36:40 ID:eyqcIUyK
すまん、間違えた。
誤:マルチアンプ
正:マルチチャンネルアンプ

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 06:15:30 ID:UE8Rpgqs
>>897
というか、このスレで音源をアップしてもらった人に、ちゃんとした
レベル合わせの方法を聞いた方が早いでしょ。
レベル合わせがちゃんとしてなければ、機器の違いか、レベルの違いか
分からんからね。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 07:47:29 ID:OOeRmDx3
>>899>>901
音はネットワークで理論的に変える駆け出しの素人だな。
というより非論理の脳内消防だろうが。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 15:37:14 ID:Iun2DvfI
変化しても良くなる(自分の好みになる)んでないと意味ないんだけどね。
再生音量によっても感じ方が違うだろうけど、みんな違う音量で音楽聴いてるだろうし。

912 :823:2007/09/03(月) 22:13:11 ID:1Fvl3TVU
さて、今さらという気もするがやっぱ気になるのでいちおう書いておこう。
>>801のテスト、ミニコンポ外付けの方がいい音に聞こえると書いたけど。
あとでちゃんと音量あげて聞き直したらまた評価は違った。
わたしがPCトラポを組んだ経験でいうと、トラポの出来が悪いと、
位相がずれたように音像が真ん中からわかれてふたつのスピーカーの
外側にまでひろがって聞こえるようになり最悪の場合
真ん中にぽっかり穴が空いたように聞こえるようになる。
その状態を音場が拡がっているかのように勘違いしてしまうことがあるのだけれど、
小音量だったのでうっかりだまされたようです。わかっていたはずなのに…。
まあ、あんな評価誰も本気にはしてないとは思うけど。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 16:49:00 ID:ostiFwk7
このすれも、
すれたいにしたがったわだいは
ほとんどなしで
しゅうりょうか。
きたいしたほうがばかということか。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 07:15:19 ID:Rnhx8xKa
結論は最初から分かっていたからね。
まともに音の違いを議論すると、「音の違いなんてほとんどない」、という結論になってしまう。
視覚でもそうだけど、錯覚、思い込みってすごいよね。だから、人間である限り、
そこを避けては通れない。

視覚の場合は、その実体物を移動するなり、寸法を測れば錯覚と分かる。まあ、
分かったところで、錯覚から開放されれわけではないが。
音の場合、測定などで、ある程度客観的に比較できるわけだが、オーヲタは
自分の耳は測定器以上と信じて疑わないから、たちが悪い。

よって、錯覚、思い込みと割り切って楽しむのがオーディオなんだから、あとはその
錯覚、思い込みにいくら金をかけるかだね。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 08:54:36 ID:Mz1X7xB9
>>914
こういう根底にヒガミを持つコメントは全く正確さに欠けるね。
将来小金を持ってそこそこのシステムを手にしたらコロっと意見を変えるんだろうね。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 09:26:24 ID:QxzQZb1u
あー、それあるある。
でも、未来でこういう輩に何食わぬ顔で、
「最低このくらいのレベルの機器が必要。安物じゃ音楽をまともに表現できない」
とか言われたら、きついなー。怒るべきか、笑うべきか。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 09:43:27 ID:8TjwKd+5
>よって、錯覚、思い込みと割り切って楽しむのがオーディオなんだから、あとはその
>錯覚、思い込みにいくら金をかけるかだね。
という意見は、
>「最低このくらいのレベルの機器が必要。安物じゃ音楽をまともに表現できない」
とごく普通に両立するが。

最初から最後まで、あさっての意見交換ばかりでした。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 10:40:05 ID:tj4uFuIz
>>914
ハイエンド馬鹿はプラシーボに金を注ぎ込んでると言いたいわけね。
貧乏糞耳の子供には分からないことだよ。それだけの話。
「お前にはまだ早い!!!」で終了。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 11:36:08 ID:Rnhx8xKa
>>918
錯覚、思い込みで音が大きく変わって聴こえる耳を良耳と言いたいわけね。
でも、そのように実際の音の差を感じることができないのは糞耳とおもうけどね。

いっぽう、ほとんど変わらない音をそのまま聴き、差をほとんど感じないのは、
糞耳というより普通の耳だわな。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 12:07:42 ID:tj4uFuIz
>>919
そう思っておけば良いじゃん。
普通の耳で何者にも左右されず一生楽しく生きていけば良いだろ。
オデオに限らず高級品=プラシーボって懸命に主張することかよ。
「全てのものには理由がある。」
「お前にはまだ早い!!!」でハイ終了。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 12:09:28 ID:Mz1X7xB9
>>919
ソレ誰がどのようにして確かめるんだよ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 12:21:38 ID:xHQ+OzHO
カーオーディオですら良く出来た物とそうでない物の差は一発で分かるわけだが

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 12:28:45 ID:Rnhx8xKa
>>921
測定でも、ブラインドでも、もう十分というくらい確かめられているよ。
そこでの結論は、電気特性がかなり異なる物は、ブラインドでも聞分けられる。
電気特性の差が小さい物は聴き分けられない。

いっぽう、何も変えていなくて、単に変えましたよ、というアナウンスだけで、
音は変わって聴こえる。それも激変という言葉とともに。
この事実はいくら何でも、錯覚、思い込みだよな。まあ、お前みたいなアホは
そこで音が変わっているのだー、というとは思うが。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 16:32:53 ID:ybMRgKhR
またあがってきちゃったのね、このスレ。
実の無いしょーもない口げんかみたいな会話だよな。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 16:39:21 ID:RweO0nmA
良耳の皆さんは台風の影響で音が違って聞こえてますよね?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 18:06:51 ID:bSA/kFmP
湿度では大分変わるね

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 18:57:20 ID:FpIQlRwu
安物スピーカーに高級アンプいれても対して変化はない
高級スピーカーだったら大きく変わる
要はバランス(・∀・)

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 20:41:02 ID:0AgtmiFv
>927
高級つーか変化に敏感なヤツと鈍感なヤツはあるな

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 00:52:21 ID:CAU5FRY7
>安物スピーカーに高級アンプいれても対して変化はない
高級スピーカーに安物アンプよりは、ましな音がする。
音出してんのはアンプだからね。



930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 00:54:26 ID:XCycV7DY
>>929
アンプから音が出るか、バーカ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 06:36:34 ID:dRRFf0FF
>>927
結果的に高級に行くわけだ。
要するに耳の問題ではなく、価格の問題ね。
錯覚、思い込みってのは、本当に便利だな。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 07:16:01 ID:S3x4xJ1x
>>931
バカですね(・∀・)
要は、好み、部屋に見合った、スピーカーを選び、スピーカーに合ったアンプをえらびなさいということだよ
必要もないのに高級に行ってどーする気だ?

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 07:33:03 ID:dRRFf0FF
>>932
バカですね(・∀・)
>スピーカーに合ったアンプ
だから、値段でバランスをとるわけだろ、お前ら糞耳集団は。

もう少し、錯覚、思い込み抜きで音を聴いてみたら。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 07:48:32 ID:S3x4xJ1x
>>933
バカですね(・∀・)

>もう少し、錯覚、思い込み抜きで音を聴いてみたら。

早い話が、あなたのスピーカーじゃどんなアンプを使ってもいっしょってことですよwww

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 08:44:39 ID:mQFcXuSk
>>934
ヒガミお子様厨に何言っても無駄だよ。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 12:50:19 ID:RbMCTfmT
>>930
アンプ無しで音出るのか?

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 12:58:46 ID:76D/jeKe
>>936
バカか? 問題になっているのは、

>音出してんのはアンプだからね。

と言う物言いが合っているかかどうかだ。
音を出すのはスピーカーだ。
お前はこう言うのか?

コンセント無しで音出るのか?

それで、コンセントから音が出ると言えるのか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 12:59:28 ID:dRRFf0FF
>>936
音でるんじゃないの?だって、聴こえないノイズさえ気にするんだから。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 13:01:18 ID:RbMCTfmT
ソースからの音声信号を増幅してんだから音の元は
アンプにあるわけだよ。何にしてもアンプ無しで音が出ないのは事実。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 13:02:17 ID:RbMCTfmT
>>937
そういうのは屁理屈って言うんだよ。一つ偉くなったな。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 13:04:32 ID:A6DUtwYJ
アナログだと音出してるのカートリッジだろ?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 15:13:00 ID:ZveSAiwP
>>937
>>936が問題にしたのは、

930 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/09/07(金) 00:54:26 ID:XCycV7DY
>>929
アンプから音が出るか、バーカ。

という物言いが合っているかどうかだ。
つまり、

コンセントから音が出るかバーカ

と言った奴が居る。
これに対して、

コンセント無しで音出るのか?

レベルをあわせた返しとして、まったく適当ではないか。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 16:03:32 ID:tuQvRzoE
>>942
おまえの屁理屈なんてどうでもいいが、適当じゃなくてテキトー。

Q:アンプ無しで音出るのか?
Q:コンセント無しで音出るのか?

A:共通解は、スピーカーに乾電池を接続したり離したりしても音が出ます

アンプであってもアンプでなくても、アンプに接続するコンセントがあっても無くても
実質的に音を出力するのは、スピーカーなんだから「音が出る」が正解。
一番大事なのは、スピーカー無しでは音は出ない。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 16:31:38 ID:1ZvZ6M0C
とゆーか、アンプ無くてもスピーカーだけじゃ音出ないけど。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 17:53:09 ID:RbMCTfmT
もうええよ。はい次のネタどうぞ。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 18:14:48 ID:+w96teFF
逃げた逃げた(・∀・)

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 18:37:06 ID:IDPdpMmX
\(^o^)/ニゲタ

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 20:00:20 ID:QTXPPlNR
>>942
誰も「○○無しで音が出るかどうか」などを議論しているのではない。
お前のは屁理屈。
>>929
>音出してんのはアンプだからね。
が適切かどうかが問題。
音を出しているのはスピーカー。
○○無しで音が出るとか出ないとかは関係ない。
そんなことを言うのなら、空気が無ければ音波は伝達出来ない。
それで、空気が音を出している、と言っているようなもの。


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 20:12:22 ID:b1luzP1S
ガキの言い合い面白いな
もっとやれ!

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 20:23:23 ID:S3x4xJ1x
煽った煽った(・∀・)

951 :942:2007/09/07(金) 20:33:37 ID:ZveSAiwP
もともとの
>>929
>音出してんのはアンプだからね。
が、「音質を支配しているのは、アンプである」
という意味であることは、あきらか。
その上で、始まったじゃれあいだろう。

>>943
君の話は、
>>930
>アンプから音が出るか、バーカ。
という意図的な低レベルの茶化しの流れに沿った適切なもの。

>>948
君の話は、よくわからない。
>そんなことを言うのなら、空気が無ければ音波は伝達出来ない。
>それで、空気が音を出している、と言っているようなもの。
これは、まさに、>>930を批判してるね?

なぜここにこだわるかというと、
このスレ全部が、ここに集約されていた気がしたから。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 20:54:37 ID:A6DUtwYJ
音質を支配してるのはアンプじゃないだろ。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 21:20:28 ID:dxDN6XWJ
オンプだけじゃ、音は出ないだろ。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 21:24:02 ID:xlqyM08D
音符?暗譜?

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 21:28:00 ID:IDPdpMmX
もう次スレいらなくね?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 21:39:09 ID:Ka5FnbZV
なんか思うんだが、有志が集まってオフ会開いて、
アンプを持ち寄ってブラインドテスト大会を開けばケリがつくんじゃないのかな。
特に否定派に積極参加してもらう。自分の耳で聞けば納得するんじゃないかと思う。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 21:41:08 ID:OQbTUkbV
つーか、最初からこんなスレ、いらね。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 21:43:00 ID:OQbTUkbV
>>956
>特に否定派に積極参加してもらう。自分の耳で聞けば納得するんじゃないかと思う。

好き好んで難民化している連中をわざわざ救済してやる必要はない。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 21:48:59 ID:b1luzP1S
もっとやれ!もっとやれ!
ヨイショ

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 23:10:21 ID:Okwyx2L1
>>956
それは話が逆だよ。
アンプごとに固有の音があると思ってる人達にブラインドテストを受けて貰わないと。
悲惨な結果になるだろうね。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 23:16:42 ID:Okwyx2L1
もしテストをするのであれば、アンプの台数をできるだけ多くしたい。
いわゆるABXテストだとテスト回数が多くなってしまうからね。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 00:26:07 ID:mQaCno0U
ONKYOのデジアンとデノンのアナログアンプの違いぐらいは流石に分かるだろ。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 00:32:35 ID:tnD4v2Wv
音量正確にそろえるだけで時間かかるな。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 03:48:51 ID:9YVf36Dv
音源何にするかでももめるな。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 05:00:45 ID:i4oyiqhU
>>963
相変わらず低レベルなやつだな。数秒でできるよ。

>>964
別にもめないよ。だって誰にでもわかるほどの大きな差なんでしょ?

でもブラインドテスト後はもめるかも。
・今日は体調が悪いんで
・この糞スピーカだから差が出ないんだ
・この部屋が悪いから差が出ないんだ
・このCDPが糞だから差が出ないんだ
・メンバーが悪いからな差が出ないんだ


まあ、結論はアンプの音の差なんて微々たるもの、ということと、
真実を知らないやつは糞耳、ということなんだけどね。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 07:37:42 ID:U6q7kw1A
>>965
おまえが使ってる安物スピーカーだとそうかもなwww  あとそのくそ狭い部屋もいかんなあwwww

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:10:37 ID:i4oyiqhU
>>966
ブラインドをやっていないやつは、誰もがそういう。
でも、そういう奴に限って、第1ラウンド目から、あまりの自分の糞耳が
恥ずかしくなって、まともにテストを受けなくなり、次に非難を集中させる。
ブラインドで何が分かる、あとは>>965で書いたとおり。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:15:08 ID:U6q7kw1A
>>967
いや・・だからおまえが使ってる安物スピーカーだと変化はないんじゃね?wwwってことww  

だからおまえがそう思うのも理解できるよってことwwwww

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:19:13 ID:U6q7kw1A
>>967みたいなやつがいても、全然不思議じゃないよ

極端な例で言えば、NS10みたいなスピーカーでJPOP聞いてりゃ、そう思うのもしかたがないよね(・∀・)

970 :最強スピーカ作る1:2007/09/08(土) 08:29:52 ID:8tJIX3Na
確かにJ-POP聞く時点でもう人類ヒト科の生物として終了してるわな。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:32:04 ID:/xzHjKLe
何故このアンプでの音の違いも分からない奴等が723からの流れの時には一切口を出さなかった
のか・・・プレーヤーによる違いも聞き分けられる人達もいるのにアンプなんて一聴すれば分かる。

もしかしてアンプもやっと一台手に入れた事がある、程度の奴なんじゃないか?
それも安物で高価な物を買っても音は一緒だと信じたくてしょうがないんだな。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:35:33 ID:mulPF99Z
ブラインドに拘る香具師は、先ず大前提として誰の為にオデオやっているのか
というテーマがすっぽり抜け落ちている。
いわゆる趣味というものの捉え方がおかしいのだ。
ちゃんとしたオデオマニアなら常時ブラインドテストみたいな感覚でヒヤリング
が出来ているんだよ。
客観的に音を捉える感覚が養われているもんだ。


973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:39:09 ID:i4oyiqhU
>>968
オレのスピーカか?200万円以上だけどな。
まあ、みなさんはもっといいスピーカを使っていらっしゃるんでしょう。
ただ、スピーカは一定水準であれば、関係ないよ。どんないいスピーカを
持ってきても、聞き分けられんよ。

とにかくブラインドもやっていないやつは黙っていろ、と言いたい。話にならん。
お前らの妄想まみれの音の感想を聞いても、全くの無意味。

それか、お前らに期待しているのは、なぜブラインドにすると、
みんな同じ音に聴こえるのか?という理由を説明するか、
自ら、おっしゃるようにアンプの音の差をブラインドで聴き分けるかだけだよ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:42:37 ID:i4oyiqhU
>>972
>客観的に音を捉える感覚が養われているもんだ。
よくもそんなことを恥ずかしくもなく言えるな。
趣味なんだから、思い込み、暗示、錯覚で何の問題があるんだ、は一理あるけどな。

まあ、お前もまとまなオーディヲをやっていないのは良く分かったよ。


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:42:39 ID:3jYoW/X/
http://www008.upp.so-net.ne.jp/tsu-net/audio.htm
ブラインドテストなんて面倒ですよね。
でも、アンプ選びはおもしろいですね

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:52:31 ID:3jYoW/X/
>思い込み、暗示、錯覚
そのような要素は有るとおもいますが、仲間を呼べば、
客観的に否定されてしまいます。 
ただ、高額品のほうが、底が深い。そして輸入物は割高だとはおもいます。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:53:34 ID:U6q7kw1A
>>973
買うときに店で普通にやるだろ ブラインドテストは・・ どこの田舎もん??  てゆーか脳内決定だなww

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 08:59:48 ID:i4oyiqhU
>>977
ほー、どこの店だ?オレの知る限りでは、まともなブラインドで聞かせる
店はないな。
もっとも、お前は相当な低レベルとみたから、ブラインドテストに必要な
条件すら知らないんだろうな。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:05:46 ID:U6q7kw1A
まともなブラインドで聞かせる店はないな。  と言いながら、必死にブラインドにこだわるバカwwww  アンプで変化なし??

で? 200万のスピーカーに、アンプはXR50ですか?  



   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ハライテ-       ゲラゲラ
   ( ´∀`) < わははは         ∧_∧       〃´⌒ヽ       モウ カンベン
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、      ( _ ;)        シテクダサイ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),     _(∨ ∨ )_     ∧_∧ ○,
  (__)_)  ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し     ⊂(´∀`⊂ ⌒ヽつ
          タッテ ラレネーヨ
           ワハハハ


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:08:54 ID:i4oyiqhU
>>979
そんな無意味な書込みはいいから店名を教えてくれ。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:14:17 ID:U6q7kw1A
お店に迷惑がかかるからイヤですwww  おまえみたいな脳内厨がいやがらせに行くからwww
だいたい情報をタダでもらおうなんて、むしがよすぎですなww  

ギブアンドテイクという言葉もしらないの?  さすがバカですねwww

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:15:19 ID:U6q7kw1A
で? 200万のスピーカーに、アンプはXR50ですか?  



   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ハライテ-       ゲラゲラ
   ( ´∀`) < わははは         ∧_∧       〃´⌒ヽ       モウ カンベン
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、      ( _ ;)        シテクダサイ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),     _(∨ ∨ )_     ∧_∧ ○,
  (__)_)  ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し     ⊂(´∀`⊂ ⌒ヽつ
          タッテ ラレネーヨ
           ワハハハ



983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:22:04 ID:NJek6w0x
3万のアンプに2万のプレーヤー。
200万以上のスピーカーが、可哀想。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:22:07 ID:i4oyiqhU
>>981
だったら、書くな。去れ。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:26:48 ID:U6q7kw1A
で? 4畳半のお部屋に200万のスピーカーで、アンプはXR50ですか?  で、アニソンでも聞いてますか?  



   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ハライテ-       ゲラゲラ
   ( ´∀`) < わははは         ∧_∧       〃´⌒ヽ       モウ カンベン
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、      ( _ ;)        シテクダサイ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),     _(∨ ∨ )_     ∧_∧ ○,
  (__)_)  ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し     ⊂(´∀`⊂ ⌒ヽつ
          タッテ ラレネーヨ
           ワハハハ


986 :最強スピーカ作る1:2007/09/08(土) 09:27:44 ID:8tJIX3Na
>>983
それは悪く無い選択やで。
高級SPに安アンプ、安プレーヤーってのはコスパから言えばベストだよ。

音の50%はSPだけで決まってしまう所があるからな。

実際、私はタンベリーにSP切替機を接続して、
ケンウッドの安プリメインで聞いたりもしてる。
リアSPとしてだけじゃ勿体無いから。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:30:35 ID:NJek6w0x
タンベリーだからでしょ?今時、タンノイって。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:35:21 ID:U6q7kw1A
ま、 ID:i4oyiqhU は脳内カスということが決定したわけだがww

もう少しまともな嘘をつけばいいのにねww  釣りにしても低レベルすぎるぞ

アルタ前で裸踊りやって、注意されたら「釣りでしたあああ」って言うようなもんか?wwwwwwwwww

989 :最強スピーカ作る1:2007/09/08(土) 09:35:55 ID:8tJIX3Na
>>今時、タンノイって。

と言われてもう50年以上は経過してると思うぞ。

オーディオは米国、英国にはかなわんし、
JBL,タンノイの両雄がもう70年ぐらい、席捲してるわけだからね。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:47:58 ID:NJek6w0x
タンノイ、JBLが日本

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:48:14 ID:i4oyiqhU
こういうのを本当の妬みって言うんだろーな。
相手が、自分より高いスピーカを使っていると知った時点で、
どこかけちをつけられないかで妄想が爆走。
アンプの型番、CDPの値段が決定するとは恐れ入ったよ。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:48:42 ID:NJek6w0x
タンノイ、JBLが未だに売れてるのは日本を筆頭にアジアだけですけどね。

993 :最強スピーカ作る1:2007/09/08(土) 09:51:45 ID:8tJIX3Na
海外旅行行けばわかるけど、オーディオ機器って全く同じですよ。

だからタンノイもJBLもB&Wもズラリと並んどるわい。
少々気恥ずかしい感じだよ。

むしろ日本製品が違うよな。需要が違うから。

海外モデルが多いし、AKAIとか
日本で無くなったメーカーが海外であったりするしな。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:52:22 ID:U6q7kw1A
あれれ???  値段なんかどうでもいいんじゃなかったんですか??
相手が、自分より高いスピーカを使っていると知った時点ってなんだろー  
結局、お値段なんですか????



   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ハライテ-       ゲラゲラ
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          タッテ ラレネーヨ
           ワハハハ

>アンプの型番、CDPの値段が決定するとは恐れ入ったよ。

そりゃ、音の変化はないって言うんだから、一番安いやつになるにきまってるじゃん  バカ??

あ・・もっと安い奴あったかも・・  すまんのーwwwwwwwwwwwwwwwww

脳内ワロス


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:59:12 ID:U6q7kw1A
しかし、高々200万程度で妬みとか・・わらかすのー  どんな貧乏人じゃwwww


もっとも40畳の部屋とか言われたら妬むけどな(´・ω・`)  億超えるからな 妬んでもバチはあたらん

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 10:02:17 ID:i4oyiqhU
と、総額でも200万円に満たない連中が妬んでおります。

997 :最強スピーカ作る1:2007/09/08(土) 10:03:38 ID:8tJIX3Na
基本的に自分が持ってない物を持ってたら羨ましいだろな。

こっちとしてはスピーカもアンプも100台も200台も
欲しい所を我慢してるんだから。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 10:13:50 ID:U6q7kw1A
>>996
あれれ???  値段なんかどうでもいいんじゃなかったんですか??
結局、お値段なんですか????   


   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ハライテ-       ゲラゲラ
   ( ´∀`) < わははは         ∧_∧       〃´⌒ヽ       モウ カンベン
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          タッテ ラレネーヨ
           ワハハハ


脳内ワロス


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 10:16:31 ID:zhSswJxv
999

1000 :1000ZXL子 ◆ZXL.Ko/IEE :2007/09/08(土) 10:16:35 ID:5nLsimk7
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